consensus patrum
17 Октябрь 2021, 05:35:35 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Мой спор с Дмитрием Капустиным о "неведении" Христом судного дня.  (Прочитано 30854 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 13 Март 2009, 19:05:35 »

Дмитрий пишет:

Св. Афанасий о неведении Христа
Св. Афанасий Александрийский. 3-е слово против ариан, 42-43.
========
...исследуем и сие изречение: «о дни же и о часе никтоже весть, ни Ангели, ни Сын» (Марк. 13, 32)... и это незнание усвоено Спасителем по человеколюбию; ибо когда Господь соделался человеком, не стыдится, по причине незнающей плоти, говорить о Себе: не знаю, желая показать, что, ведая как Бог, не знает по плоти. Не сказал: не знает и Сын Божий, чтобы не оказалось неведущим Божество; но говорит просто: «ни Сын», чтобы неведение относилось к Сыну Человеческому.
========

По-моему, при желании здесь можно увидеть не только прямое утверждение реального неведения Христа (неведение не просто свойственно человеческой природе вообще, но это неведение сохраняется и в ипостаси Логоса), но и отрицание «взаимообщения свойств» (отнесение всеведения к Сыну Божию, но не к Сыну Человеческому).

Там же, 48:
=========
...«несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во Своей власти» (Деян. 1, 7). Не сказал тогда «ни Сын», как говорил прежде сего по человечеству, но: «несть ваше разумети»; потому что плоть Его была уже воскресшая, отложившая мертвеность и обоженная, и Ему восходящему на небеса прилично уже было отвечать не по плоти, но научить, наконец, по Божеству...
=========

Там же, 51-53
=======
...«и Иисус преспеваше премудростию и возрастом, и благодатию у Бога и человек» (Лук. 2, 52)... не Премудрость, поколику Она - Премудрость, Сама в Себе преспевала; но человечество преспевало премудростию, постепенно возвышаясь над естеством человеческим, обожаясь, соделываясь и являясь для всех органом Премудрости для действенности Божества и Его воссияния. Потому не сказал Евангелист: преспевало Слово, но «Иисус преспеваше», а сим именем наречён Господь, соделавшись человеком.
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 01:55:44 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 13 Март 2009, 19:06:48 »

я отвечаю ему:

думаю,в первой цитате,которую Вы привели ключевым слово является "показать":

"ибо когда Господь соделался человеком, не стыдится, по причине незнающей плоти, говорить о Себе: не знаю, желая показать, что, ведая как Бог, не знает по плоти".

этот мотив у св.отцов традиционен.
т.е.Иисус-то Сам знает,но показывает другим неведение,свидетельствуя о подлинном вочеловечении.
это внешнее изображение (относительное усвоение).

и во второй цитате ключевым является "научить":

"потому что плоть Его была уже воскресшая, отложившая мертвеность и обоженная, и Ему восходящему на небеса прилично уже было отвечать не по плоти, но научить, наконец, по Божеству..."

и здесь тоже ключевое "являясь для всех":

"не Премудрость, поколику Она - Премудрость, Сама в Себе преспевала; но человечество преспевало премудростию, постепенно возвышаясь над естеством человеческим, обожаясь, соделываясь и являясь для всех органом Премудрости для действенности Божества и Его воссияния."

(далее выкладываю ту ценную цитату,которую на этом форуме выложил Денис)

Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна):

"Поскольку же у блаженного Луки написано: Иисус же преуспевал в премудрости и благодати (Лк. 2, 52), то должно заметить здесь, что Духоносец сказал, что исполнъ благодати имеет славу Сын. Как же поэтому может преуспевать то, что полно, или какое вообще может допускать приложение то, за пределами чего нет ничего? Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог. Сказанное да послужит на пользу, хотя и представляет уклонение от предмета."
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 01:56:13 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 13 Март 2009, 19:07:28 »

он мне отвечает:

--т.е.Иисус-то Сам знает,но показывает другим неведение,свидетельствуя о подлинном вочеловечении.

Иисус знает как Бог Логос, но не знает как человек. И если Логосу угодно РЕАЛЬНО проявить воспринятое человечество, Он позволяет РЕАЛЬНО проявиться его немощи. Кажется, и св. Иоанн Дамаскин учит аналогично.

