consensus patrum

Дмитрий пишет:

Св. Афанасий о неведении Христа
Св. Афанасий Александрийский. 3-е слово против ариан, 42-43.
========
...исследуем и сие изречение: «о дни же и о часе никтоже весть, ни Ангели, ни Сын» (Марк. 13, 32)... и это незнание усвоено Спасителем по человеколюбию; ибо когда Господь соделался человеком, не стыдится, по причине незнающей плоти, говорить о Себе: не знаю, желая показать, что, ведая как Бог, не знает по плоти. Не сказал: не знает и Сын Божий, чтобы не оказалось неведущим Божество; но говорит просто: «ни Сын», чтобы неведение относилось к Сыну Человеческому.
========

По-моему, при желании здесь можно увидеть не только прямое утверждение реального неведения Христа (неведение не просто свойственно человеческой природе вообще, но это неведение сохраняется и в ипостаси Логоса), но и отрицание «взаимообщения свойств» (отнесение всеведения к Сыну Божию, но не к Сыну Человеческому).

Там же, 48:
=========
...«несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во Своей власти» (Деян. 1, 7). Не сказал тогда «ни Сын», как говорил прежде сего по человечеству, но: «несть ваше разумети»; потому что плоть Его была уже воскресшая, отложившая мертвеность и обоженная, и Ему восходящему на небеса прилично уже было отвечать не по плоти, но научить, наконец, по Божеству...
=========

Там же, 51-53
=======
...«и Иисус преспеваше премудростию и возрастом, и благодатию у Бога и человек» (Лук. 2, 52)... не Премудрость, поколику Она - Премудрость, Сама в Себе преспевала; но человечество преспевало премудростию, постепенно возвышаясь над естеством человеческим, обожаясь, соделываясь и являясь для всех органом Премудрости для действенности Божества и Его воссияния. Потому не сказал Евангелист: преспевало Слово, но «Иисус преспеваше», а сим именем наречён Господь, соделавшись человеком.

я отвечаю ему:

думаю,в первой цитате,которую Вы привели ключевым слово является "показать":

"ибо когда Господь соделался человеком, не стыдится, по причине незнающей плоти, говорить о Себе: не знаю, желая показать, что, ведая как Бог, не знает по плоти".

этот мотив у св.отцов традиционен.
т.е.Иисус-то Сам знает,но показывает другим неведение,свидетельствуя о подлинном вочеловечении.
это внешнее изображение (относительное усвоение).

и во второй цитате ключевым является "научить":

"потому что плоть Его была уже воскресшая, отложившая мертвеность и обоженная, и Ему восходящему на небеса прилично уже было отвечать не по плоти, но научить, наконец, по Божеству..."

и здесь тоже ключевое "являясь для всех":

"не Премудрость, поколику Она - Премудрость, Сама в Себе преспевала; но человечество преспевало премудростию, постепенно возвышаясь над естеством человеческим, обожаясь, соделываясь и являясь для всех органом Премудрости для действенности Божества и Его воссияния."

(далее выкладываю ту ценную цитату,которую на этом форуме выложил Денис)

Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна):

"Поскольку же у блаженного Луки написано: Иисус же преуспевал в премудрости и благодати (Лк. 2, 52), то должно заметить здесь, что Духоносец сказал, что исполнъ благодати имеет славу Сын. Как же поэтому может преуспевать то, что полно, или какое вообще может допускать приложение то, за пределами чего нет ничего? Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог. Сказанное да послужит на пользу, хотя и представляет уклонение от предмета."

он мне отвечает:

--т.е.Иисус-то Сам знает,но показывает другим неведение,свидетельствуя о подлинном вочеловечении.

Иисус знает как Бог Логос, но не знает как человек. И если Логосу угодно РЕАЛЬНО проявить воспринятое человечество, Он позволяет РЕАЛЬНО проявиться его немощи. Кажется, и св. Иоанн Дамаскин учит аналогично.

--"не Премудрость, поколику Она - Премудрость, Сама в Себе преспевала; но человечество преспевало премудростию, постепенно возвышаясь над естеством человеческим, обожаясь, соделываясь и являясь для всех органом Премудрости для действенности Божества и Его воссияния."
  Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна):

А вот это уже, по-моему, у св. Кирилла иной смысл по сравнению со св. Афанасием. Св. Афанасий учит о том, что под человечеством Иисуса скрывается совершенный Бог Логос, но он не учит тому, что и человечество Иисуса от этого обладает совершенными божественными свойствами. Он эту мысль там не один раз выражает.

--Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна):
 "Поскольку же у блаженного Луки написано: Иисус же преуспевал в премудрости и благодати (Лк. 2, 52), то должно заметить здесь, что Духоносец сказал, что исполнъ благодати имеет славу Сын. Как же поэтому может преуспевать то, что полно, или какое вообще может допускать приложение то, за пределами чего нет ничего? Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог. Сказанное да послужит на пользу, хотя и представляет уклонение от предмета."

Кстати, здесь св. Кирилл тоже не противоречит св. Афанасию! Ведь св. Кирилл отрицает "неполноценость" Логоса во Христе, и в этом он полностью согласен со св. Афанасием. Не Логос преуспевал во Христе, поскольку Логос всегда совершенен, но божество Логоса более проявлялось во Христе, удивляя окружающих. А если божество Логоса не проявляется во Христе, то проявляется немощь плоти. То есть, ипостасное соединение совершенно с начала земной жизни Христа, но проявляется постепенно, согласно домостроительству.

мой ответ:

/Иисус знает как Бог Логос, но не знает как человек. И если Логосу угодно РЕАЛЬНО проявить воспринятое человечество, Он позволяет РЕАЛЬНО проявиться его немощи./

Вы полагаете,что неведение-это неукорная страсть,которую можно добровольно проявлять или не проявлять?

у Дамаскина точно не так.

ТИПВ. Глава XXI (65).
"О неведении и рабстве.
Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа ОБОГАТИЛАСЬ ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, – МЫ НЕ МОЖЕМ ГОВОРИТЬ, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, – ТАК И человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, – как я сказал, – ОБОГАТИЛАСЬ, вместе с остальными знамениями Божества, – и ведением будущего".

т.е.мы можем говорить о неукорных страстях в обоженном теле Логоса,
но о необоженности не можем говорить.

к обоженности Дамаскин и относит всеведение ("мы не можем говорить,что...")

зато о страстях (немощи) можем говорить,т.к.они не ставят под сомнение обоженность.
а неведение ставит.

его возражения:

преп. Иоанн Дамаскин, "О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях, и одной ипостаси":
======
41. ...имел Он человеческое воление (θελησιν), согласно евангелисту Марку, потому что, «войдя в дом, хотел утаиться, но не мог» (Мк. 7, 24). Следовательно, всемогуще Божественное воление, а не бессильно, бессильно же человеческое. Посему Он хотел человеческим волением, тогда как Божественное воление соблаговолило и дало возможность человеческой Его природе воспользоваться собственно ей принадлежащим, то есть, захотеть и не смочь...
======

То есть, божественное воление Логоса может захотеть проявить немощь воспринятой человеческой природы, и человеческое воление следует божественному и проявляет эту немощь. То есть, Христос как человек проявляет реальное неведение не из-за недостатка обожения, а из-за желания проявить реальную немощь человеческой природы. То есть, полнота обожения не означает обязанность её всегда проявлять.

