Диалог с Иудеем

[Андрей Белоус]

"Если существо только одно и это – природа, то ипостась, будучи чем-то отличным от природы, но при этом не существом, может быть только умозрительной категорией, акциденцией, существующей в природе, либо ее модусом. Насколько я знаю, православие не соглашается с таким пониманием ипостасей – это ересь модализма".

Мне кажется, тут у нас с уважаемым собеседником произошла некоторая несостыковка в терминологии., он употребляет понятие "существа" в смысле " конкретной реально сущей вещи" , то есть чего-то " конкретно реально сущего". Но в святоотеческой традиции за термином "существо" закрепилось значение "естества", природы, то есть того, что усматривается в Трех ипостасях как Их общее достояние или содержание, где существо (естество) так относится к ипостасям, как общее - к единичному, или особенному; это прекрасно объясняет Максим Исповедник:

"Итак, взаимное и общее, т.е. основное (как принцип), согласно Отцам, есть существо и естество, ибо, как они говорят, в отношении друг друга эти понятия являются тождественными. Индивидуальное же и особое - ипостась и лицо, ибо и эти понятия друг в отношении друга являются тождественными, согласно им (т.е. свв. Отцам). И раскрывая (это) Терентию, так пишет Великий Василий: "Если же и нам долженствует вкратце сказать, что мы думаем, мы скажем (о том), какое отношение имеет "общее" к "единичному" т.е. существо - к ипостаси. Ибо каждый из нас участвует и в общем понятии "бытия" (τоν είναι), и по индивидуальным чертам, свойственным ему, является тем, а не иным". И опять он же в (послании) к Амфилохию, говоря о том же самом предмете, так говорит: "Существо же и ипостась имеют ту разницу, какую "общее" имеет к "единичному", например, как понятие "живое существо" имеет отношение к понятью - "определенный человек". И затем: "Те, кто говорят, что существо и лицо - одно и то же, должны признать, что различные лица - одно". И опять, объясняя некое каноническое значение единосущие, он писал, уча: "Это же изречение исправляет также заблуждение Савелия [1]: ибо оно отстраняет тождественность ипостасей и вводит совершенное понятие о лицах, так как ничто не может быть со-естественным по отношению к самому себе, но - в отношении другого. Поэтому (это изречение) - хорошо и благочестиво, оно различает особенности ипостасей и утверждает полную тождественность естества". И затем во втором (послании) к Неокесарийцам он учит, говоря: "Ибо также можно заметить, что как не исповедующий общности существа впадает (такой) в многобожие, так и не приписывающий индивидуальных свойств Ипостасям отводится в иудейство"."

("Послание XV преподобного Максима Исповедника об общем и индивидуальном, т.е. о "существе" (ή оύαία) и "ипостаси" (ή νπόστασι) к Косьме, боговозлюбленнейшему александрийскому диакону.")

http://www.pagez.ru/lsn/0281.php


Из этого, однако, нисколько не следует, что ипостаси реально не существуют. Напротив, Они - реально "существующие" (сам термин "ипостась" (буквально "под-стоящее", некая подоснова) был выбран именно как способный указать на реальное существование лиц Троицы, именно как реально и конкретно Трех "существующих"),Но ипостаси -  не "существо" в святоотеческом понимании, так как существо одно, ипостаси же - носители, или обладатели, этого существа (природы) как своего единого и тождественного достояния, которые реально отличны друг от друга. Еще раз процитирую, вслед за Максимом Исповедником Василия Великого:

"Это же изречение исправляет также заблуждение Савелия [1]: ибо оно отстраняет тождественность ипостасей и вводит совершенное понятие о лицах, так как ничто не может быть со-естественным по отношению к самому себе, но - в отношении другого."

Здесь св.Василий четко отсекает две крайности - модализм Савеллия, (через реальное различение ипостасей, как "другого" соотносящегося с "другим" ), и тритеизм - через утверждение со-естественности (единосущия) ипостасей.

Однако следует подчеркнуть еще раз, что есть разница между "различием" и "разделением": ипостаси реально "различаются", но при этом реально не "разделены"; то есть нельзя сказать, что они делят единую природу на три части, но каждая включает в себя всю единую природу (или существо), и так же, как, подчеркивает Дамаскин,  существуют друг в друге. я уже писал об этом раньше, приводя цитаты и Григория НИсского и Дамаскина.