--"не Премудрость, поколику Она - Премудрость, Сама в Себе преспевала; но человечество преспевало премудростию, постепенно возвышаясь над естеством человеческим, обожаясь, соделываясь и являясь для всех органом Премудрости для действенности Божества и Его воссияния."
  Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна):


А вот это уже, по-моему, у св. Кирилла иной смысл по сравнению со св. Афанасием. Св. Афанасий учит о том, что под человечеством Иисуса скрывается совершенный Бог Логос, но он не учит тому, что и человечество Иисуса от этого обладает совершенными божественными свойствами. Он эту мысль там не один раз выражает.

--Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна):
 "Поскольку же у блаженного Луки написано: Иисус же преуспевал в премудрости и благодати (Лк. 2, 52), то должно заметить здесь, что Духоносец сказал, что исполнъ благодати имеет славу Сын. Как же поэтому может преуспевать то, что полно, или какое вообще может допускать приложение то, за пределами чего нет ничего? Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог. Сказанное да послужит на пользу, хотя и представляет уклонение от предмета."


Кстати, здесь св. Кирилл тоже не противоречит св. Афанасию! Ведь св. Кирилл отрицает "неполноценость" Логоса во Христе, и в этом он полностью согласен со св. Афанасием. Не Логос преуспевал во Христе, поскольку Логос всегда совершенен, но божество Логоса более проявлялось во Христе, удивляя окружающих. А если божество Логоса не проявляется во Христе, то проявляется немощь плоти. То есть, ипостасное соединение совершенно с начала земной жизни Христа, но проявляется постепенно, согласно домостроительству.
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 01:57:39 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 13 Март 2009, 19:08:52 »

мой ответ:

/Иисус знает как Бог Логос, но не знает как человек. И если Логосу угодно РЕАЛЬНО проявить воспринятое человечество, Он позволяет РЕАЛЬНО проявиться его немощи./

Вы полагаете,что неведение-это неукорная страсть,которую можно добровольно проявлять или не проявлять?

у Дамаскина точно не так.

ТИПВ. Глава XXI (65).
"О неведении и рабстве.
Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа ОБОГАТИЛАСЬ ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, – МЫ НЕ МОЖЕМ ГОВОРИТЬ, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, – ТАК И человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, – как я сказал, – ОБОГАТИЛАСЬ, вместе с остальными знамениями Божества, – и ведением будущего".

т.е.мы можем говорить о неукорных страстях в обоженном теле Логоса,
но о необоженности не можем говорить.

к обоженности Дамаскин и относит всеведение ("мы не можем говорить,что...")

зато о страстях (немощи) можем говорить,т.к.они не ставят под сомнение обоженность.
а неведение ставит.
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 01:58:39 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 13 Март 2009, 19:09:36 »

его возражения:

преп. Иоанн Дамаскин, "О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях, и одной ипостаси":
======
41. ...имел Он человеческое воление (θελησιν), согласно евангелисту Марку, потому что, «войдя в дом, хотел утаиться, но не мог» (Мк. 7, 24). Следовательно, всемогуще Божественное воление, а не бессильно, бессильно же человеческое. Посему Он хотел человеческим волением, тогда как Божественное воление соблаговолило и дало возможность человеческой Его природе воспользоваться собственно ей принадлежащим, то есть, захотеть и не смочь...
======

То есть, божественное воление Логоса может захотеть проявить немощь воспринятой человеческой природы, и человеческое воление следует божественному и проявляет эту немощь. То есть, Христос как человек проявляет реальное неведение не из-за недостатка обожения, а из-за желания проявить реальную немощь человеческой природы. То есть, полнота обожения не означает обязанность её всегда проявлять.

