consensus patrum
29 Март 2024, 17:20:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Диалог с Иудеем  (Прочитано 35968 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« : 12 Март 2009, 15:23:53 »

1
« Последнее редактирование: 16 Март 2009, 20:19:21 от Новиков Павел » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 12 Март 2009, 19:31:41 »

ок, давайте попробуем.



"является ли термин "ипостась" в православной богословской традиции обозначением личности, т.е. центром управления естеством, или же указанием на конкретную особь класса".

если говорить о понятии "ипостась" вообще, безотносительно тому, к каким естествам те или иные ипостаси относятся, то это понятие обозначает именно "особь класса", той или иной природы, рода или вида, конкретизирующая существование этой природы (рода, вида). в этом смысле не только в Троице, у людей и ангелов, но и у животных и растений и даже у "неодушевленных" предметов мы усматривааем ипостаси, как "особи", конкретизирующие бытие той или иной природы. Но если мы говорим только о разумных природах (божественной, ангельской и человеческой), в которых усматривается "воля", то здесь уже можно говорить об "обладании" ипостасями природы. В Троице это обладание Тремя ипостасями единой природой не означает власти и воли ипостасей над божественным естеством (так как у ипостасей нет отдельных "ипостасных" волений), но только указывает на конкретизацию образа (тропоса. способа) единого и неделимого прирлдного действования и воления в ипостасях Троицы, которое всегда соответствует "логосу"  единой природы Троицы.  В этом смысле мы можем различать "благоволение Отца", "действие Сына" и "со-действие Святого Духа" как различные "тропосы" одного и того же неделимого природного действия, не рассекающегося на три раздельных индивидуальных действия и воления;  поэтому мы не можем сказать, что ипостаси в Троице первенствуют над Ее естеством по власти.

Однако если говорить о человеческих ипостасях., то там ситуация меняется, так как, по мысли Максима Исповедника,  конкретизация единого действия и воления единого человеческого естества в его ипостасях коррелирует с так называемым "произволением", или "гноми", которое у каждой ипостаси свое отдельное и отличное как от общей природной воли человеческого естества, так и от произволений других ипостасей того же естества: вследствие грехопадения прародителей гноми каждого человека (вернее, каждой ипостаси человеческой природы) как-бы "накладывается" на единое природное действие и воление, раздробляя как единое действие человеческого естества, так и сам способ его существования: в этом раздробленном способе существования человеческого естества каждая ипостась стремится через свою "гноми" именно властвовать над человеческой природой, управлять ее энергией настолько, насколько она (ипостась) может себе это позволить.


« Последнее редактирование: 12 Март 2009, 20:57:25 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #2 : 12 Март 2009, 19:45:44 »

Благодарю Вас!
« Последнее редактирование: 16 Март 2009, 20:19:48 от Новиков Павел » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 12 Март 2009, 19:52:07 »

Благодарю Вас! Каким образом будет правильнее поступить, переадресовать Ваш ответ ему, или, дождавшись возможных новых ответов, скомпилировать наиболее полную версию?

думаю, что лучше пока подождать, может, Азамат, Дмитрий Бирюков или Евгений захотят что-то дополнить или уточнить
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #4 : 12 Март 2009, 20:21:47 »

Хорошо.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 12 Март 2009, 21:39:28 »

надо уточнить, что у Максима Исповедника "произволение" (προαίρεσις, проайресис) и "гноми" (γνώμη) не вполне тождественны: "гноми" — это, скорее, способность к индивидуальному выбору, тогда как произволение - это сам этот выбор, принятие того или иного решения, то есть актуализация гноми: ""Гноми" относится к произволению (προαίρεσις) в том же смысле, в каком состояние (ἕξις) относится к действию (энергии)"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #6 : 13 Март 2009, 15:15:47 »

"является ли термин "ипостась" в православной богословской традиции обозначением личности, т.е. центром управления естеством, или же указанием на конкретную особь класса".