Св. Никифор Константинопольский, Антирритика 1:
======
50. Итак, что же? Не двоякое ли и ведение у Христа? Ведь как Бог Он знает всё прежде, чем оно случилось. Так, находясь вдали, Он, как Бог, предвозвестил ученикам кончину Своего друга (Ин. 11, 14). Находясь же вблизи и приближаясь ко гробу, Он спрашивает: «где положили его» (Мф. 11, 34), выказывая тем меру нашего естества. Так же: «Иисус же знал помышления их» (Мф. 9, 4), то есть, то, о чём хотели спросить Его, ибо и как человек Он знал всё вследствие ипостасного соединения со Словом, равно как был обогащён и прочими совершенствами. И затем опять делает вид, что не знает дня и часа, когда придёт конец мира (Мф. 24, 36), разделяя свойство воспринятого естества. Восприняв всё это ради домостроительства, Он прославляется и провозглашается нами совершенным во всём человеческом, равно как и совершенным Богом. Одновременно мы исповедуем одного и того же сотворённым и несотворённым, смертным и бессмертным и всем тем, что мыслится противоположного об одном и том же, вследствие двойственности естества. Но раз это признаётся, какое основание будет препятствовать правомыслящим приписывать одному и тому же лицу таким же образом двойственность и в других отношениях, - что, однако, нечестиво отрицают христоборцы, и поскольку дело идёт о естестве Слова, приписывать ему (лицу) неописуемость, а поскольку – о знаке раба – придавать ему описуемость? Кто настолько малосмыслен и безрассуден, чтобы всё другое признавать двойственным при двойственности рождений или естества и спорить только об одной описуемости? Ведь если кто станет отрицать принадлежащие естеству существенные признаки, то от естества может не остаться ничего. Да и какая могла бы быть от этого опасность или вред? Как то, что Господь действует, хочет, а также обнаруживает неведение и страдает по-человечески, никаким образом не унижает божеского естества в Нём и не вносит разделения в единую ипостась Его; так и то, что плоть Его изображается, поскольку Он был видим людьми и обращался с ними, ни в каком случае не может нанести Ему вреда или вызвать какое-либо разделение в Его ипостаси. Да сгинут же пустословы, клевещущие на божественное домостроительство и отвращающиеся от нашей святой веры!
======

Св. Никифор рассматривает обнаружение неведения с добровольным страданием. То есть, это реальное проявление человеческой природы, а не призрачное. Христос страдает не потому что не может избежать страдания, а потому что не хочет избежать его. Христос проявляет неведение не потому что не может узнать, а потому что не хочет.

я в свою очередь вспомнил,что Мейендорф писал в "Византийском богословии" о мнении св.Никифора,
но без какой-либо своей оценки.

на мой взгляд,это ересь агноитства.

жду Ваши комменты.

только,пожалуйста,с доказательствами,а не просто свои "благочестивые" мнения.

"В-десятых, ставится у них неведение и то, что никто не знает последнего дня или часа, ни сам Сын, токмо Отец (Мк. 13:32). Но как чего-либо из сущих не знать Премудрости, Творцу веков, Совершителю и Обновителю, Тому, Кто есть конец всего сотворенного и так же знает Божие, как дух человека знает,яже в нем (1 Кор. 2:11)? Ибо что совершеннее такого знания? Да и как Сыну, Который подробно знает, что будет перед последним часом и как бы во время конца, не знать самого конца? Это походило бы на загадку и равнялось тому, как если бы сказать о ком, что он подробно знает находящееся перед стеной, но не знает самой стены, или хорошо знает конец дня, но не знает начала ночи, хотя знание об одном необходимо влечет за собой знание о другом. Ибо для всякого явно, что Сын знает как Бог, приписывает же Себе незнание как человек, поскольку только видимое может быть отделяемо от умопредставляемого. Такую мысль подает и то, что наименование Сына поставлено здесь отрешенно и безотносительно, то есть без присовокупления: чей Он Сын, чтобы разумели мы сие неведение в смысле более сообразном с благочестием и приписывали оное человечеству, а не Божеству. Итак, если достаточно сего объяснения, остановимся на нем и не будем входить в дальнейшие исследования; а если нет, представим и второе толкование. Как все прочее, так и ведение важнейших тайн относи к Причине из уважения к Родителю. Но мне кажется, что и тот составил себе не низкое понятие, кто с одним из наших любословов стал бы читать сие место так: и Сын не по иному чему знает день или час, как потому, что знает Отец. Ибо какое из сего заключение? Поелику знает Отец, а посему знает и Сын, то явно, что ни для кого сие не известно и не постижимо, кроме первой Причины."


Святитель Григорий Богослов (Слово 30, о богословии четвертое, о Боге Сыне второе).

http://www.portal-slovo.ru/theology/37789.php



"Не не знаетъ часа Сынъ Божій, все ведущій и имеющій въ Себе Отца, какъ сказалъ Самъ: Никтоже знаетъ Отца, токмо Сынъ (Матф. 11, 27). Зная одинъ только природу Отца, сущую прежде всего, конца-ли века не знаетъ Сынъ Божій? Да не будетъ; не знаетъ же Сынъ по благодати, а не по природе; (какъ и) мы, (будучи сынами) по благодати, не знаемъ всего и ничего не ведаемъ о томъ что относится къ концу века."


Святитель Кириллъ Александрiйскiй (Разговоръ съ Несторіемъ о томъ, что Святая Дева Богородица, а не Христородица).
 

свт. Афанасий:
 "Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог."

в другом месте в "Против ариан" Афанасий говорит:

" Говоря с большой осмотрительностью, Евангелист с преспеянием связал и возраст (Лк. 2, 52) А Слово и Бог не измеряется возрастом, но возрасты  принадлежат телам; следовательно, и преуспеяние принадлежит телу. Ибо с преспуеянием же тела преуспевало в Нем для видящих и проявление Божества. И чем более открывалось Божество, тем более у всех людей приумножалась милость к нему как к человеку... По мере того как постепенно возрастало тело и Слово в нем Себя проявляло, прежде других Петр, а затем и все исповедуют, что он есть воистину Сын Божий, хотя иудеи, как древние, так и новые, добровольно закрывают глаза и не желают видеть не то, что преуспевает Сама Премудрость, а то, что преуспевает в ней человеческое естество"

сравните у  Григория Богослова:

"И Христос, по сказанному, преспевал как возрастом, так и премудростью и благодатью (Лк.2:52), не в том смысле, что получал в этом приращение (что могло стать совершеннее в Том, Кто совершенен с самого начала?), но в том смысле, что это открывалось и обнаруживалось в Нем постепенно."

(Слово 43, надгробное Василию")

http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/43.htm

вот еще интересная цитата из свт.  Кирилла Александрийского которую я нашел в "Догматике" Иустина Поповича:

"По причине домостроительства спасения в Евангелии сказано Иисус же преуспевал и в возрасте и в премудрости и в благодати (Лк. 2, 52). Ибо Слово Божие позволило Своему человечеству усовершаться по обычаям собственного естества, как бы желая постепенно обнаружить Свое Божество и, наряду с возрастанием тела, распростирать принадлежащее Божеству, дабы не казалось Оно чем-то чуждым и своей необычайностью не смутило некоторых"

Таким образом, свв. Афанасий, Григорий Богослов и Кирилл А. говорят о "постепенном проявлении, или обнаружении, Божества, в теле Бога Слова. Об этом так же говорит  Дамаскин в ТИПВ 3, 22:

"Об Иисусе Христе говорится, что Он преуспевал премудростию, и возрастом, и благодатию (Лк. 2, 52)  в том смысле, что,возрастая с годами, Он, по мере возрастания, обнаруживал премудрость, в Нем находящуюся. Кроме того (это говорится и в том смысле), что преуспеяние людей в премудрости и благодати и исполнение благоволения Отца, то есть богопознание и спасение людей, Он делал Своим собственным преуспеянием, во всем усвояя Себе наше.  Те же, которые говорят, что Христос преуспевал в премудрости и благодати – как бы получая приращение их, полагают, что соединение произошло не с самого начала бытия плоти, и не принимают соединения ипостасного, но, следуя легкомысленному Несторию, выдумывают соединение внешнее, кажущееся и простое вселение , не разумеюще ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1 Тим. 1, 7). Ибо, если плоть Иисуса Христа с начала бытия своего истинно соединилась с Богом Словом, или, лучше сказать, в Нем получила бытие и возымела с Ним ипостасное тождество, – то как же она могла не обогатиться в совершенстве всякою премудростию и благодатью? Не так, что она только участвовала в благодати, и не так, что лишь по благодати получила участие в том, что принадлежит Слову, но лучше сказать – по причине ипостасного соединения, так как и человеческое, и Божеское сделалось принадлежностью единого Христа, ибо Один и Тот же был вместе Бог и человек, – она источает миру благодать и премудрость, и полноту всяких благ "

То есть "преуспеяние", согласно Дамаскину, следует понимать в двух смыслах:

1. как постепенное обнаружение изначально находящейся премудрости,

2. "как усвоение себе нашего" (причем в данном месте Дамаскин не объясняет более подробно)

но не  в смысле 3. "приращения премудрости и благодати", так как такое значение уничтожает перихоресис.

Таким образом у Дамаскин говорит о трех значениях преспеяния, два из которых он принимает, а третье - отвергает, а второе - не объясняет. однако мы можем сказать, что это второе - "усвоение преспеяния как нашего"  - отличается как от первого значения ("постепенное обнаружение Премудрости") , так и от третьего, которое не принимается ("приращение премудрости и благодати"). Таким образом у нас остается непроясненным это самое второе значение.

значит вопрос стоит так - каким образом преспеяние как "усвоение себе нашего" следует мыслить, избегая значения "приращения премудрости" и, вместе с тем, чтобы преспеяние осталось подлинным "усвоением себе нашего". Что  об этом думаю, напишу позднее.