Св. Никифор Константинопольский, Антирритика 1:
======
50. Итак, что же? Не двоякое ли и ведение у Христа? Ведь как Бог Он знает всё прежде, чем оно случилось. Так, находясь вдали, Он, как Бог, предвозвестил ученикам кончину Своего друга (Ин. 11, 14). Находясь же вблизи и приближаясь ко гробу, Он спрашивает: «где положили его» (Мф. 11, 34), выказывая тем меру нашего естества. Так же: «Иисус же знал помышления их» (Мф. 9, 4), то есть, то, о чём хотели спросить Его, ибо и как человек Он знал всё вследствие ипостасного соединения со Словом, равно как был обогащён и прочими совершенствами. И затем опять делает вид, что не знает дня и часа, когда придёт конец мира (Мф. 24, 36), разделяя свойство воспринятого естества. Восприняв всё это ради домостроительства, Он прославляется и провозглашается нами совершенным во всём человеческом, равно как и совершенным Богом. Одновременно мы исповедуем одного и того же сотворённым и несотворённым, смертным и бессмертным и всем тем, что мыслится противоположного об одном и том же, вследствие двойственности естества. Но раз это признаётся, какое основание будет препятствовать правомыслящим приписывать одному и тому же лицу таким же образом двойственность и в других отношениях, - что, однако, нечестиво отрицают христоборцы, и поскольку дело идёт о естестве Слова, приписывать ему (лицу) неописуемость, а поскольку – о знаке раба – придавать ему описуемость? Кто настолько малосмыслен и безрассуден, чтобы всё другое признавать двойственным при двойственности рождений или естества и спорить только об одной описуемости? Ведь если кто станет отрицать принадлежащие естеству существенные признаки, то от естества может не остаться ничего. Да и какая могла бы быть от этого опасность или вред? Как то, что Господь действует, хочет, а также обнаруживает неведение и страдает по-человечески, никаким образом не унижает божеского естества в Нём и не вносит разделения в единую ипостась Его; так и то, что плоть Его изображается, поскольку Он был видим людьми и обращался с ними, ни в каком случае не может нанести Ему вреда или вызвать какое-либо разделение в Его ипостаси. Да сгинут же пустословы, клевещущие на божественное домостроительство и отвращающиеся от нашей святой веры!
======

Св. Никифор рассматривает обнаружение неведения с добровольным страданием. То есть, это реальное проявление человеческой природы, а не призрачное. Христос страдает не потому что не может избежать страдания, а потому что не хочет избежать его. Христос проявляет неведение не потому что не может узнать, а потому что не хочет.
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 01:59:36 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 13 Март 2009, 19:10:51 »

я в свою очередь вспомнил,что Мейендорф писал в "Византийском богословии" о мнении св.Никифора,
но без какой-либо своей оценки.

на мой взгляд,это ересь агноитства.

жду Ваши комменты.

только,пожалуйста,с доказательствами,а не просто свои "благочестивые" мнения.
« Последнее редактирование: 13 Март 2009, 19:14:06 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #6 : 14 Март 2009, 00:07:19 »

Цитировать
жду Ваши комменты.

только,пожалуйста,с доказательствами,а не просто свои "благочестивые" мнения.


"В-десятых, ставится у них неведение и то, что никто не знает последнего дня или часа, ни сам Сын, токмо Отец (Мк. 13:32). Но как чего-либо из сущих не знать Премудрости, Творцу веков, Совершителю и Обновителю, Тому, Кто есть конец всего сотворенного и так же знает Божие, как дух человека знает,яже в нем (1 Кор. 2:11)? Ибо что совершеннее такого знания? Да и как Сыну, Который подробно знает, что будет перед последним часом и как бы во время конца, не знать самого конца? Это походило бы на загадку и равнялось тому, как если бы сказать о ком, что он подробно знает находящееся перед стеной, но не знает самой стены, или хорошо знает конец дня, но не знает начала ночи, хотя знание об одном необходимо влечет за собой знание о другом. Ибо для всякого явно, что Сын знает как Бог, приписывает же Себе незнание как человек, поскольку только видимое может быть отделяемо от умопредставляемого. Такую мысль подает и то, что наименование Сына поставлено здесь отрешенно и безотносительно, то есть без присовокупления: чей Он Сын, чтобы разумели мы сие неведение в смысле более сообразном с благочестием и приписывали оное человечеству, а не Божеству. Итак, если достаточно сего объяснения, остановимся на нем и не будем входить в дальнейшие исследования; а если нет, представим и второе толкование. Как все прочее, так и ведение важнейших тайн относи к Причине из уважения к Родителю. Но мне кажется, что и тот составил себе не низкое понятие, кто с одним из наших любословов стал бы читать сие место так: и Сын не по иному чему знает день или час, как потому, что знает Отец. Ибо какое из сего заключение? Поелику знает Отец, а посему знает и Сын, то явно, что ни для кого сие не известно и не постижимо, кроме первой Причины."