Если можно, добавлю к уже достаточно сказанному.
Понятие ипостась в православном понимании вводилась каппадокийцами для триадологии, затем применялась и уточнялась в христологии и антропологии.
Понятие ипостась в православии – это определение личностно-разумного существования.
В отношении личностно-разумных существ – ангелов не ясно, в каком соотношении находятся их ипостаси как выражение личностей с их природой, – как общей, или же, как частной для каждой ангельской личности.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #7 : 15 Март 2009, 12:37:52 »

Спасибо всем откликнувшимся, я продолжу. В связи с полученными ответами - есть комментарий:

"Верно ли я понял, что субъектом действия, говоря о Боге, вы называете естество, а не ипостась? Проблема, что в таком случае, ипостась не есть ни человеческая личность, ни объект класса, поскольку первая является субъектом действия, а второе существом, по отношению к которому класс – есть лишь абстрактное понятие о комплексе свойств, cему существу присущих. Является ли ипостась лишь другим термином для обозначения тропоса – образа действий Бога, или же это некое существо, реализующее тропос? Первое походит на модализм, отношение же второго, мыслимого как несубъект действия, к Богу  является неясным".
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #8 : 15 Март 2009, 17:39:38 »

+++"является ли термин "ипостась" в православной богословской традиции обозначением личности, т.е. центром управления естеством, или же указанием на конкретную особь класса".

"указанием на конкретную особь класса" -- является
"центром управления естеством" (лучше сказать: субъектом единства сознания) -- тоже является, но только таким, в котором ничего, кроме самого этого естества (естеств), не присутствует. Ипостась -- это такое единство, которое не сводится к сумме составляющих ее (природных) частей, но в котором ничего, кроме этих частей, нет.

по отношению к Божеству ипостаси и природа -- это обозначения реальностей, но таких, о которых ничего определенного сказать нельзя (кроме того, что сказано в догматах), так как эта Реальность постигается не разумом, но только в опытном постижении, соединении с Божеством

+++Верно ли я понял, что субъектом действия, говоря о Боге, вы называете естество, а не ипостась?

нет, субъектом действия являются Ипостаси (все три, так как действие одно, -- различается лишь способ действия Лиц)

+++Является ли ипостась лишь другим термином для обозначения тропоса – образа действий Бога, или же это некое существо, реализующее тропос?

Ипостась -- не термин для обозначения тропоса. Тропос -- термин для обозначения способа действия Ипостаси в едином действии Св. Троицы.
И не существо, так как тогда было бы три Бога, а не один
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #9 : 15 Март 2009, 18:40:43 »

Если не составляет сложности, просьба: при цитировании указывать источник, благодарю.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 15 Март 2009, 20:52:58 »

Спасибо всем откликнувшимся, я продолжу. В связи с полученными ответами - есть комментарий:

"Верно ли я понял, что субъектом действия, говоря о Боге, вы называете естество, а не ипостась?

неверно.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 15 Март 2009, 20:54:47 »

если говорить о понятии "ипостась" вообще, безотносительно тому, к каким естествам те или иные ипостаси относятся, то это понятие обозначает именно "особь класса", той или иной природы, рода или вида, конкретизирующая существование этой природы (рода, вида). в этом смысле не только в Троице, у людей и ангелов, но и у животных и растений и даже у "неодушевленных" предметов мы усматривааем ипостаси, как "особи", конкретизирующие бытие той или иной природы. Но если мы говорим только о разумных природах (божественной, ангельской и человеческой), в которых усматривается "воля", то здесь уже можно говорить об "обладании" ипостасями природы. В Троице это обладание Тремя ипостасями единой природой не означает власти и воли ипостасей над божественным естеством (так как у ипостасей нет отдельных "ипостасных" волений), но только указывает на конкретизацию образа (тропоса. способа) единого и неделимого прирлдного действования и воления в ипостасях Троицы, которое всегда соответствует "логосу"  единой природы Троицы.  В этом смысле мы можем различать "благоволение Отца", "действие Сына" и "со-действие Святого Духа" как различные "тропосы" одного и того же неделимого природного действия, не рассекающегося на три раздельных индивидуальных действия и воления;  поэтому мы не можем сказать, что ипостаси в Троице первенствуют над Ее естеством по власти.