Также из великих Отцов свт. Софроний Иерусалимский отрицал ересь агноитства.

это как понимать?

как можно не знать по благодати,если благодать-это свойство Божества?
одним из свойств является всеведение!

слова свт.Кирилла подтверждают версию Капустина,что Иисус добровольно мог не знать по человечеству,хотя в любое время,если бы захотел,мог и знать.

более того,свт.Кирилл приравнивает Христа по человечеству нам,тварным ипостасям.

это очередные неточности свт.Кирилла.

Дм.Капустин (ИПЦ) отвергает несториево приращение (об этом мы,конечно,даже не спорим).

он не отрицает и обогащённость ума Слова всеведением.

но ставит на одну доску неведение с неукоризненными страстями.

а потому говорит о добровольном неведении,
как в случае со страстями,которые Христос,как известно,мог вообще не претерпевать до воскресения.

в этом наш спор.

я рассматриваю неведение как отсутствие,а не как страсть (присутствие).

а потому тварный ум Иисуса,будучи по природе неведующим,с момента ипостасного соединения с Божеством,заполняется,обогащается тем,чего не было прежде.

невозможно по человечеству не ведать,коли уже ведаешь.

а Дмитрий мне приводит еретические слова св.Никифора.

остаётся только разводить руками.

да и Олег Мосолов ещё писал на курайнике Максиму Солохину (который отстаивал то же самое,что и Дм.Капустин),
что неведение-это отсутствие движения.

а в тварном уме Христа движение Божества не прекращалось никогда.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
я думаю,что говорить о добровольности в этом случае (как говорят Капустин и Солохин)
-это из другой оперы.

как Иисус с воплощения уже не может (а не только не хочет) быть необоженным,
так и не может (а не только не хочет) быть неведующим.

здесь,наоборот,нет места добровольности.
иначе получится несторианство.

Иисус по человеческой воле не решает быть Ему обоженным или не быть,
поскольку Он изначально является нетварной ипостасью.

не маленькую цитату из св.Софрония хочется увидеть.

по-моему,агноитство может быть грубым (Иисус не мог ведать по человечеству) и тонким (Иисус мог не ведать по человечеству).

вряд ли Капустин будет держаться грубого агноитства.

Действительно, это лишь неточности святителя Кирилла, поскольку сам он всю жизнь боролся с ересями несторианства, арианства, евномианства. Вот ещё цитаты из его трудов, подтверждающие всеведение Христа по человечеству :


"Но я дивлюсь, каким образом он (Феодорит) и сам представляется исповедающим единого Христа, который есть Бог и человек вместе, несмотря на то, как бы вдруг позабывши то, что, полагаем, хорошо знает, снова делит одного надвое. Ибо предлагает слова: О дни же том или о часе никтоже весть, ни ангели, иже суть на небесех, ни Сын, токмо Отец (Мк.13:32). Далее присовокупляет, что Слово, рожденное от Бога Отца, есть премудрость, которая должна предузнавать все будущее, и говорит: "Итак, неведение принадлежит не Богу Слову, но образу раба, который настолько имел знание в то время, насколько открывало Ему обитающее в Нем Божество. Это же должно сказать и о прочем, подобном тому". Итак, ежели не лжешь, говоря, что единое есть Господь и Иисус Христос, то зачем различаешь и не стыдишься называть двух сынов? Не ясно ли произойдут два, если тот, кто имеет ограниченное знание, не одно и то же с тем, кто знает все, если кто совершен в премудрости и знает столько же, сколько Отец, не одно и то же с получающим откровение по частям? И если есть един, един по причине истинного соединения и нет другого в отдельности, особенности, то выходит, что ему принадлежит знание и вид незнания. Итак, знает Сам по Божеству, как премудрость Отчая, но, став на уровень неведущего человечества, домостроительственно совершает то, что свойственно и другим, хотя, как я сказал прежде, нет ничего, чего бы Он не знал, но все знает с Отцом. Ибо зачем Он называется чувствующим голод (Мф.4:3), утрудившимся от пути (Ин.4:6), коль скоро Сам есть жизнь и Бог животворящий, Сам есть хлеб живой, сходящий с неба и дающий жизнь миру и, наконец, Сам Владыка добра? (Ин.6) Затем, чтобы веровали, что Он поистине сделался человеком и усвоил Себе человеческое, имеет постоянное пребывание в совершенствах Своего естества и безразлучно содержит то, в чем всегда и был, есть и будет. Кто сказал, что откровение дано природе раба обитающим в ней Богом, притом откровение ограниченное, тот уже превращает Еммануила в пророка нашего, богоносного человека и нечто другое."

Святитель Кирилл Александрийский (Апологетик против Феодорита).



"Итак, один и тот же Иисус Христос, само единородное Слово Отца, сделавшись человеком, не перестало быть тем, чем было; и в человечестве осталось Оно Богом, и в образе раба - Владыкой, и в уничижении нашем - с полнотой Божества, и в немощи плоти - Господом сил, и в человеческой мере - со всеми свойствами, ставящими Его выше всей твари. Чем было Оно до принятия плоти, тем же неизменно осталось и по принятии плоти, т.е. Богом, Сыном истинным и единородным, светом, жизнью и силой; а чем Оно до принятия плоти не было, то приняло на Себя по домостроительству, потому что Оно усвоило Себе все, принадлежащее плоти: плоть, воспринятая Им, была не чужою, а стала собственною Его плотью, непостижимо и неизреченно принятою Им в единение с Собою."

Святитель Кирилл Александрийский (На Святой Символ).

Сказать, что Христос невсеведущ (пусть и добровольно наряду с безупречн. страстями) = сказать, что Христос имел ГНОМИ, т.е. выбирал после предварительного рассуждения, ибо это и предполагает НЕВСЕВЕДЕНИЕ...

да,правильно говоришь.

если на тот момент Он добровольно попустил стать неведующим,то значит поставил Себя в положение колебания,рассуждения,решения.

т.е.получается,что на тот момент Христос проходил все эти человеческие (наши) этапы движения фелимы в ипостаси.

но,насколько мы научены св.Максимом Исповедником и св.Иоанном Дамаскиным,во Христе общая фелима пропускала эти этапы,характерные для нас.

вот они вкратце:

1. общая природная фелима движется в ипостасях,
2. в ипостасях фелима проходит через "таможню",т.е.оценивается гномической силой,которая не ведает,а потому проверяет надо ли ей это или нет,сможет ли она это сделать или нет.
3. сам процесс оценивания называется проайресисом.
4. когда выбор,связанный с колебанием,рассуждением,советом,решением произошёл,он реализуется в деятельность (праксис).

во Христе не было 2 и 3 этапа,поскольку Он всегда как обоженный Человек (а не только как Бог) всё ведал,даже будучи в утробе Марии.

Его тварный ум постоянно проникала нетварная энергия всеведения.

Иисус через общечеловеческую природную фелиму,которая была безгрешна в Его ипостаси и обожена,попускал ту или иную страсть (страдание,голод,сон,смерть...) или,наоборот,не попускал.

именно всеведующий тварный ум Христа является органом добровольности страстей.

если этот орган потеряет свою обоженность (всеведение),то лишится и добровольности в страстях.

ТИПВ 3,14:

"О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т.е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная всё, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: прежде неже разумети отрачати изволити злая изберет благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое (Ис. 7, 15–16). Слово "прежде" показывает, что Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе".

Многое должно здесь прояснить, если сделать упор на то, о чем пишут свв. Афанасий Александрийский и Кирилл Александрийский (их слова уже приводились в теме):

свт. Афанасий:
 "Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог."

свт. Кирилл:
«Как же поэтому может преуспевать то, что полно, или какое вообще может допускать приложение то, за пределами чего нет ничего? Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог».

То есть по немощи нашей и по домостроительству спасения Господь являл Свое Божество и человечество постепенно, настолько насколько мы преуспеваем в восприятии.
И сейчас-то некоторые (при таком-то раскрытии всего свв.отцами) не могут преуспевать в учении о полноте обожения человечества Христа при воплощении, а в те времена тем более.
Сейчас-то некоторые не могут (или не хотят) преуспевать в учении (св. Иоанн Дамаскин ТИПВ  кн.3 Глава XXV) о существенном и относительном восприятии Христом человеческого естества, а тогда тем более.
А все это во Христе произошло одновременно:
… «так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом» (св. Иоанн Дамаскин ТИПВ  кн.3 Глава XII).
Поэтому, для нашего спасения во Христе вся полнота Его человечества проявилась и во всей своей полноте – от недосягаемой для нас полноты обожения по природе со всеми свойствами Божества до вопля раба: «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Матф.27:46).
И все это было во Христе одновременно, только от нас требуется преуспевания в  усвоении откровения о Таинстве Воплощения в Духе Святом.