Святитель Григорий Богослов (Слово 30, о богословии четвертое, о Боге Сыне второе).

http://www.portal-slovo.ru/theology/37789.php



"Не не знаетъ часа Сынъ Божій, все ведущій и имеющій въ Себе Отца, какъ сказалъ Самъ: Никтоже знаетъ Отца, токмо Сынъ (Матф. 11, 27). Зная одинъ только природу Отца, сущую прежде всего, конца-ли века не знаетъ Сынъ Божій? Да не будетъ; не знаетъ же Сынъ по благодати, а не по природе; (какъ и) мы, (будучи сынами) по благодати, не знаемъ всего и ничего не ведаемъ о томъ что относится къ концу века."


Святитель Кириллъ Александрiйскiй (Разговоръ съ Несторіемъ о томъ, что Святая Дева Богородица, а не Христородица).
 

« Последнее редактирование: 14 Март 2009, 00:12:01 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 14 Март 2009, 09:34:20 »

свт. Афанасий:
 "Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог."

в другом месте в "Против ариан" Афанасий говорит:

" Говоря с большой осмотрительностью, Евангелист с преспеянием связал и возраст (Лк. 2, 52) А Слово и Бог не измеряется возрастом, но возрасты  принадлежат телам; следовательно, и преуспеяние принадлежит телу. Ибо с преспуеянием же тела преуспевало в Нем для видящих и проявление Божества. И чем более открывалось Божество, тем более у всех людей приумножалась милость к нему как к человеку... По мере того как постепенно возрастало тело и Слово в нем Себя проявляло, прежде других Петр, а затем и все исповедуют, что он есть воистину Сын Божий, хотя иудеи, как древние, так и новые, добровольно закрывают глаза и не желают видеть не то, что преуспевает Сама Премудрость, а то, что преуспевает в ней человеческое естество"

сравните у  Григория Богослова:

"И Христос, по сказанному, преспевал как возрастом, так и премудростью и благодатью (Лк.2:52), не в том смысле, что получал в этом приращение (что могло стать совершеннее в Том, Кто совершенен с самого начала?), но в том смысле, что это открывалось и обнаруживалось в Нем постепенно."

(Слово 43, надгробное Василию")

http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/43.htm

вот еще интересная цитата из свт.  Кирилла Александрийского которую я нашел в "Догматике" Иустина Поповича:

"По причине домостроительства спасения в Евангелии сказано Иисус же преуспевал и в возрасте и в премудрости и в благодати (Лк. 2, 52). Ибо Слово Божие позволило Своему человечеству усовершаться по обычаям собственного естества, как бы желая постепенно обнаружить Свое Божество и, наряду с возрастанием тела, распростирать принадлежащее Божеству, дабы не казалось Оно чем-то чуждым и своей необычайностью не смутило некоторых"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 14 Март 2009, 09:50:30 »

Таким образом, свв. Афанасий, Григорий Богослов и Кирилл А. говорят о "постепенном проявлении, или обнаружении, Божества, в теле Бога Слова. Об этом так же говорит  Дамаскин в ТИПВ 3, 22:

"Об Иисусе Христе говорится, что Он преуспевал премудростию, и возрастом, и благодатию (Лк. 2, 52)  в том смысле, что,возрастая с годами, Он, по мере возрастания, обнаруживал премудрость, в Нем находящуюся. Кроме того (это говорится и в том смысле), что преуспеяние людей в премудрости и благодати и исполнение благоволения Отца, то есть богопознание и спасение людей, Он делал Своим собственным преуспеянием, во всем усвояя Себе нашеТе же, которые говорят, что Христос преуспевал в премудрости и благодати – как бы получая приращение их, полагают, что соединение произошло не с самого начала бытия плоти, и не принимают соединения ипостасного, но, следуя легкомысленному Несторию, выдумывают соединение внешнее, кажущееся и простое вселение , не разумеюще ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1 Тим. 1, 7). Ибо, если плоть Иисуса Христа с начала бытия своего истинно соединилась с Богом Словом, или, лучше сказать, в Нем получила бытие и возымела с Ним ипостасное тождество, – то как же она могла не обогатиться в совершенстве всякою премудростию и благодатью? Не так, что она только участвовала в благодати, и не так, что лишь по благодати получила участие в том, что принадлежит Слову, но лучше сказать – по причине ипостасного соединения, так как и человеческое, и Божеское сделалось принадлежностью единого Христа, ибо Один и Тот же был вместе Бог и человек, – она источает миру благодать и премудрость, и полноту всяких благ "

