consensus patrum
17 Октябрь 2021, 07:23:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Мой спор с Дмитрием Капустиным о "неведении" Христом судного дня.  (Прочитано 30858 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #15 : 15 Март 2009, 16:42:44 »

но ставит на одну доску неведение с неукоризненными страстями.

а потому говорит о добровольном неведении,
как в случае со страстями,которые Христос,как известно,мог вообще не претерпевать до воскресения.

Сказать, что Христос невсеведущ (пусть и добровольно наряду с безупречн. страстями) = сказать, что Христос имел ГНОМИ, т.е. выбирал после предварительного рассуждения, ибо это и предполагает НЕВСЕВЕДЕНИЕ...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 15 Март 2009, 17:30:42 »

да,правильно говоришь.

если на тот момент Он добровольно попустил стать неведующим,то значит поставил Себя в положение колебания,рассуждения,решения.

т.е.получается,что на тот момент Христос проходил все эти человеческие (наши) этапы движения фелимы в ипостаси.

но,насколько мы научены св.Максимом Исповедником и св.Иоанном Дамаскиным,во Христе общая фелима пропускала эти этапы,характерные для нас.

вот они вкратце:

1. общая природная фелима движется в ипостасях,
2. в ипостасях фелима проходит через "таможню",т.е.оценивается гномической силой,которая не ведает,а потому проверяет надо ли ей это или нет,сможет ли она это сделать или нет.
3. сам процесс оценивания называется проайресисом.
4. когда выбор,связанный с колебанием,рассуждением,советом,решением произошёл,он реализуется в деятельность (праксис).

во Христе не было 2 и 3 этапа,поскольку Он всегда как обоженный Человек (а не только как Бог) всё ведал,даже будучи в утробе Марии.

Его тварный ум постоянно проникала нетварная энергия всеведения.

Иисус через общечеловеческую природную фелиму,которая была безгрешна в Его ипостаси и обожена,попускал ту или иную страсть (страдание,голод,сон,смерть...) или,наоборот,не попускал.

именно всеведующий тварный ум Христа является органом добровольности страстей.

если этот орган потеряет свою обоженность (всеведение),то лишится и добровольности в страстях.
« Последнее редактирование: 16 Март 2009, 03:49:51 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 15 Март 2009, 17:42:28 »

ТИПВ 3,14:

"О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т.е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная всё, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: прежде неже разумети отрачати изволити злая изберет благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое (Ис. 7, 15–16). Слово "прежде" показывает, что Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе".
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 17:45:15 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #18 : 16 Март 2009, 13:26:19 »

Многое должно здесь прояснить, если сделать упор на то, о чем пишут свв. Афанасий Александрийский и Кирилл Александрийский (их слова уже приводились в теме):

свт. Афанасий:
 "Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог."


свт. Кирилл:
«Как же поэтому может преуспевать то, что полно, или какое вообще может допускать приложение то, за пределами чего нет ничего? Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог».


То есть по немощи нашей и по домостроительству спасения Господь являл Свое Божество и человечество постепенно, настолько насколько мы преуспеваем в восприятии.
И сейчас-то некоторые (при таком-то раскрытии всего свв.отцами) не могут преуспевать в учении о полноте обожения человечества Христа при воплощении, а в те времена тем более.
Сейчас-то некоторые не могут (или не хотят) преуспевать в учении (св. Иоанн Дамаскин ТИПВ  кн.3 Глава XXV) о существенном и относительном восприятии Христом человеческого естества, а тогда тем более.
А все это во Христе произошло одновременно:
… «так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом» (св. Иоанн Дамаскин ТИПВ  кн.3 Глава XII).
Поэтому, для нашего спасения во Христе вся полнота Его человечества проявилась и во всей своей полноте – от недосягаемой для нас полноты обожения по природе со всеми свойствами Божества до вопля раба: «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Матф.27:46).
И все это было во Христе одновременно, только от нас требуется преуспевания в  усвоении откровения о Таинстве Воплощения в Духе Святом.
« Последнее редактирование: 16 Март 2009, 13:29:34 от валентин » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #19 : 17 Март 2009, 13:31:50 »

свт. Афанасий:
 "Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог."

разве это пишет свт.Афанасий?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 17 Март 2009, 13:34:55 »

свт. Афанасий:
 "Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог."

это слова свт.Афанасия?!
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #21 : 17 Март 2009, 15:06:42 »

свт. Афанасий:
 "Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог."

это слова свт.Афанасия?!

Нет. Это Свт. Кирилл Александрийский: "Толкование на Евангелие от Иоанна".
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #22 : 17 Март 2009, 15:15:13 »

разве это пишет свт.Афанасий?