разве это пишет свт.Афанасий?

это слова свт.Афанасия?!

Нет. Это Свт. Кирилл Александрийский: "Толкование на Евангелие от Иоанна".

Спасибо, за своевременное и нужное замечание.
Да, это слова свт. Кирилла Александрийского, которые Вы привели ссылаясь на Дениса.
Но они перекликаются в том же Духе и с приведенными здесь словами свт. Афанасия и свт. Григория Богослова.

кстати,св.Никифор,оказывается,всё-таки не подтверждает мнение Дм.Капустина,поскольку

"обнаруживает неведение" = "делает вид,что не знает".

о страдании же никто из св.отцов не писал,что Иисус делает вид,что страдает,поскольку это существенное усвоение.

Святой Юстиниан Великий в "Эдикте против агноитов" чётко говорит о всеведении Христа по человечеству :

«Святая душа Логоса обладала всем ведением того Логоса, душою которого она была, потому что во Христе пребывает вся воля божества».

(Взято из В.М.Лурье "Христианское богословие в лабиринтах метафизики")



Преп. Иоанн Дамаскин в "ТИПВ, Книга 4" :

"Иное (говорится об Иисусе Христе) в мысленном разделении. Так, если в мысли разделить то, что в действительности неотделимо, т.е. плоть от Слова, то Он называется рабом и неведущим; ибо имел (также) рабское и неведущее естество, и если бы плоть Его не была соединена с Богом-Словом, то была бы рабскою и неведущею; но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, она не была неведущею. В том же смысле Он называл Отца Богом Своим."

Что ж так всех на несторианство-то тянет?
http://ogreshin.livejournal.com/157147.html

Преп. Максим Исповедник :

«Если мы рассматриваем неведение только в мыслимом различении, оно совершенно не принадлежит Ему, потому что оно не входит в состав нашей природы, хотя и cчитается, что оно стало принадлежать нам после древнего преступления, наряду с оставленностью, преслушанием, неподчинением... Ясно, что то, что мы представляем мысленно в различении, совершенно не относится к Нему. И мы [в отношении Господа] принимаем только то, что, кроме язвы греха, относится к нашей природе и — благодаря единству Лица и одной Его Ипостаси — подлинно сохраняется [в Нем] по природе...». См.: Послание пресвитеру Марину, в котором дается ответ на недоумения диакона и ритора Феодора PG 91, 220BC-221A-C.

(Иеромонах Дионисий (Шленов) "Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника")
   

Ну так Дмитрий Капустин по своей вере - несторианин. В этом я убедился, читая его жж.

Особенно явно его несторианство в данной теме где он спорит с Каниболоцким.


"При этом человеческое сознание Христа автономно, оно рассматривает Бога как внешнего субъекта, обращаясь к Нему как к Отцу. Отсюда же и слова "не Моя воля, но Твоя."

"Я не отвергаю адопцианский подход в принципе, просто я считаю его недостаточным. Адопцианское рассмотрение (в том виде, в каком оно представлено в Новом Завете) верно, просто оно неполно и нуждается ещё в дополнительном утверждении идеальности Христа."

"Просто Логос воплотился во Христе как идея воплощается в том, кто её реализует".

"Я вообще не говорю о "Я" Бога. Бог создаёт для Себя специального человека Христа, обладающего свойствами человеческой личности и управляет этой личностью "изнутри"."

"Я считаю, что во Христе одна личность, соответствующая Его человеческому сознанию. Он воспринимает Бога как иного субъекта."

"Так вот в христианстве человек Иисус не просто передатчик божественного откровения, но Он и Сам - откровение, во всех Своих действиях, а не только в поучениях и высказываемых идеях."

http://dmitri-kapustin.livejournal.com/155376.html?thread=5332720

Интересно ещё и то,что пишет сам иеромонах:

"Как отмечалось выше, состояние человеческого неведения относится к реальности людской жизни уже после грехопадения Адама. По учению преподобного Максима, Христос не воспринял неведение ни по относительному усвоению (иначе Его человечество оказалось бы призрачным), ни по существенному, то есть неведение ни в коем случае нельзя ставить в один ряд с непогрешительными страстями, которые Господь воспринял по природе, а также и с природной волей (иначе Христос оказался бы простым человеком, не знающим по естеству). Преподобный писал о том, что неведение следует понимать только «в мыслимом (представляемом) различии сущностей, в то время как природные воли и все природное кроме только греха существует в единении природ по ипостаси...»."

А интересно все же получается. Разные объяснения, да все какие-то не умные. Ученики спрашивают Христа о дне том, а Он все знает, но делает вид что не знает. Попытка представить Христа лжецом? А ведь если Он знал, но не хотел говорить, то можно было по-человечески сказать, что Я знаю, но не скажу, потому что не ваше дело.

Или. Объяснения про то, что тут Он знает по Божеству, а вот тут не знает по человечеству. Такие объяснения кажутся нелепыми, будто бы у Христа два центра знания, при этом они никак не сообщаются. Похоже на двух знающих, и соответственно на двух мыслящих. Т.е. мыслительный центр Христа-человека не имеет никакой связи с мыслительным центром и знаниями Христа-Бога. При этом Христос по человечеству стесняется спросить Христа по Божеству, чтобы ответить на вопрос учеников. Даже несториане до такой ереси не додумались.

Кроме этого. Ведь ученики Его не спрашивали чего Он там знает по Божеству, а что по человечеству. Их интересовал день, и им все равно по какой из природ Христос им ответит. А ОН им ни по какой природе не отвечает. Даже больше. Он не говорит, что только Бог знает, а Сын Человеческий не знает. Он говорит, что Отец знает, а Сын не знает. И тут нет никакого намека на то "Сына Человеческого". Тут в контексте четко видно, что речь идет о двух Ипостасях Бога - Отца и Сына, потому как Отец знает, а Сын нет.

Так есть ли разумное объяснение? Или довольствоваться версиями раздвоенного сознания или обмана учеников?

++А интересно все же получается. Разные объяснения, да все какие-то не умные. Ученики спрашивают Христа о дне том, а Он все знает, но делает вид что не знает. Попытка представить Христа лжецом? А ведь если Он знал, но не хотел говорить, то можно было по-человечески сказать, что Я знаю, но не скажу, потому что не ваше дело.++
В Евангелии так и написано, что когда ученики подошли к Нему в первый раз, Он ответил, что не знает, ибо это ведомо только Отцу Его, Златоуст поясняет, что Господь, конечно же, знал, но не открыл это ученикам, подобно тому, как взрослые скрывают от детей, то, что им еще не положено знать. Второй же раз, при Вознесении, когда ученики вопросили Его опять, Он прямо сказал им: не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил во власти Своей. Здесь ясно сказано, что человек не может знать сроки Божии, ибо Он обитает вне времени и его сроки - это не временные сроки, это нечто положенное в Его власи и вневременное и сбудется тогда, когда Он захочет, посему человек и не может это узнать вплоть до того, пока это не случится (это знал и об этом писал даже такой чуждый Церкви "пророк", как Мишель Нострадамус, впрочем он считал, что все строго предопределено). Итак, знает Бог и Христос, но этот срок вневременной.

++Или. Объяснения про то, что тут Он знает по Божеству, а вот тут не знает по человечеству. Такие объяснения кажутся нелепыми, будто бы у Христа два центра знания, при этом они никак не сообщаются.++

Да не будет сего, мы же не несториане

++Даже больше. Он не говорит, что только Бог знает, а Сын Человеческий не знает.++

Совершенно верно, это во власти только Божества, никто из человек, а говоря О Себе, Сын Человеческий, Господь указует на нашу природу, Которую и Он воспринял, оставаясь всеведующим по Божеству, не знает и знать не может

Похоже вы не учитываете, что Отец ничего не может созидать без Сына, потому что Сын - это Слово, Премудрость, Сила, Разум, Мысль Отца. Поэтому приписывая незнание Сыну, вы автоматически приписываете незнание Отцу, потому что у Сына и Отца - одно и то же знание, так как Они - Единый Бог.