То есть "преуспеяние", согласно Дамаскину, следует понимать в двух смыслах:

1. как постепенное обнаружение изначально находящейся премудрости,

2. "как усвоение себе нашего" (причем в данном месте Дамаскин не объясняет более подробно)

но не  в смысле 3. "приращения премудрости и благодати", так как такое значение уничтожает перихоресис.

Таким образом у Дамаскин говорит о трех значениях преспеяния, два из которых он принимает, а третье - отвергает, а второе - не объясняет. однако мы можем сказать, что это второе - "усвоение преспеяния как нашего"  - отличается как от первого значения ("постепенное обнаружение Премудрости") , так и от третьего, которое не принимается ("приращение премудрости и благодати"). Таким образом у нас остается непроясненным это самое второе значение.

значит вопрос стоит так - каким образом преспеяние как "усвоение себе нашего" следует мыслить, избегая значения "приращения премудрости" и, вместе с тем, чтобы преспеяние осталось подлинным "усвоением себе нашего". Что  об этом думаю, напишу позднее.
« Последнее редактирование: 14 Март 2009, 10:13:04 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #9 : 14 Март 2009, 10:17:50 »

Цитировать
Таким образом, свв. Афанасий, Григорий Богослов и Кирилл А. говорят о "постепенном проявлении, или обнаружении, Божества, в теле Бога Слова. Об этом так же говорит  Дамаскин в ТИПВ 3, 22:



Также из великих Отцов свт. Софроний Иерусалимский отрицал ересь агноитства.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 15 Март 2009, 01:01:22 »

"Не не знаетъ часа Сынъ Божій, все ведущій и имеющій въ Себе Отца, какъ сказалъ Самъ: Никтоже знаетъ Отца, токмо Сынъ (Матф. 11, 27). Зная одинъ только природу Отца, сущую прежде всего, конца-ли века не знаетъ Сынъ Божій? Да не будетъ; не знаетъ же Сынъ по благодати, а не по природе; (какъ и) мы, (будучи сынами) по благодати, не знаемъ всего и ничего не ведаемъ о томъ что относится къ концу века."

это как понимать?

как можно не знать по благодати,если благодать-это свойство Божества?
одним из свойств является всеведение!

слова свт.Кирилла подтверждают версию Капустина,что Иисус добровольно мог не знать по человечеству,хотя в любое время,если бы захотел,мог и знать.

более того,свт.Кирилл приравнивает Христа по человечеству нам,тварным ипостасям.

это очередные неточности свт.Кирилла.
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 01:21:24 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 15 Март 2009, 01:15:16 »

Дм.Капустин (ИПЦ) отвергает несториево приращение (об этом мы,конечно,даже не спорим).

он не отрицает и обогащённость ума Слова всеведением.

но ставит на одну доску неведение с неукоризненными страстями.

а потому говорит о добровольном неведении,
как в случае со страстями,которые Христос,как известно,мог вообще не претерпевать до воскресения.

в этом наш спор.

я рассматриваю неведение как отсутствие,а не как страсть (присутствие).

а потому тварный ум Иисуса,будучи по природе неведующим,с момента ипостасного соединения с Божеством,заполняется,обогащается тем,чего не было прежде.

невозможно по человечеству не ведать,коли уже ведаешь.

а Дмитрий мне приводит еретические слова св.Никифора.

остаётся только разводить руками.
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 01:18:33 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 15 Март 2009, 01:25:06 »

да и Олег Мосолов ещё писал на курайнике Максиму Солохину (который отстаивал то же самое,что и Дм.Капустин),
что неведение-это отсутствие движения.

а в тварном уме Христа движение Божества не прекращалось никогда.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
я думаю,что говорить о добровольности в этом случае (как говорят Капустин и Солохин)
-это из другой оперы.

как Иисус с воплощения уже не может (а не только не хочет) быть необоженным,
так и не может (а не только не хочет) быть неведующим.