Что касаемо модализма, то ересь модализма отвергает как раз реальное "существование" ипостасей безотносительно творения мира и сотериологии: в модализме модусы подчинены космологическим и сотериологическим целям, и по этой причине - случайны и привходящи (акцидентальны), тогда как свв. отцы учат о различии ипостасей и единстве природы в Троице безотносительно космологии и сотериологии. нельзя так же сказать, что ипостась - это акциденция, так как ипостась не есть нечто не субстанциональное, или привходящее, ; на Западе, в связи с этим, где термином "субстанция" обозначают общее естество Троицы (хотя с филологической точки зрения латинское "субстанция" идентична греческому "ипостась" - с филологической, а не с богословской), для подчеркивания не-акцидентальности лиц (персон) придумали специальный термин - "субсистенция": Восток не имел нужды в таком термине, так как слово "ипостась" изначально уже несло в себе в себе не акцидентальное, а существенное значение (почему некоторые и обвиняли  отцов-каппадокийцев в тритеизме)

[Новиков Павел]

"Иными словами, Вы говорите, что естество есть сущность (суть существа, т.е. умозрительное понятие), а ипостаси суть сами существа (в смысле реально существующих не в ином вещей). Но раз ипостаси суть различные существа, то и существование их различно (поскольку существа существуют не в ином чем-то, а сами по себе), а так как раздельностью мы именно и называем различное существование, то я не понимаю, каким образом три ипостаси являются единым несоставным  Богом".

[Андрей Белоус]

"Иными словами, Вы говорите, что естество есть сущность (суть существа, т.е. умозрительное понятие),

1."сущность" (οὐσία, усиа) Троицы - это Ее "естество", или "природа" (φύσις, фисис), взятая в самой себе (то есть безотносительно  иных природ, "непричаствуемую","сокровенную", или сверхсущностную), хотя понятие природа несколько более широкое, так как оно включает в себя природное "движение" (κίνησις, кинесис), или "действие", "энергию" (ἐνέργεια), которое (движение, действие) исходя от своей сущности - являет, обнаруживает эту сущность как-бы "вне ее"; иными словами природа (фисис) существует как-бы на двух уровнях: сокровенном и непричаствуемом (сущность, или природа взятая безотносительно иных природ, абсолютно трансцендентная им) и причаствуемом (энергия, движение, или, как еще говорил псевдо-Дионисий Ареопагит, природное "выступление", "исхождение" которая являет природу). И надо сказать, что никакая природа (сущность) не может существовать не только вне своих ипостасей ( о чем я уже многократно сказал выше), но также не может существовать и без своей энергии, или движения, которая от нее исходит и ее являет, как говорит Дамаскин:

"... невозможно, чтобы сущность была лишена природного действия ... природное действие (энергия) есть сила (динамис) и движение (кинесис) каждой сущности, лишено которых одно не-сущее" (ТИПВ,2, 23)

2. поэтому природа - умозрительное понятие лишь до некоторой степени, так как, в силу того, что она является источником энергии, она уже не вполне умозрительное понятие. Хотя природы тварей даже при обнаружении природной энергии остаются умозрительным и выводимым логически понятием, например, природа человека: если Вы внимательно читали приведенные мной в предыдущих сообщениях цитаты из Григория Нисского и Иоанна Дамаскина, то Вы увидели бы, что умозрительность человеческой природы они объясняет несколькими факторами 1. изменчивостью тварной природы и связанной с этой изменчивостью разделенностью по месту и времени 2. разделенностью единого природного действия, причина которой - в различных волевых устремлениях и усилиях различных людей (ипостасей человеческой природы), то есть разделенностью по "гноми", гномическим волям ипостасей. Но, как опять же, я уже об этом писал - в Троице не может быть всех этих видов разделенности, так как Она неизменна, существует вне пространства и времени, и в Ней нет гномических воль. А значит, в Ней природное единство не только, как это происходит с разделенными местом и временем изменчивыми тварными природами, выводится логически, но так же и дано и есть реально и конкретно (по крайней мере, это вполне допустимое предположение, если учесть перечисленные мной выше факторы разделения и исходить из них) Еще на эту тему - цитата из свт. Василия Великого:

"А относительно беспредельности, непостижимости, нетварности бытия, неохватываемости никаким местом и всего подобного не существует никакой разницы в животворящей природе (я имею в виду — в Отце, Сыне и Духе Святом), но усматривается в Них некое связное и неразрывное соучастие. И кто бы в каких мыслях ни узнал величия Одного из Тех, Кого исповедуют во Святой Троице, благодаря тем же мыслям придет к Отцу, Сыну и Духу Святому, одинаково видя славу [Их], не оступаясь мыслью ни в какие промежутки между Отцом, Сыном и Святым Духом, потому что ничто не вплетено между ними, нет ничего постороннего божественной природе, что могло бы чем-то чуждым извне попавшим разделить ее в самой себе, никакого неодолимого пустого промежутка, который создавал бы зияние во внутренней гармонии божественной сущности, вставкой пустоты разрывая связность. Но помысливший Отца помыслил и Его Самого по себе, и Сына воспринял умом. Тот же, кто принял Сына, не отделяет Духа от Сына, но, с одной стороны, последовательно, согласно порядку, а с другой — соединенно в соответствии с природой запечатлевает в себе целостную веру в три Лица. И сказавший только о Духе охватил в силу этого положения и Того, Чей Дух. А поскольку Дух — Христов (Рим. 8:9) и "от Бога" (1 Кор. 2:12), как говорит Павел, то как взявший один конец цепи тянет и другой, так стяжавший Духа, как говорит пророк (Пс. 118:131), через Него обретет и Сына, и Отца. И кто истинно примет Сына, тому Он приведет как Отца Своего, так и Своего Духа. Ведь невозможно отсечь от Отца всегда в Отце Сущего, и никогда не отлучится от Своего Духа Тот, Кто всё в Нем производит. Равным образом, обретший Отца способен обрести Сына и Духа. Потому что нельзя заметить [между ними] ни в каком месте рассечения или разделения, так чтобы Сын мыслился отдельно от Отца, или Дух отлучался от Сына, но постигаем мы в Них некое неизреченное и непостижимое соучастие и разделение: и различие ипостасей не разрывает связности природы, и общность природы не стирает собственных признаков.  "

( "Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси")

http://www.pagez.ru/lsn/0083.php



3. таким образом, единство природы в Троице имеет не только умозрительный характер, но реальный и конкретный: так же реально и конкретно и существование и различие ипостасей; на уровне логического дискурса это действительно, достаточно трудно (хотя и не невозможно) объяснить. поэтому на помощь к нам приходит мистическая поэзия Григория Богослова, которая воспевает одновременно и единство, и различия в Троице, показывая, что и то, и другое можно (и, в общем-то, должно) переживать реально и конкретно:

"Сие исповедание вверяю тебе ныне, с ним погружу в купель, с ним и изведу. Его даю тебе на всю жизнь товарищем и заступником - единое Божество и единую Силу, Которая обретается в Трех единично, и объемлет Трех раздельно, без различия в сущностях или естествах, не возрастает и не умаляется через прибавления и убавления, повсюду равна, повсюду та же, как единая красота и единое величие неба. Оно есть Трех Бесконечных бесконечная соестественность, где и каждый, умосозерцаемый сам по себе, есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святой, с сохранением в каждом личного свойства, и Три, умопредставляемые вместе, - также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия."

"... Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю сие целым. Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света..."

Здесь мистик, влекомый любовью к Богу, начиная догматическим исповеданием, переходит к славословию, так как  становится по Божией милости способен к интуитивному "схватыванию" одновременно и единства и различий в Троице уже вне дискурсивного ума, погруженный в опыт откровения:

как раздельностью мы именно и называем различное существование, то я не понимаю, каким образом три ипостаси являются единым несоставным  Богом".[/i]

"Мы называем"? Уважаемый собеседник что-то недопонял -  я не называл раздельностью различное существование: ипостаси Троицы существуют "различным способом", но при этом это различие не нарушает их природного и существенной нераздельности друг с другом и друг в друге.

Мне кажется, мысль о непременной тождественности понятий "существовать различно" и "существовать раздельно" целиком обусловлена нашим опытом существования в материальном и тварном мире, в котором, действительно различие - это всегда (или почти всегда) одновременно и раздельность, и составность, и частичность, дробность, а единство и целостность либо отсутствуют, либо даны как внешне навязанный унитаризм, либо усматриваются лишь умозрительно. Но из того обстоятельства, что в нашем мире, в нашем нецелостном, раздробленном относительном и преходящем, изменчивом существовании это так и есть, совсем не следует вывода, что во вневременном, превечном, неизменном и божествененом бытии дело должно обстоять таким же образом И хотя божественное бытие для нас, в отличие от преходящей реальности, в которой мы существуем, не очевидно и постигается только верой, если уж мы принимаем его на веру, то мы уже поэтому должны остерегаться переносить опыт тварного мира на божественное бытие; собственно говоря. нас логически ничто не принуждает "различное существование" отождествить с раздельным и составным существованием", кроме опыта преходящей, нецелостной реальности, где так оно и есть, и отсутствия опыта божественного откровения, который мог бы опровергнуть наш опыт.