Спасибо, за своевременное и нужное замечание.
Да, это слова свт. Кирилла Александрийского, которые Вы привели ссылаясь на Дениса.
Но они перекликаются в том же Духе и с приведенными здесь словами свт. Афанасия и свт. Григория Богослова.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #23 : 17 Март 2009, 21:17:29 »

Св. Никифор Константинопольский, Антирритика 1:
======
50. Итак, что же? Не двоякое ли и ведение у Христа? Ведь как Бог Он знает всё прежде, чем оно случилось. Так, находясь вдали, Он, как Бог, предвозвестил ученикам кончину Своего друга (Ин. 11, 14). Находясь же вблизи и приближаясь ко гробу, Он спрашивает: «где положили его» (Мф. 11, 34), выказывая тем меру нашего естества. Так же: «Иисус же знал помышления их» (Мф. 9, 4), то есть, то, о чём хотели спросить Его, ибо и как человек Он знал всё вследствие ипостасного соединения со Словом, равно как был обогащён и прочими совершенствами. И затем опять делает вид, что не знает дня и часа, когда придёт конец мира (Мф. 24, 36), разделяя свойство воспринятого естества. Восприняв всё это ради домостроительства, Он прославляется и провозглашается нами совершенным во всём человеческом, равно как и совершенным Богом. Одновременно мы исповедуем одного и того же сотворённым и несотворённым, смертным и бессмертным и всем тем, что мыслится противоположного об одном и том же, вследствие двойственности естества. Но раз это признаётся, какое основание будет препятствовать правомыслящим приписывать одному и тому же лицу таким же образом двойственность и в других отношениях, - что, однако, нечестиво отрицают христоборцы, и поскольку дело идёт о естестве Слова, приписывать ему (лицу) неописуемость, а поскольку – о знаке раба – придавать ему описуемость? Кто настолько малосмыслен и безрассуден, чтобы всё другое признавать двойственным при двойственности рождений или естества и спорить только об одной описуемости? Ведь если кто станет отрицать принадлежащие естеству существенные признаки, то от естества может не остаться ничего. Да и какая могла бы быть от этого опасность или вред? Как то, что Господь действует, хочет, а также обнаруживает неведение и страдает по-человечески, никаким образом не унижает божеского естества в Нём и не вносит разделения в единую ипостась Его; так и то, что плоть Его изображается, поскольку Он был видим людьми и обращался с ними, ни в каком случае не может нанести Ему вреда или вызвать какое-либо разделение в Его ипостаси. Да сгинут же пустословы, клевещущие на божественное домостроительство и отвращающиеся от нашей святой веры!

кстати,св.Никифор,оказывается,всё-таки не подтверждает мнение Дм.Капустина,поскольку

"обнаруживает неведение" = "делает вид,что не знает".

о страдании же никто из св.отцов не писал,что Иисус делает вид,что страдает,поскольку это существенное усвоение.
« Последнее редактирование: 17 Март 2009, 21:19:51 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #24 : 22 Ноябрь 2009, 20:48:57 »

Святой Юстиниан Великий в "Эдикте против агноитов" чётко говорит о всеведении Христа по человечеству :

«Святая душа Логоса обладала всем ведением того Логоса, душою которого она была, потому что во Христе пребывает вся воля божества».

(Взято из В.М.Лурье "Христианское богословие в лабиринтах метафизики")



Преп. Иоанн Дамаскин в "ТИПВ, Книга 4" :

"Иное (говорится об Иисусе Христе) в мысленном разделении. Так, если в мысли разделить то, что в действительности неотделимо, т.е. плоть от Слова, то Он называется рабом и неведущим; ибо имел (также) рабское и неведущее естество, и если бы плоть Его не была соединена с Богом-Словом, то была бы рабскою и неведущею; но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, она не была неведущею. В том же смысле Он называл Отца Богом Своим."





« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2009, 20:50:43 от Денис В.С. » Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #25 : 22 Ноябрь 2009, 22:41:57 »

Что ж так всех на несторианство-то тянет?
http://ogreshin.livejournal.com/157147.html
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #26 : 25 Январь 2010, 02:10:15 »

Преп. Максим Исповедник :

«Если мы рассматриваем неведение только в мыслимом различении, оно совершенно не принадлежит Ему, потому что оно не входит в состав нашей природы, хотя и cчитается, что оно стало принадлежать нам после древнего преступления, наряду с оставленностью, преслушанием, неподчинением... Ясно, что то, что мы представляем мысленно в различении, совершенно не относится к Нему. И мы [в отношении Господа] принимаем только то, что, кроме язвы греха, относится к нашей природе и — благодаря единству Лица и одной Его Ипостаси — подлинно сохраняется [в Нем] по природе...». См.: Послание пресвитеру Марину, в котором дается ответ на недоумения диакона и ритора Феодора PG 91, 220BC-221A-C.