Диакон Андрей Кураев. Теория волевого акта.
"Теперь обратимся к тому вопросу о «незнании дня».
Божественная Личность Христа по своему свободному решению промыслительно, педагогически удерживает импульс благодати, который несет знание (об этом последнем дне) от Божественной природы Христа к человеческой, в человеческий ум Христа, и попускает реализоваться человеческой природе Христа, которая свое незнание этого дня выносит наружу. Удерживая действие Божественной, всезнающей природы в себе, Христос дает реализоваться энергии человеческого ума Иисуса, который не знает. И это незнание выносится наружу и воплощается в словах, что об этом дне не знают ни ангелы, ни Сын Человеческий."

Незнание именно последнего дня, а не какое иное незнание. Это не приводит к гноми, потому что всякое если хотите необходимое ведение во всякой определенной ситуации Ему своим собственным Божеством было открыто и Он не колеблется. Незнание дня как неукорная страсть после Воскресения исчезает. Поэтому Господь говорит ученикам, когда они спрашивали по Воскресении "Когда установишь Царство", уже не "незнаю" (по человечеству), а "Не ваше дело". Т.е. Он знает по человечеству, а тогда педагогически и промыслительно это попускал себе как неукорную страсть и это не приводило к гноми т.к. всякое "необходимое" знание Он себе Открывал, потому в Нем и не происходило выбора.
Толкование промыслительного обмана, как-то не удовлетворяет сердце и духовную интуицию.

Не промыслительный обман, а относительное усвоение.

Andrew89, мнение об удержании "импульса благодати" личностью Христа вроде бы не находит никакого подтверждения в святоотеческой традиции. Это фантазия Кураева. Если Вы с этим не согласны - приведите цитаты из свв. отцов в пользу этого мнения.

Чисто богословски такое мнение корректно. Просто немного по-монофизитски недопускать, что Христос может не знать. Ведь Он переживает 2 бытия абсолютное, о котором мы не можем рассуждать, а также тварное, в котором он может пережить до Воскресения незнание как неукорную страсть и избежать гноми. Повторюсь, что эти переживания бесконечно различны в силу принципиально разных природ, потому мы и 2 ума признаем. Но я не имею возможности найти цитаты.

это мнение корректно только в одном случае - если оно соответствует свв. отцам, и если Вы покажете это соответствие на конкретном святоотеческом материале.


"может пережить незнание как неукорную страсть" - докажите на святоотеческом материале, что незнание относится к неукорным страстям. лично я такого у свв. отцов не вижу. в списке неукорных страстей в ТИПВ Дамаскина неведение отсуствует. Напротив, Дамаскин и все восточные отцы, писавшие об это предмете, утверждают  абсолютно противоположное - что Его чел.душа, по человеческой природе не обладавшая ведением - обогатилась божественным ведением будущего по причине соединения человеческой природы с божественной природой в Его ипостаси.

Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, — мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, — так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, — как я сказал, — обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, — и ведением будущего. (ТИПВ 3, 20)

Или по Вашему Дамаскин, Григорий Богослов и остальные восточные отцы -тоже "немного монофизиты"? Или человеческая природа не до конца соединилась с божественной, что не могла обогатиться божественным ведением? Если так, то не позиция, с которой Вы не согласны - "немного монофизитская", а позиция которую высказывает Кураев, и которую Вы защищаете - "несколько несторианская".

Монофизитство и Православие вообще догматически между собой очень близки в отличие от несторианства далёкого как от Православия так и от монофизитства.
Также вспомните, что агноитство является ересью в Православной Церкви.

Неужели Вы считаете, что Христос не властен над сообщением между собой Его естеств. Так Он мог удерживать знание до Воскресения. Здесь нет несторианства. Повторяю одна ипостась. Но, знание которое сообщается человеческому естеству есть действие благодати (а чего еще?), Им свободно контролируемое. Естества неслитно соединены, и ваше утверждение, что если Он не до конца воспринял знание и это несторианство, - не есть справедливо. У Него два "переживания": Он переживал страдание и переживал всеблаженство, Он переживал СОН(!!!) и переживал Троическую жизнь. Он переживал (педагогически, промыслительно, без гноми, до Воскресения) незнание дня и переживал всезнание. Это все одна Ипостась переживала и не раздваивалась, так как абсолютное и относительное "переживание" не сопоставимы и не рассматриваются одновременно, потому кстати и не сливаются (нет точек соприкосновения, бесконечная различность). Нет тут несторианства!

Кстати ведение будущего у Господа КОНЕЧНО БЫЛО! Но Иоанн Дамаскин не писал, что этоне было Им контролируемо (а ведь было?). Т.е. знание Им своему человеческому естеству сообщенное о будущем могло педагогически, промыслительно, какой-то момент (до Воскресения) Им удерживаться и это не противоречит прп. Иоанну Дамаскину о ведении будущего. Он ведал будущее, но нигде не написано, что Он не мог в принципе не ведать.
Этот вопрос для меня важен именно потому, что я не могу понять в чем чисто богословски проблемма пережить Господу незнание (Да, Он кстати удивлялся вере сотника), при православном Его исповедании. Объясните тогда Его удивление. Только не надо говорить Он "изображал",. Он все переживал!

в Которой Божество и человечество соединены настолько сильно, что взаимопроникают друг в друга и различаются лишь в созерцании (7-й анафематизм Пятого Всленского Собора) и поэтому православные говорят о единой воплощённой природе Бога Слова.


Человеческое естество Слова по тропосу бытия является Богом, является собожиим.



А также нераздельно, так что оба естества в Его Ипостаси взаимопропникают друг в друга, поэтому Богочеловек являет Собой единую Богочеловеческую жизнь.


Говорить об ограниченном знании Логоса по человечеству является агноитской ересью, так как агноитство официпально осуждено в 6 веке в "Эдикте" святого Юстиниана Великого.



Добровольно, а не принудительно как мы.



Добровольно, мог вообще всю жизнь не спать.

У Богочеловека Слова единая Богочеловеческая жизнь. В Нём нет ни страданий без Божества, ни чудес без плоти. Он одновременно совершает Божественное человечески, а человеческое Божественно.


Вот эти ваши слова и показывают ваше несторианство, так как вы не мыслите оба естества в Логосе нераздельными и взаимопроникающими, являющими собой Его единую Богочеловеческую жизнь. Нельзя принимать голый Халкидон без Эфесского и Пятого Всленского Соборов, а также Богословия свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого и других дохалкидонских и послехалкидонских Святых Отцов.

совершенно верно. Вы, Andrew89,  вслед за о. Андреем Кураевым, отрицаете "communicatio idiomatum", перихоресис свойств божественной и человеческой природ в ипостаси Логоса, таким образом давая пронесторианское прочтение Халкидону, отсекая дальнейшую традицию Иустиниана, 5-го вселенского собора, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина.

Объясните, как Он совершает божественное человеческим естеством? Например Он поддерживает человеческим естеством пребывание всего мира в бытии, частью которого является Его человеческое естество?

Ваш вопрос, осознаете вы это или нет, является частным случаем более общего вопроса: " неужели Вы считаете, что Христос не мог перестать, хотя бы на время, хотя бы в некоторых аспектах, хотя бы в аспекте ведения/неведения" - перестать быть Богом и, хотя бы временно и в каких-то отдельных отношениях  - стать просто человеком?" Естественно я именно так и считаю - Христос не мог перестать быть Богом. Вопрос, если внимательно подумать, лишен смысла, по крайней мере - в христианской и святоотеческой парадигме.

    
а давайте подумаем, что означает Ваши (и Кураева) выкладки, к чему они приводят? По сути дела к утверждению, что одно из божественных свойств, божественных энергий - а именно, энергия божественного ведения и мудрости - в какие-то временные периоды земной жизни Спасителя (даже если они были  очень краткими) не имела места Его человеческой природе, либо находилась в потенциальном  состоянии, что ничем не лучше, так как божественная энергия - всегда актуальна. То есть в этом аспекте происходит Вами и Кураевым отрицание "communicatio idiomatum", перихоресиса человеческого и божественного ведений. А это означает, что в этом аспекте не было всецелого соединения природ а только частичное - за исключением свойств ведений (или, может, у Вас еще какие-то свойства не участвуют в перихоресисе?). Это, в свою очередь, означает, что Бог Слово усвоил и обожил  человеческую природу не всецело, то есть какие-то ее аспекты - пусть даже и временно - выпадают из богочеловеческого единства. А это - прямой путь либо к двухсубъектной несторианской христологии, либо к противоположной крайности - агноитству крайнего северианского толка (в духе учения еретика Фемистия).