Однако если говорить о человеческих ипостасях., то там ситуация меняется, так как, по мысли Максима Исповедника,  конкретизация единого действия и воления единого человеческого естества в его ипостасях коррелирует с так называемым "произволением", или "гноми", которое у каждой ипостаси свое отдельное и отличное как от общей природной воли человеческого естества, так и от произволений других ипостасей того же естества: вследствие грехопадения прародителей гноми каждого человека (вернее, каждой ипостаси человеческой природы) как-бы "накладывается" на единое природное действие и воление, раздробляя как единое действие человеческого естества, так и сам способ его существования: в этом раздробленном способе существования человеческого естества каждая ипостась стремится через свою "гноми" именно властвовать над человеческой природой, управлять ее энергией настолько, насколько она (ипостась) может себе это позволить.

полностью согласен.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 15 Март 2009, 21:02:23 »

ипостаси являются ещё и "резервуарами",поскольку "вмещают" и могут вмещать несколько природ,

но такими "резервуарами",которые не имеет в себе ничего,что не было бы природой.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 16 Март 2009, 03:35:35 »

Спасибо всем откликнувшимся, я продолжу. В связи с полученными ответами - есть комментарий:

"Верно ли я понял, что субъектом действия, говоря о Боге, вы называете естество, а не ипостась?

Естество, или еще точнее - сущность -  является источником действия (энергии), а Три ипостаси являются "действующими", носителями действия, или, если угодно, "субъектами" ; хотя лично я не стал бы употреблять понятие "субъекта", так как оно может навести на ложную мысль, что не сущность, а ипостаси являются источником энергии, тогда как правильнее называть их именно "действующими", "носителями действия", так как субъект в современном языке часто так и понимается - не только как агент, или носитель, действия, но и как его "источник". Источник же энергии в Троице один - природа, или сущность, поэтому энергия и называется природным проявлением, движением, выступлением, воссиянием:

"... не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оный божественнейший Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но - нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности, - анафема, анафема, анафема." (из первого анафематизма Константинопольского собора 1351 г. против Варлаама и Акиндина)

Но реализуется это единое и нераздельное действие единой природы в Троице и Троицей ипостасей; природа же не существует вне ипостасей.

« Последнее редактирование: 16 Март 2009, 04:56:54 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 16 Март 2009, 04:51:40 »

 
Цитировать
Проблема, что в таком случае, ипостась не есть ни человеческая личность, ни объект класса, поскольку первая является субъектом действия, а второе существом, по отношению к которому класс – есть лишь абстрактное понятие о комплексе свойств, cему существу присущих.


свв. отцы отмечают, что чисто умозрительное понятие о сущности, например, человека, обусловлено тем, что ипостаси людей наблюдаются реально разделенными, во первых  из-за "гноми", мешающей увидеть  единое природное действие, во вторых из-за тварной изменчивости, разделяющей ипостаси во времени и пространстве; но относительно божественных ипостасей неверно будет мыслить разделения ни во времени, ни в пространстве, ни по "гноми".


свт.Григорий Нисский:

"Так как у нас по самому ходу речи достаточно доказано, что слово: Божество есть именование не естества, а деятельности; то может быть, на то, что у людей состоящие между собою в общении по одним и тем же занятиям числятся и именуются множественно, а божественное, как единый Бог и единое Божество, именуется единично, хотя три ипостаси не различаются по значению, оказывающемуся в слове: Божество, иный основательно представит следующую причину: люди, хотя и многие имеют один род деятельности, но каждый, сам по себе оставленный действовать, приводит в действие предлежащее ему без всякаго общения в своей деятельности с занимающимися чем либо подобным. Ибо если риторов и много, то, хотя занятие, как единое, одно и тоже имеет имя во многих, однако же посвятившие себя этому занятию действуют каждый сам по себе, особо риторствует один, и особо другой.

Итак, поелику у людей при одних и тех же занятиях деятельность каждаго отдельна; то они в собственном смысле называются многими, так как каждый из них по своеобразности действования отделяется от других в особый округ. Но о Божеском естестве дознали мы не то, именно же, не то, что Отец Сам по Себе творит чтó либо, к чему не прикасается Сын, или Сын опять производит чтó либо особо без Духа; но что всякое действование, от Божества простирающееся на тварь и именуемое по многоразличным о Нем понятиям, от Отца исходит, чрез Сына простирается и совершается Духом Святым. Посему имя действования не делится на множество действующих, так как нет усвоеннаго каждому и особеннаго попечения о чем либо. Но чтó ни происходит, касающееся или промышления о нас, или домостроительства и состава вселенной — все производится Тремя, впрочем произведений не три."