" различное существование есть непременно раздельное существовение" - такое же спорное утверждение, как утверждение "любое целое предполагает части". Как и в случае с "различным" и " раздельным", это лишь последовательное выражение того эмпирического факта, что в нашем мире не может быть целого без частей. Любая тварь, в силу своей изменчивости -  сложна, и, как сложная, несвободна от описания в категориях "часть и целое" или "субстанция и акциденция". Даже природа ангелов, по всей видомости, состоит из субстанции и акциденции, материи и формы, потенции и актуализации, которые не совпадают друг с другом, так как находятся в становлении, пусть даже и вневременном (существование ангелов, по свв. отцам, протекает в эонах (веках), а не во времени). Но в Троице нет становления, нету поэтому и сложности, составности, и поэтому и единство, и различия в Троице вполне можно мыслить как реальные, не прибегая к категориальным связкам "часть-целое" или "субстанция-акциденция":  целостность и субстанциональность Троицы таковы, что  вполне обходятся без контрадикторных им понятий.

[Новиков Павел]

"Итак, суммируя Вашу мысль: природа Бога есть некая реально существующая субстанция, в сопряжении с которой  и между собой существуют три иных существа – ипостасей. При этом единство этому сопряжению приписывается лишь потому, что оно не обладает привычной для материального мира раздельностью, для которой характерно разница в месте, времени, качествах, действиях и пр.  Тем не менее, суть раздельности заключается отнюдь не в этих сторонних характеристиках, а именно в нетождественности бытия. Ибо отдельными существами называются именно те, которые существуют вне друг друга. И даже если они "живут душа в душу", то называть их единым существом можно только в поэтическом, переносном смысле, как Писание называет мужа и жену "одной плотью". Такое единство неминуемо будет именно сопряжением, пусть сколь угодно прочным и абсолютным, но именно сопряжением, а не принципиальной немыслимостью составности из частей".

[Г е о р г и й]

Осмелюсь добавить к хорошо и глубоко вышесказанному то, что Православие в своем вероисповедовании выражает полноту Божиего откровения в максимальной доступности для уразумения ее в Духе Святом, что возможно только жизнью в Церкви.
Верные Божие люди не будут терзаться в разномыслиях и сомнениях в видении Пресвятой Троицы как Она представлена в Священном Писании и в Священном Предании, раскрыта в творениях свв.отцов Церкви.
Верные видят (и желают этого от всего сердца всем) Пресвятую Троицу как Единое Божественное Существо, Которым сотворено и содержится всё, что существует видимым и невидимым образом.
Это Единое Божественное Существо – Пресвятая Троица –  различается в Своем единстве общей единой сущностью, тремя Лицами, и энергией как неизреченным превечным сиянием Троицы. Эта Жизнь Троицы Самой в Себе ничем не обусловлена, ни от чего не зависит, ни в чем не нуждается.
Но единый Бог – Пресвятая Троица по Своей преизбыточной Благости и Любви на превечном Своем Совете замыслила и решила сотворить Себе причастников блаженной Жизни, и высшего среди причастников – человека, что и было совершено Отцом через Сына Духом Святым.
Сотворенный человек  (Быт.1:27) – Адам и Ева, как две сотворенные ипостаси (личности) в единой общей человеческой природе, носящий образ Божий, был призван во всем уподобиться Богу, преодолев в себе искушение разделения на мужчину и женщину, как две биологические индивидуальности с разделением единой общей природы.
Преодолев искушения змия (сатаны), далее, человек был призван преодолеть разделение рая и всей земли, земли и неба, чувственного мира и мира умопостигаемого, и в итоге привести весь тварный мир к Богу, чтобы соединиться с ним по Благодати на веки вечные, став богами по Благодати в едином Теле Церкви Божией – Теле Бога Слова, где Бог Слово – Христос  есть Глава Тела.
Человек – Адам и Ева – был призван все это сделать через себя обожением в теснейшем общении с Богом, преодолевая все эти пять разделений (по преп. Максиму Исповеднику), включением (возделыванием (Быт.2:15)) в свою единую общую природу всего тварного, размножаясь и плодять (Быт.1:28) по мере обладания (возделывания) тварью все новыми ипостасями (личностями, богами) в единой общей тварной природе.
Первозданный человек не выполнил своего призвания и пал по воле своей, но всё превечно замысленное Богом исполнил Христос.

