Диалог с Иудеем

[Новиков Павел]

Очень бы хотелось продолжения, серьезно!

[Г е о р г и й]

Очень бы хотелось продолжения, серьезно!

А как бы Вы ответили на последний вопрос иудея с учетом уже изложенного в теме?

[Новиков Павел]

А как бы Вы ответили на последний вопрос иудея с учетом уже изложенного в теме?

Если бы я владел Триодологией в приемлемой степени - обязательно бы ответил... по теме. За отсутствием достаточной подготовленности - и хотелось бы услышать это от более знающих.

[Г е о р г и й]

Если бы я владел Триодологией в приемлемой степени - обязательно бы ответил... по теме. За отсутствием достаточной подготовленности - и хотелось бы услышать это от более знающих.

Я думаю, что Андрей уже ответил достаточно.

[Новиков Павел]

Я думаю, что дискуссию вести надо.
И даже потому только, что иудей-то, наверняка, дискуссию ведет не с целью понять тринитарное богословие, а целью, чтобы Вас убедить в ее абсурдности...

[Г е о р г и й]

Я думаю, что дискуссию вести надо…
Но вот разговор-то будет продолжаться как бы на разных языках: иудей будет топтаться в рамках чисто мирской философии, а Вы будете вынуждены превосходить мирское и постоянно обращаться к богословию великих каппадокийцев.

Я думаю, что если у Вашего иудея есть такая искренняя цель понять, то это, вероятно, и действие призывающей благодати.
Наверное, уже надо предложить ему поизучать соответствующую литературу с изложением материала св.отцами.

[Новиков Павел]

Это называется - тупик! Чего бы очень не хотелось. Читал человек книги. Не глупый. Но он - иудей. Я думаю, что просто надоело продолжать, мол, если уж и после трех (!) страниц текста не понял, то и не поймет никогда.

[Г е о р г и й]

Это называется - тупик! Чего бы очень не хотелось. Читал человек книги. Не глупый. Но он - иудей. Я думаю, что просто надоело продолжать, мол, если уж и после трех (!) страниц текста не понял, то и не поймет никогда.

Но, почему же тупик?
В диалоге Андрей ему достаточно ответил на все его вопросы.
Другое дело, что вопросы стали повторяться из-за недопонимания.
Но если у него есть искренняя цель понять тринитарное богословие, то ему уже лучше изучать св.отцов, а если что-то непонятно спрашивать.
Хотя, может быть у Андрея, или у кого-то из форумчан еще хватит терпения и знаний поучаствовать в диалоге.

[Новиков Павел]

Хотя, может быть у Андрея, или у кого-то из форумчан еще хватит терпения и знаний поучаствовать в диалоге.

Ключевое слово - терпение, знаний хватает. Ну и желание, соответственно...

[Андрей Белоус]

"Вы хотите сказать, что раздельность существ (т.е. самостоятельно существующих объектов) и нетождественность существ – разные понятия?

Именно так. Причем я это не хочу сказать, а уже сказал неоднократно выше

А составность, по-Вашему, это объединение именно раздельных, а не просто нетождественных существ?[/i]

Да, и об этом я тоже уже сказал.

 

Согласны ли Вы, что нетождественность существ  (т.е. самостоятельно существующих объектов) означает нетождественность их бытия?

я бы попросил Вас оперировать терминами в том значении, в каком они приняты в святоотеческой традиции. я уже Вам указывал, что мы "существо" понимаем в другом смысле слова.

что касается понятия "бытия", то давайте на этом остановимся подробнее. Если под "бытием" понимать "то, что есть", а под "бытийствующими" - "тех, кто есть", то в этом случае "бытие", т .е. "то, что есть" - это общая, совершенно простая (то есть несоставная) и единая природа Троицы, а "бытийствующие" - три различные ипостаси этого природного и простого единства божества. Если рассуждать в границах этого дискурса, то бытие, то есть природа, у ипостасей одно, простое и тождественное. Ипостаси различаются не своим природным бытием, а ипостасными особенностями  и тропосами (способами) существования,  то есть способами осуществления единого бытия, которые у каждой ипостаси различны. Таким образом, реально различаются (но не разделяются) бытийствующие,  "Те, то есть", различаются по ипостасным идиомам и способам существования, тогда как единое природное бытие и движение бытийствующих всегда просто, несложно и тождественно.

Проблема в том, что само понятие "бытие", если брать его само по себе - слишком неопределенно и поэтому должно подвергаться истолкованию. По отношению к ипостасям, "тем, кто есть", правильнее употреблять не понятие "бытие", а понятие "бытийствование", то есть способ (тропос) существования, соответствующий реально бытийствующем, то есть - трем ипостасям, обозначенным через ипостасные идиомы. Тогда как само бытие - "то, что есть" - это, скорее,  общая и простая природа Трех.

Выскажу одно частное соображение: святые отцы употребляли понятие тропоса существования как во множественном числе (когда говорили, что у каждой ипостаси есть свой тропос существования, отличный от тропосов двух других), так и в единственном числе - когда хотели обозначить все три ипостаси разом. Например, в единственном числе, то есть применительно ко всем Трем ипостасям разом, употребляет понятие тропоса существования Максим Исповедник, тогда как у Дамаскина или у Паламы мы находим понятие индивидуального тропоса, соотносимого с той или иной конкретной ипостасью. В таком случае, тропос существования - как мне кажется, подчеркиваю -  когда он сказывается в единственном числе, то есть о всей Троице, сближается с понятием перихоресиса , взаимопроникновения и пребывания друг в друге различных ипостасей.