здесь,наоборот,нет места добровольности.
иначе получится несторианство.


Иисус по человеческой воле не решает быть Ему обоженным или не быть,
поскольку Он изначально является нетварной ипостасью.
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 01:48:38 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 15 Март 2009, 02:05:02 »

Также из великих Отцов свт. Софроний Иерусалимский отрицал ересь агноитства.

не маленькую цитату из св.Софрония хочется увидеть.

по-моему,агноитство может быть грубым (Иисус не мог ведать по человечеству) и тонким (Иисус мог не ведать по человечеству).

вряд ли Капустин будет держаться грубого агноитства.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #14 : 15 Март 2009, 11:37:43 »

Цитировать
более того,свт.Кирилл приравнивает Христа по человечеству нам,тварным ипостасям.

это очередные неточности свт.Кирилла.


Действительно, это лишь неточности святителя Кирилла, поскольку сам он всю жизнь боролся с ересями несторианства, арианства, евномианства. Вот ещё цитаты из его трудов, подтверждающие всеведение Христа по человечеству :


"Но я дивлюсь, каким образом он (Феодорит) и сам представляется исповедающим единого Христа, который есть Бог и человек вместе, несмотря на то, как бы вдруг позабывши то, что, полагаем, хорошо знает, снова делит одного надвое. Ибо предлагает слова: О дни же том или о часе никтоже весть, ни ангели, иже суть на небесех, ни Сын, токмо Отец (Мк.13:32). Далее присовокупляет, что Слово, рожденное от Бога Отца, есть премудрость, которая должна предузнавать все будущее, и говорит: "Итак, неведение принадлежит не Богу Слову, но образу раба, который настолько имел знание в то время, насколько открывало Ему обитающее в Нем Божество. Это же должно сказать и о прочем, подобном тому". Итак, ежели не лжешь, говоря, что единое есть Господь и Иисус Христос, то зачем различаешь и не стыдишься называть двух сынов? Не ясно ли произойдут два, если тот, кто имеет ограниченное знание, не одно и то же с тем, кто знает все, если кто совершен в премудрости и знает столько же, сколько Отец, не одно и то же с получающим откровение по частям? И если есть един, един по причине истинного соединения и нет другого в отдельности, особенности, то выходит, что ему принадлежит знание и вид незнания. Итак, знает Сам по Божеству, как премудрость Отчая, но, став на уровень неведущего человечества, домостроительственно совершает то, что свойственно и другим, хотя, как я сказал прежде, нет ничего, чего бы Он не знал, но все знает с Отцом. Ибо зачем Он называется чувствующим голод (Мф.4:3), утрудившимся от пути (Ин.4:6), коль скоро Сам есть жизнь и Бог животворящий, Сам есть хлеб живой, сходящий с неба и дающий жизнь миру и, наконец, Сам Владыка добра? (Ин.6) Затем, чтобы веровали, что Он поистине сделался человеком и усвоил Себе человеческое, имеет постоянное пребывание в совершенствах Своего естества и безразлучно содержит то, в чем всегда и был, есть и будет. Кто сказал, что откровение дано природе раба обитающим в ней Богом, притом откровение ограниченное, тот уже превращает Еммануила в пророка нашего, богоносного человека и нечто другое."

Святитель Кирилл Александрийский (Апологетик против Феодорита).



"Итак, один и тот же Иисус Христос, само единородное Слово Отца, сделавшись человеком, не перестало быть тем, чем было; и в человечестве осталось Оно Богом, и в образе раба - Владыкой, и в уничижении нашем - с полнотой Божества, и в немощи плоти - Господом сил, и в человеческой мере - со всеми свойствами, ставящими Его выше всей твари. Чем было Оно до принятия плоти, тем же неизменно осталось и по принятии плоти, т.е. Богом, Сыном истинным и единородным, светом, жизнью и силой; а чем Оно до принятия плоти не было, то приняло на Себя по домостроительству, потому что Оно усвоило Себе все, принадлежащее плоти: плоть, воспринятая Им, была не чужою, а стала собственною Его плотью, непостижимо и неизреченно принятою Им в единение с Собою."

Святитель Кирилл Александрийский (На Святой Символ).
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 11:39:59 от Денис В.С. » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!