Хорошо. Когда Господь попускал себе страдать, голодать, получать раны не быть в этом смысле непобедимым и неуязвимым Богом, то он тоже что-ли переставал быть Богом? В Его вочеловечении ключевую роль играет то, что именно ипостась божественна, поэтому, если Он себе промыслительно, по домостроительству попускает неукорное несовершенство, Он не становится небогом, это невозможно, так как "человек Иисус Христос" по ипостаси (в православном понимании слова "ипостась") Бог.

о том, что божественное ведение всегда присутствовало и присутствует в чел природе  Бога Слова , всегда обогащая его человеческое ведение - еще одна цитата из Дамаскина, в конткексте его спора с теми, кто утверждал во Христе приращение знания по чел. природе):

Об Иисусе Христе говорится, что Он преуспевал премудростию, и возрастом, и благодатию (Лк. 2, 52) в том смысле, что, возрастая с годами, Он, по мере возрастания, обнаруживал премудрость, в Нем находящуюся. Кроме того (это говорится и в том смысле), что преуспеяние людей в премудрости и благодати и исполнение благоволения Отца, то есть богопознание и спасение людей, Он делал Своим собственным преуспеянием, во всем усвояя Себе наше. Те же, которые говорят, что Христос преуспевал в премудрости и благодати — как бы получая приращение их, полагают, что соединение произошло не с самого начала бытия плоти, и не принимают соединения ипостасного, но, следуя легкомысленному Несторию, выдумывают соединение внешнее, кажущееся и простое вселение, не разумеюще ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1 Тим. 1, 7). Ибо, если плоть Иисуса Христа с начала бытия своего
истинно соединилась с Богом Словом, или, лучше сказать, в Нем получила бытие и возымела с Ним ипостасное тождество, — то как же она могла не обогатиться в совершенстве всякою премудростию и благодатью? Не так, что она только участвовала в благодати, и не так, что лишь по благодати получила участие в том, что принадлежит Слову, но лучше сказать — по причине ипостасного соединения, так как и человеческое, и Божеское сделалось принадлежностью единого Христа, ибо Один и Тот же был вместе Бог и человек, — она источает миру благодать и премудрость, и полноту всяких благ. (ТИПВ, 3, 22)

вот еще комментарий Азамата в аналогичной теме в нашей одноименной группе вконтакте:

Ответьте пожалуйста на мое последнее сообщение

Он попускал Себе страдать по логосу промысла, но не по логосу обожения. По логосу обожения Его человеческая природа всегда - была и есть - пронизана всецелой энергией Его божества, в том числе и свойствами блаженства, всемогущества и т.п. и второе - эти свойства - всемогущество, блаженство и т.п. - не мешают мукам и проявлению других неукоризненых страстей, и не мешают перихоресису. Они не упраздняют одно другое. а вот ваше/кураевское понимание неведения - начисто упраздняет перихоресис в этом аспекте.

что такое "по Логосу промысла" и по "Логосу обожения"?

небольшой оффтоп пока вы здесь. Прочтите мою тему "Молитва Христа", я не могу богословски четко обосновать этот момент. Мне не понятно четко как гармонично, в рамках богословских терминов это (Его получается внешнее обращение к Троице) понимать.

Кстати почему не может быть неведение по Логосу Промысла, подобно страданиям, голоду и т.д. как неукоризненная страсть?

(по "логосу" в данном случае - не с большой, а с маленькой буквы, т.к. имеется ввиду теория логосов Максима Исповедника)

Это значит - у Троицы есть замысел о боговоплощении, в котором предусматривается два, что ли, момента, или аспекта (на самом деле аспектов в боговоплощении, конечно, можно гораздо больше насчитать, просто нас в данном случае интересует эти два):

1.всецелое обожение человеческой природы в ипостаси единородного Сына Божия с момента Его образования одушевленной плоти в утробе Девы. Это обожение подразумевает перихоресис свойств, а если точнее -  всецелую пронизанность человеческой природы (а значит и человеческой энергии) - свойствами Божественной природы, всецелой энегии божества. Из этого, как чамтный вывод, следует, что энергия божественного ведения обогатила чел природу и всегда актуально (как энергия), а не потенциально (как возможность, динамис) - пребывала и пребывает в чел. природе Воплотившегося. Это и есть "логос обожения".

2. подверженность человеческой природы (несмотря на ее всецелое обожение с момента Воплощения) неукоризненным человеческим страстям - голоду, жажде, боли, слезам, утруждению и т.п. Это логос промышления.  Неведение же в этот святоотеческий список неукоризненных страстей никогда не входило - по той причине, что неукоризненные страсти не мешают обожению чел. природы в Воплотившемся, не входят в противоречие с перихоресисом - а вот претерпевание неведения входит и мешает. Да, чел. природа во Христе обладает свойством неведения - но это свойство никогда не стало претерпеванием, страстью -  по причине обогащения Его чел. природы всем актуальным божественным ведением и премудростью с момента воплощения. По святым отцам именно так - актуально было/ есть в Воплотившемся божественное ведение, потенциально - всегда было и есть - неведение чел. природы, никогда актуально не проявлявшее себя. А по Кураеву наоборот - божественное ведение становится потенциальным (или то потенциальным, то актуальным), а чел. неведение - актуальным.

"Как Бог Он двигал собственным человечеством, а как человек – являл Свое божество, по-божески, так сказать, имея страдать (ибо это [у Него] добровольно), потому что был Он не простым человеком, а по-человечески – чудотворить (ибо [делал это] посредством плоти), потому что являлся не голым Богом; так что страсти Его – чудесны, обновляемые естественной божественной силой Подвергшегося им, а чудеса – страдательны, совершаемые вместе [с божественной также и] естественной страстной силой плоти чудотворившего. Зная это, учитель говорит: «и наконец, не как Бог совершая божественное, - ибо не по-божески только, отдельно от плоти (ибо не пресущественен только), и не как человек – человеческое, ибо не просто по-человечески, отдельно от божества (ибо не только человек), но как ставший мужем Бог некоей новой богомужной энергией с нами жительствуя».
Ибо приятием разумно одушевленной плоти воистину ставший человеком изрядный Человеколюбец, имевший очеловеченную (ἀνδρωθεῖσαν) божескую энергию по неизреченному соединению сращенной с плотской, исполнил [Свое] о нас домостроительство богомужно, то есть божески и в то же время мужески совершая божественное и человеческое, или же – точнее говоря – божеской и в то же самое время мужеской энергией жительствуя."

Преподобный Максим Исповедник "Амбигвы к Фоме"




Да, конечно.


"Должно еще знать, что святой ум Христов и естественные свои действия совершает, мысля и разумея, что он есть ум Божий, и что ему поклоняется вся тварь, и вместе памятуя Свое пребывание и страдания на земле. В действовании Божества Слова, в Его устроении и управлении всем, ум Христов принимает участие, мысля и разумея, и устраняя не как обычный ум человека, но как ипостасно соединенный с Богом и получивший наименование ума Божия."

Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры, Книга 3"


"Поэтому Святую Деву мы называем Богородицею и говорим, что Бог Слово существенно - не мыслью только, а на самом деле - обитал в ней и что Он, когда был и двух или трех месяцев, есть Сын Божий и вместе Сын человеческий. Особенности же, приписываемые Божественным Писанием то Его человеческому естеству, то Его Божественному могуществу, по нашему убеждению, соединились в Нем в одну личность. Он был один и тот же, когда спал и когда укротил Своим могуществом море и ветры; один и тот ясе, когда утомлялся на пути и когда ходил по морю и проходил пустыню по Своему могуществу."

Святитель Кирилл Александрийский "О воплощении Бога Слова"

хорошо.

А почему и как претерпевание неведения мешает перихорезису? Ведь Он попускал другим Божественным энергиям (бессмертие, бесстрастность) быть потенциальными, неактуальными.

да просто это взаимоисключающие вещи. посудите сами: можно страдать и одновременно  чувствовать себя счастливым, или даже блаженным. Даже не будучи обоженным, например, переживая катарсис античной трагедии. Можно быть всемогущим - и не употреблять своего всемогущества, нисколько его при этом не теряя. Эти свойства, и эти добровольные ограничения не входят в противоречие друг с другом. а вот с неведением такая фишка не проходит - невозможно что-то одновременно знать (причем знать абсолютным знанием) - и не знать. Это все равно, что если бы Бог совмещал в себе святость и грех: невозможно быть Святым Израилевым - и претерпевать некие греховные страсти. И, кстати, Максим Исповедник, помещает страсть неведения в один ряд с другими двумя страстями - самолюбием и тиранией. То есть страсть неведения, по св. Максиму, не была неукорной, но была греховной - наравне со страстями самолюбия и тирании.

Как? Христос что, по божеству боль испытывает?