Если да, то согласны ли Вы, что такие нетождественно бытующие существа являются частями по отношению к объекту, в котором они бытийствуют совместно?[color]

нет, так как бытие в его собственном значении - это общая и простая природа Трех, которые различаются не "бытием", а "бытийствованием" (способом (тропосом) существования, соотнесенным с бытийствующим, то есть с ипостасью), и ипостасными особенностями. которые обозначают реально различаемых (но не реально разделяемых) трех Бытийствующих.

[Новиков Павел]

Благодарю Вас, Андрей!

[Г е о р г и й]

Выскажу одно частное соображение: святые отцы употребляли понятие тропоса существования как во множественном числе (когда говорили, что у каждой ипостаси есть свой тропос существования, отличный от тропосов двух других), так и в единственном числе - когда хотели обозначить все три ипостаси разом. Например, в единственном числе, то есть применительно ко всем Трем ипостасям разом, употребляет понятие тропоса существования Максим Исповедник, тогда как у Дамаскина или у Паламы мы находим понятие индивидуального тропоса, соотносимого с той или иной конкретной ипостасью. В таком случае, тропос существования - как мне кажется, подчеркиваю -  когда он сказывается в единственном числе, то есть о всей Троице, сближается с понятием перихоресиса , взаимопроникновения и пребывания друг в друге различных ипостасей.

Да, полностью согласен с Вами в том, что тропос существования Лиц  Пресвятой Троицы, когда он сказывается в единственном числе – есть высшее выражение Существования Троицы, доступное нам в откровении – и это есть взаимопроникновение и пребывание друг в друге Лиц Троицы как преизбыточествующая Любовь Троицы, Которая от Своего преизбытка сияет превечным нетварным Светом, творит и сохраняет Себе причастников Своей преизбыточествующей Любви.

[Новиков Павел]

Эхх... почему сегодня такого не происходит?

"Западный святитель Грегентий Тафрский в VII веке составил запись своего диспута с иудеем Хербаном – диспут проходил в присутствии короля Омерита. Хербан, несмотря на аргументы святителя, продолжал упорствовать, тогда по молитве святого произошло чудо: среди присутствовавших при диспуте иудеев явился видимом образом Христос, после чего раввин Хербан вместе с пятью с половиной тысячами иудеев принял крещение".    И у Василия Великого был друг-иудей, врач... вразумленный святителем.

[Новиков Павел]

"Я вижу, нам надо договориться о терминах. Я не знаю, как в патрологии называют существующее нечто, имеющее свойства, производящее действие и пр. Мне проще называть это существом, а сущностью называть тот умозрительный набор основных свойств, которым данное существо описывается. Но если Вы не согласны, можно найти любой другой термин для этого. Нечто, объект, субстанция... Выберите сами. Бытие или существование не есть ни существующая субстанция, ни тот образ, в котором эта субстанция пребывает. Бытие есть наличие во внеумозрительной реальности некой умозрительной сущности. Если сущность рассматривается как существующая, т.е. наличествующая в этой реальности, то это значит, что существует субстанция, обладащая этой сущностью. Поскольку существование, таким образом, есть некое понятие, которое прилагается к некой субстанции, то из этого следует, что существование одной субстанции не имеет никакого отношения к существованию другой, даже если эти две субстанции реализуют существование одной и той же сущности. Поскольку наличествует во внеумозрительной реальности, в конечном итоге, не умозрительная абстракция, а неумозрительная же субстанция. Теперь, если ипостаси суть некие разные субстанции, то их существования не имеют к друг другу никакого отношения, кроме умозрительного рассматривания их типажа, сущности, как существующего. А значит, их совместное пребывание в качестве одной субстанции, делает эту последнюю составной, поскольку в ней независимо друг от друга существуют три разных субстанции".

[Андрей Белоус]

" Если сущность рассматривается как существующая, т.е. наличествующая в этой реальности, то это значит, что существует субстанция, обладащая этой сущностью.

 в патристике "субстанция" и "сущность" - это одно и тоже. " субстанция, обладающая сущностью" - является бессмысленной фразой. Субстанция у Троицы - одна, она же сущность.  Обладает сущностью ипостась (лицо), которую в латинской традиции пиногда называют "субсистенцией".

Поскольку наличествует во внеумозрительной реальности, в конечном итоге, не умозрительная абстракция, а неумозрительная же субстанция. Теперь, если ипостаси суть некие разные субстанции, то их существования не имеют к друг другу никакого отношения, кроме умозрительного рассматривания их типажа, сущности, как существующего.

Простите,  сущность в Троице - это не умозрительное понятие, и об этом мы уже говорили. Почему вам сущность может казаться умозрительным понятием - об этом мы тоже говорили.

 

А значит, их совместное пребывание в качестве одной субстанции, делает эту последнюю составной, поскольку в ней независимо друг от друга существуют три разных субстанции.[/quote]

А значит - я думаю мы просто движемся по кругу. Лично у меня нету никакого желания продолжать, к тому же профиль форума не предусматривает дискуссий с представителями иных религиозных традиций.

Тема закрыта.