("К Авлалию о том, что не «три Бога»") http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_nyss/avlali.htm

Григорий Нисский здесь говорит, если прибегнуть к более поздней терминологии Максима Исповедника, об отсутствии "гномических воль" в ипостасях Троицы, которые в человеческих ипостасях производят как-бы разделение единой природной воли и действия человеческого естества на многие, так что каждый человек представляется действующим "как бы сам по себе"

"все производится Тремя"  - это я выделил к тому, что Три ипостаси является "производящими действие" (носителями, агентами действия), хотя источник действия, как я выше написал - единая природа, или сущность, Трех.

Другое объяснение, которое предлагает Григорий Нисский - тварная изменчивость:

"понимаемое под словом: человек не всегда усматривается в одних и тех же неделимых, или лицах; потому что, когда прежние лица умирают, на место их являются другие; и не редко опять еще те же остаются, и вновь рождаются некие иные, так что усматривается сие иногда в тех, иногда в других, иногда в большем, иногда в меньшем числе. И в случае убавления, и смерти, и рождения неделимых, в которых усматривается то, что понимаем под словом: человек, бываем вынуждены говорить: людей много и людей мало; причем переменою и инаковостию лиц нарушается общий обычай; и говорится сие вопреки самому понятию сущности, так что к лицам сопричисляются некоторым образом и сущности. Но в рассуждении святой Троицы не бывает никогда ничего подобного, потому что именуются одни и те же, а не иные и иные, лица, то же и одинаково содержащие; и не допускает Она ни какого-либо приращения до четверицы, ни умаления до двоицы; потому что не рождается, или не исходит, от Отца, или же от одного из Лиц, еще новое Лице, так чтобы Троица когда-либо стала четверицею, не прекращает со временем бытия своего одно из сих трех Лиц, чтобы Троица соделалась двоицею. Поелику же в трех Лицах не бывает никогда никакого приращения и умаления, превращения и изменения; то ни с чем не сообразно при трех Лицах именовать и трех Богов. Опять все человеческие лица имеют бытие не от одного и того же лица непосредственно, но одни от того, а другие от другого, даже многие и разные, произошедши от причины, сами бывают причиною. Но не то во святой Троице. Ибо одно и то же есть Лице Отца, от Которого рождается Сын и исходит Святой Дух. Посему Того, Кто в собственном смысле есть единый виновник Происшедших от Него, называем единым Богом, потому что и соприсущ Он с Ними. Ибо Лица Божества нераздельны между Собою ни по времени, ни по месту, ни в воле, ни в начинаниях, ни в деятельности, ни в том, чтобы претерпевать что-либо подобное усматриваемому в человеке, кроме одного только, что Отец есть Отец, а не Сын, Сын - не Отец; а подобно сему и Дух Святой - не Отец и не Сын. Почему никакая необходимость не заставляет нас называть Три Лица тремя Богами, как многие у нас лица называем многими человеками, по сказанным причинам, а не по необходимому закону, по которому один и тот же в отношении к одному и тому же не может быть одним и многими. А Петр, Павел, Варнава по имени: человек суть один человек, и по этому же самому, по имени: человек не могут быть многими, называются же многими людьми, по неточному словоупотреблению, и не в собственном смысле."

("К эллинам. На основании общих понятий" ) http://www.pagez.ru/lsn/0484.php

 Иоанн Дамаскин, повторяя объяснения Григория Нисского,  прибавляет к этому еще одно  - что ипостаси людей, в отличие от ипостасей Троицы,  существуют отдельно, а не друг в друге:

 Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное – умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие.

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости – я не сказал: подобия, но тождества – также единства происхождения движения ... в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин. 14, 11), – ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение.


(ТИПВ, 1, 8 )




« Последнее редактирование: 16 Март 2009, 05:04:49 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!