с чего вы взяли?

Вы приводите примеры некого смирения перед каким либо положением (счастье в страдании). Но вот Православие говорит, что Христос реально, одновременно и боль испытывал и не испытывал. Был в определенном месте и везде. Т.е. переживал это, переживал ведение и неведение (единственный момент до Воскресения). Кстати грех Он не переживал бы потому, что Его человеческая воля была подчинена святой божественной воле.

Пожалуйста, подумайте над моим вопросом (о внешнем восприятии Троицы), а то он мне покоя не дает.

по Божеству Христос боль не испытывал - это абсурд. Божество бесстрастно.

а вот по человечеству - испытывал.

Но кроме того, по человечеству Он испытывал и блаженство, так как Его чел. природа всегда была пронизана божественной энергией блаженства. блаженство и страдание никоим образом не противоречат друг другу.

Я немного изменил прошлый пост. Кстати Он в Гефсимании этот ток благодати в Себе Сам свободно прекратил, и на Кресте, потому был оставлен и умер. Он не умер бы если бы полностью не оставил бы Себя (Троица оставила).

Извините, Вы никак не подтверждаете свою позицию святоотеческими свидетельствами, и тем самым выходите за рамки тематики форума. У нас форум не для проповеди частных мнений и теологуменов современных богословов, и не для индивидуального философского поиска - а для изучения и усвоения святоотеческой традиции.

Где пришли? я что-то этого не заметил. Не надо обманывать.

Мы пришли к тому, что Он переживает 2 несопоставимых бытия, абсолютное и тварное (страдание, голод как неукорные страсти и не переживает одновременно их по Божеству) Это значит, что Он не раздваивается, хотя единомоментно 2 состояния переживает, включает в свое бытие (потому, что они не могут вступать в конфликт друг с другом ибо обладают бесконечной различностью). Это видно если рассмотреть ум человека (как аналогию, ассоциацию, рефлексию, внимание, память, восприятие), мы видим ВОСПРИНИМАЮЩИЕ качества, которые Христос конечно же усвоил (Мы ведь 2 ума исповедуем?). Этот ум нельзя сливать с Божественным, который бесконечно различен (это качество мы признаем) и который неизреченен, о нем нельзя рассуждать, кроме его бесконечного различия. А Максим Исповедник в беседе не помню с кем, говорил, что у Его природ нет НИЧЕГО общего, они абсолютно различны. Различны же и переживания ипостасью этих природ, хотя они и сообщаются между собой.

Единая природа говорит о непротивоборстве природных воль, а также о переживании одной Ипостасью обеих природ, но не в коем случае не сливание их, ибо неслитно (в силу несопоставимости), нераздельно (в силу переживания одной ипостасью), неизменно (в силу неслияния), неразлучно (ибо навечно по воле Божией).

я не понял, к чему вы написали два последних поста. давайте по простому: Вы согласны со святоотеческим учением о том, что человеческий ум Христа обогатился божественным ведением, или не согласны?

И всеже дорогой Андрей, не томите с ответом на мой вопрос. Я видел вы с Азаматом на сайте отца Андрея Кураева вопрос о молитве с разными людьми обсуждали и не раз. Я просто прошу четко развернутой системы богословского понимания. Я свою написал, хотя конечно некоторые моменты требуют развития. Просто я думаю, не пошел ли я "не в ту степь".

Полностью согласен. Обогатился настолько насколько Он захотел. И до Воскресения только один момент Он попустил Себе по смирению и домостроительству не знать. Это не противоречит перихорезису как мы видим.

вы перепутали меня с моим тезкой по имени и фамилии - диаконом Андреем Белоусом. я на курае не участвовал в этих темах, вообще у меня там всего три четыре поста.

Будьте любезны за меня  не говорить. " как Вы видите".  я в упор этого момента не вижу и не понимаю, какие святоотеческие основания у вас для этого имеются.

Чисто богословски-философские при исповедании естеств Христа по-православному. Но согласен с Вами, не могу привести цитат. Пока...

у святых отцов ничего подобного не говорится - о каком-то моменте неведения. Возьмите толкования на евангелия блаженного Феофилакта, почитайте - там он прямо отвергает эту вашу точку зрения Дамаскина я Вам уже приводил. Вам уже ясно сказали, что догмат о соединении природ в ипостаси Сына Божия следует толковать в русле святоотеческой традиции, А вы упорно этого не хотите, упорно продвигаете полюбившееся Вам мнение. так дело не пойдет.

Понял, что перепутал, извините. Кстати, Господь вочеловечевшись и имея в своей человеческой воле стремление к Богу (которым Сам является), а также пребывая здесь в тварном бытии, которое включает в себя присутствие Бога из бесконечно иного бытия, получается воспринимал Себя (по Божеству) (или же Троицу) "из вне", как внешний "субъект" к которому можно обратиться?

Пока есть возможность пообщаться с вами, можно небольшой оффтопик. Как вы относитесь к митрополиту Никодиму Ротову? Я думаю, что для начала это была мощная личность.

прошу прощения, я температурю, поэтому плохо соображаю. предлагаю сделать паузу. а про про м.Никодима давайте все же либо в личку, либо в отдельную тему.

Благодарю за приятный диалог. Мне нравится ваш форум из-за поднимаемых здесь глубоких тем. Думаю мы разберем здесь мой вопрос (простите за эгоизм). Я также хочу здесь продолжить общение в силу "интересномыслящих" здесь. Я читал ваши с Азаматом посты о московском патриархате. Я не согласен с вами, но это думаю то место, которое может не соприкасаться в нашем общении. Всеже я мыслю благодать и спасение и икономию даже к еретикам (коль уж мы их таинства и епископов даже признаем и принимаем), в зависимости от мотивов души пребывать в заблуждении (а вдруг искренне заблуждается по попущению Божию чтобы не погибнуть скажем от гордости ума?) Спаси Господь. Выздоравливайте, спокойной ночи.

Но понимать соединении двух естеств в Ипостаси Сына Божиего надо православно, то есть :

1. Исповедовать человеческое естество Богочеловека Богом по способу бытия, собожиим.

2. Исповедовать, что Божество и человечество в Спасителе различаются лишь мысленно

3. Отрицать еретическое выражение "Христос поклоняем в двух природах"

4. Принимать Святоотеческие выражения единая воплощённая природа Бога Слова, Христос из двух природ, Христос в двух природах, единая Богомужняя энергия.   

Так мы все время и говорили о том, может ли неведение быть неукорною страстью. Т.е. не мешать перихорезису, быть по логосу промышления, не мешать различать во Христе 2 естества умозрительно. Ум человеческий рассматривался с его формами  познания, что такое единое Богомужное действие говорили, как соединены естества и в силу чего, что такое "единое" (а не единственное) и т.д.

В Гефсимании Богочеловек молился для того, чтобы не боялись те кому предстояло страдать после Него.

"Вследствие добровольной смерти Христос не испытывал и боязни ввиду приближающихся страданий. Если Господь сказал : “Прискорбна душа Моя до смерти” (Мф. 26, 38), то надо обратить внимание на то, что Он не сказал, что скорбит по причине смерти, а до смерти, обозначая не причину скорби, а ее продолжительность. Причиною Его скорби была не предстоящая смерть, а опасение за учеников, слабость которых Он предвидел (ib., XXXI, 2 — 5). Подобный же смысл имеют и слова: “Отче Мой, если возможно, да прейдет от Меня чаша сия”. Не сказал “прейдет Меня”, но “прейдет от Меня”. Первое выражение было бы молитвою за Себя, боящегося смерти, а второе обозначает переход от одного к другому. “Так как невозможно было Христу не страдать, то Он молился за тех, которые имели страдать после Него, словами: да прейдет от Меня чаша сия, т.е. как она испивается мною, так пусть будет испита и ими — без утраты надежды, без ощущения страданий, без страха смерти” (ib., XXI, 7)."

Святитель Иларий Пиктавийский. "О Святой Троице в 12-ти книгах. Из 10-й книги. Попов И. В. Св. Иларий, епископ Пиктавийский. БТ №4. 1968. с. 164-165."



На Кресте Спаситель произнёс слова из 21 псалма от имени всего богооставленного человечества, а не от Своего Богочеловеческого Лица.



Спаситель умер добровольно, а не принудительно.


Богочеловек не может быть оставлен по той причине, что Он Один из Троицы, - Бог Слово. По человечеству Он также Один из Троицы точно также как и по Божеству.