(Иеромонах Дионисий (Шленов) "Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника")
   
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #27 : 02 Апрель 2010, 23:10:13 »

Цитировать
Дм.Капустин (ИПЦ) отвергает несториево приращение (об этом мы,конечно,даже не спорим).

он не отрицает и обогащённость ума Слова всеведением.

но ставит на одну доску неведение с неукоризненными страстями.

Ну так Дмитрий Капустин по своей вере - несторианин. В этом я убедился, читая его жж.

Особенно явно его несторианство в данной теме где он спорит с Каниболоцким.


"При этом человеческое сознание Христа автономно, оно рассматривает Бога как внешнего субъекта, обращаясь к Нему как к Отцу. Отсюда же и слова "не Моя воля, но Твоя."

"Я не отвергаю адопцианский подход в принципе, просто я считаю его недостаточным. Адопцианское рассмотрение (в том виде, в каком оно представлено в Новом Завете) верно, просто оно неполно и нуждается ещё в дополнительном утверждении идеальности Христа."

"Просто Логос воплотился во Христе как идея воплощается в том, кто её реализует".

"Я вообще не говорю о "Я" Бога. Бог создаёт для Себя специального человека Христа, обладающего свойствами человеческой личности и управляет этой личностью "изнутри"."

"Я считаю, что во Христе одна личность, соответствующая Его человеческому сознанию. Он воспринимает Бога как иного субъекта."

"Так вот в христианстве человек Иисус не просто передатчик божественного откровения, но Он и Сам - откровение, во всех Своих действиях, а не только в поучениях и высказываемых идеях."

http://dmitri-kapustin.livejournal.com/155376.html?thread=5332720
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #28 : 14 Май 2010, 17:08:27 »

Преп. Максим Исповедник :

«Если мы рассматриваем неведение только в мыслимом различении, оно совершенно не принадлежит Ему, потому что оно не входит в состав нашей природы, хотя и cчитается, что оно стало принадлежать нам после древнего преступления, наряду с оставленностью, преслушанием, неподчинением... Ясно, что то, что мы представляем мысленно в различении, совершенно не относится к Нему. И мы [в отношении Господа] принимаем только то, что, кроме язвы греха, относится к нашей природе и — благодаря единству Лица и одной Его Ипостаси — подлинно сохраняется [в Нем] по природе...». См.: Послание пресвитеру Марину, в котором дается ответ на недоумения диакона и ритора Феодора PG 91, 220BC-221A-C.

(Иеромонах Дионисий (Шленов) "Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника")

Интересно ещё и то,что пишет сам иеромонах:

"Как отмечалось выше, состояние человеческого неведения относится к реальности людской жизни уже после грехопадения Адама. По учению преподобного Максима, Христос не воспринял неведение ни по относительному усвоению (иначе Его человечество оказалось бы призрачным), ни по существенному, то есть неведение ни в коем случае нельзя ставить в один ряд с непогрешительными страстями, которые Господь воспринял по природе, а также и с природной волей (иначе Христос оказался бы простым человеком, не знающим по естеству). Преподобный писал о том, что неведение следует понимать только «в мыслимом (представляемом) различии сущностей, в то время как природные воли и все природное кроме только греха существует в единении природ по ипостаси...»."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 234


« Ответ #29 : 07 Июль 2010, 23:06:13 »

А интересно все же получается. Разные объяснения, да все какие-то не умные. Ученики спрашивают Христа о дне том, а Он все знает, но делает вид что не знает. Попытка представить Христа лжецом? А ведь если Он знал, но не хотел говорить, то можно было по-человечески сказать, что Я знаю, но не скажу, потому что не ваше дело.

Или. Объяснения про то, что тут Он знает по Божеству, а вот тут не знает по человечеству. Такие объяснения кажутся нелепыми, будто бы у Христа два центра знания, при этом они никак не сообщаются. Похоже на двух знающих, и соответственно на двух мыслящих. Т.е. мыслительный центр Христа-человека не имеет никакой связи с мыслительным центром и знаниями Христа-Бога. При этом Христос по человечеству стесняется спросить Христа по Божеству, чтобы ответить на вопрос учеников. Даже несториане до такой ереси не додумались.

Кроме этого. Ведь ученики Его не спрашивали чего Он там знает по Божеству, а что по человечеству. Их интересовал день, и им все равно по какой из природ Христос им ответит. А ОН им ни по какой природе не отвечает. Даже больше. Он не говорит, что только Бог знает, а Сын Человеческий не знает. Он говорит, что Отец знает, а Сын не знает. И тут нет никакого намека на то "Сына Человеческого". Тут в контексте четко видно, что речь идет о двух Ипостасях Бога - Отца и Сына, потому как Отец знает, а Сын нет.

Так есть ли разумное объяснение? Или довольствоваться версиями раздвоенного сознания или обмана учеников?
« Последнее редактирование: 07 Июль 2010, 23:11:24 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!