Христос не боялся смерти? А как фраза: "Боится Христос, но не трепещет"? Страх - естественное свойство человеческой природы, которая не желает неестественной для нее смерти. Однако этот страх не приводит Его к отступлению Его человеческой воли от Божественной. Он борется, реально побеждает Своим человеческим естеством дьявола, искушения, оставленность (Своей же благодати, действия божественного). В этом вся и ценность, что Он как человек, человеческой волей соделал домостроительство. А оставил Он Себя, в смысле перестал по своему божественному естеству воздействовать благодатью на Свое человеческое естество, что и явилось для Него оставленностью. Да Он добровольно перестал воздействовать благодатью на Себя. И кстати добровольно по человечеству согласился на эту оставленность (да Будет воля Твоя (Троицы)).
"Прейдет чаша сия" - естественное выражение для здорового человека, избежать смерти, которое не есть отступление. Это если хотите выражение нежелания этого. Христос не желал чтобы так было обожение человека, но Он и говорит, "впрочем не как Я хочу" (по человеческому).

Во Христе, по свв. отцам, присутствовал естественный страх смерти; но из этого отнюдь никак не следует, что Он "оставил Себя Своей божественной благодатью", этому никто из святых отцов не учил. Такое утверждение равнозначно тому, что в нем хотя бы на время, прекратился перихоресис свойств, прекратилось божественное действование, а осталось только человеческое, причем не обоженное. Но отцы учат по другому:

Итак, богомужное действование означает то, что, так как Бог соделался мужем, то есть вочеловечился, то и человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишенным участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом Его действований, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим. Называется же этот образ (речи) περιφρασις, – когда кто одним словом обнимает два какие-нибудь понятия. В самом деле, как в раскаленном мече жжение, сопровождаемое сечением, а равно и сечение, сопровождаемое жжением, мы хотя и называем одним (действованием), – тем не менее утверждаем, что одно действование – сечение, а другое – жжение, и первое принадлежит одному, а второе – другому естеству, а именно: жжение – огню, а сечение – железу; подобно этому, и называя богомужное действование Христа единым, мы разумеем два действования двух Его естеств: одно действие – Божеское, принадлежащее Его Божеству, а другое – человеческое, принадлжащее Его человечеству. (ТИПВ, 3, 19)

и нигде у свв. отцов не оговаривается, что Его божественное действование "временно", как Вы говорите, оставило Его. Утверждать это - означало бы утверждать:

-  либо что Христос временно был оставлен Своим Божеством, перестал быть Богом, и Троица стала двоицей, что есть верх бессмыслицы и богохульства, и возврат к арианству;

- либо что Христос временно разделился на два лица - человека Иисуса Христа и Сына Божия, что означает воскрешение несторианства.

иными словами Ваше мнение, если Вы подумаете над его следствиями, делает вас либо арианином, либо несторианином.

Христос ни на одно мгновение и никогда не был покинут Своим Божеством, так как человеческая и божественная природы в Нем были соединены нераздельно и неразлучно: но если естества в нем были соединены нераздельно и неразлучно - то и их природные действования тоже были соединены нераздельно и неразлучно. Об этом и говорит в приведенной выше цитате Дамаскин: "...человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишенным участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом Его действований, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим...". - в том числе, и в Гефсимании, и на Кресте, как говорит Григорий Богослов:

"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: "Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu" (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного."
(Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

Человеческое естество Логоса вообще не имеет самостотельного бытия, так как получило начало Своё бытия вместе с зачатием Логоса в утробе Богородицы и только в Ипостаси Логоса и в Ней получила начало Своего бытия и стало в Логосе обоженным. Поэтому человеческое естество Сына Божиего является частью и принадлежностью Ипостаси Сына Божиего и вне Его не имеет никакого бытия и жизни.


"Итакъ Богъ Слово воплощается, какъ свойственно намъ, не чрезъ соединеніе съ прежде созданной плотію, или чрезъ соединеніе съ прежде образованнымъ и самостоятельно существовавшимъ до того времени теломъ, или чрезъ соединеніе съ прежде существовавшею душею; напротивъ они тогда только получили свое бытіе, когда съ ними соединился самъ Богъ Слово; естественно, что они соединились одновременно съ началомъ своего существованія и сами по себе до истиннейшаго снисхожденія къ нимъ Слова никогда не существовали, но имеютъ существованіе, совпадающее (по началу) съ естественнымъ снисхожденіемъ Слова; ни на мгновеніе ока существованіе ихъ не предшествовало снисхожденію Его, какъ это шумно выражаетъ (βόμβει) Павелъ самосатскій и Несторій. (Плоть Іисуса Христа) вмест (соделалась) и плотію (просто) и вместе плотію Бога Слова; вместе (просто) одушевленною разумною плотію, вместе также и одушевленною разумною плотію Бога Слова. Въ Немъ (получила) она свое бытіе и не имела бытія сама по себе. Все это (чтó входитъ въ составъ человеческой природы въ Іисусе Христе) приведено было въ бытіе одновременно съ зачатіемъ Слова и соединилось Ему въ Ипостась одновременно съ темъ, какъ приведено было въ бытіе, — бытіе истинное, а не частичное, не допускающее деленія, не принимающее ни измененія, ни сліянія. Имъ (Іисусомъ Христомъ) оно приведено въ бытіе, въ Немъ и съ Нимъ получило существованіе и вместе съ Нимъ составлено. Оно не допускаетъ решительно нисколько времени, въ которое бы оно имело существованіе прежде неслитнаго и нераздельнаго соединенія. Итакъ Слово, воплотившись отъ непорочныхъ и девическихъ кровей всесвятыя и непорочныя Девы Маріи, сделалось поистине человекомъ; хотя Оно и было носимо въ девическомъ чреве и исполнило время законнаго чревоношенія, во всемъ естественномъ и не имеющемъ греха уподобилось намъ людямъ и не презрело нашей низости, весьма сильно подверженной страстямъ, однакожъ родилось какъ Богъ въ человеческой плоти, равно какъ и въ (человеческомъ) образе, въ (плоти) имеющей душу разумную и безтелесную; эту плоть само Оно оживотворило въ Себе самомъ разумнымъ духомъ, а не другой кто."

Святитель Софроній Іерусалимскій "Соборное посланіе"


Соответственно, человеческое естество Логоса будучи частью и принадлежностью Ипостаси Логоса в Нём и с Ним получившей Своё бытие, является обоженным, Богом по способу (тропосу) бытия с момента зачатия Логоса с плотью в утробе Богородицы. Поэтому всё Божественное в Сыне Божием нераздельно действует с участием Его человечества, а Его человеческое естество нераздельно действует с участием Его Божества.

Сын Божий добровольно попустил проявиться страху по человечеству, принудительно в Нём не было никакого страха.


В Сыне Божием человеческие ум, душа, воля обожены, собожии, поэтому страх принудительно в Нём не действовал, пока Он добровольно не попускал этого.


Это несторианская ересь Феодора Мопсуэстийского и Нестория. В Богочеловеке Слове никогда не было никаких колебаний, борьбы, сомнений, необходимости выбора.

Мне близко ваше неприятие слова "изображал". Этот глагол до недавнего времени считала обозначением чисто внешнего поведения. Более правильными казались глаголы "выражал", "проживал".  

Можно все эти сложные моменты (гефсиманское страдание, крестные слова богооставленности) понимать не как изображение, а как выражение необходимого внутреннего процесса. То есть, можно оценивать это жестко функционально = как сцепленное намертво с реальным деланием. Делание настолько важное, что без него спасение не состоялось бы. Выстраивание внутри человеческого естества "механизма спасения", соединение Его силы с нашей немощью. Это имело бы смысл, даже если бы это со стороны никто и не наблюдал.

В некоторых святоотеческих толкованиях подход таков, что многие события в жизни Христа совершались "ради учительства", не из "внутренней необходимости". Как назидание. Получается что-то вроде спектакля - полезного и нравоучительного. Где "изображается" смысл. Св. Отцы любят это слово - "изображает". Заметила, что этот подход больше распространен в среде толкователей текстов Писания (у Феофилакта Болгарского, например).

А у Максима Исповедника  (равно как и у Григория Богослова) этого разделения в действиях Спасителя "изображения" и "выражения" совсем не наблюдала.  Если принять что-то совершаемое Христом как "для видимости", то теряется смысл не "кажущегося", а как раз максимально реального Боговоплощения. События принципиально важные - Преображение, Страдание Смерть,  Воскресение, Пятидесятница  -  все они  понимаются отцами буквально, как реально происходящие со Христом вещи,  имеющие принципиальное значение для онтологического измения нашей природы в деле спасения и обожения.

вопрос Елены по страсти неведения отделил в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=991.0