[Андрей Белоус]

"Итак, суммируя Вашу мысль: природа Бога есть некая реально существующая субстанция, в сопряжении с которой  и между собой существуют три иных существа – ипостасей. При этом единство этому сопряжению приписывается лишь потому, что оно не обладает привычной для материального мира раздельностью, для которой характерно разница в месте, времени, качествах, действиях и пр.  Тем не менее, суть раздельности заключается отнюдь не в этих сторонних характеристиках, а именно в нетождественности бытия.

Нет. Вы меня поняли неправильно. Суть различий - не в нетождественности бытия, а в нетождественности Бытийствующих, или Существующих, то есть Трех ипостасей: бытие, или существование у них одно, как и сущность и природа – одна: но различаются они по ипостасным особенностям (идиомам) - отечеству («нерожденности» и «безначальности» и свойстве быть «началом» у Отца и Изводителя),  сыновству (рожденности от Отца) и исхождению Святого Духа от Отца как от Изводителя - которые обозначают свойственный каждой из ипостасей особый способ существования:

« Ибо мы знаем единого Бога, но мыслим различие только в свойствах отечества, сыновства и исхождения относительно причины и ее производного, и совершенства ипостаси, то есть способа существования» (ТИПВ, 1, 8 )

 Но различие в способе  существования каждой ипостаси не означает реального Их разделения  ни в существовании, ни в естестве (в отличие от человеческих ипостасей, в которых различие обозначает реальное разделение существования и единство естества усматривается только умозрительно). В Троице наоборот – умозрительно «разделение»; и я убедительно прошу Вас в дальнейшем не путать понятия «разделения» и понятие «различия», это два разных понятия: различия в Троице, как я уже много раз говорил, реальны, как реально и единство, а вот «разделения» - умозрительны. Как говорит Дамаскин:

«Это же можно видеть и во всякой твари. Но в Святой и пресущественной и превысшей всего, и непостижимой Троице – противоположное. Ибо там общность и единство усматриваются на самом деле  … то есть Отец, Сын и Святой Дух суть во всем одно, кроме нерожденности, рождения и исхождения; раздельность же – в примышлении … ведь  применительно к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о пространственном расстоянии, как по отношению к нам – ибо ипостаси друг в друге, не так, что сливаются, но тесно соединяются… ни о различии воли, или мнения, или действия, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение» (там же)

Ибо отдельными существами называются именно те, которые существуют вне друг друга.

1. Ипостаси Троицы – не «раздельные существа», а «различные существующие» , различные  - не раздельные! (в какой раз уже это повторяю… ) -  по ипостасным особенностям и способу существования, тогда как само существование (как и естество, или существо) – едино. Соответственно, Ваш вывод о составности из частей – неверен.

2. и единство существования проявлено в «перихоресисе»  - взаимопроникновении, взаимопребывании ипостасей друг в друге, о котором многократно говорили отцы:

Приведу еще цитаты о перихорезисе ипостасей:

Святой Григорий Богослов:

« Божество в Разделенных неделимо, и здесь один свет, подобный тому, какой бы содержался в трех солнцах, которые заключены одно в другом»

Святой (псевдо)Дионисий Ареопагит:

«Так, в божественном единстве, то есть сверхсущественности, единым и общим для изначальной Троицы является сверхсущественное существование, сверхбожественная божественность, сверхблагая благость, все превышающая, превосходящая какую бы то ни было особость тождественность, сверхъединоначальное единство, безмолвие, многогласие, неведение, всеведение, утверждение всего, отрицание всего, то, что превышает всякое утверждение и отрицание, присутствие и пребывание начальных ипостасей, если так можно сказать, друг в друге, полностью сверхобъединенное, но ни единой частью не слитное, подобно тому - если воспользоваться примером из чувственной и близкой нам сферы, - как свет каждого из светильников, находящихся в одной комнате, полностью проникает в свет других и остается особенным, сохраняя по отношению к другим свои отличия: он объединяется с ним, отличаясь, и отличается, объединяясь. И когда в комнате много светильников, мы видим, что свет их всех сливается в одно нерасчленимое свечение, и я думаю, никто не в силах в пронизанном общим светом воздухе отличить свет одного из светильников от света другого и увидеть один из них, не видя другого, поскольку все они неслиянно растворены друг в друге.» («О божественных именах», 2, 4)

Святой Григорий Палама

«Однако, помимо двух вышеназванных соединений Триипостасного Божества, существует и взаимное пребывание ипостасей друг в друге и перихоресис, так как Они нерасторжимо охвачены друг другом, так что и энергия Трех ипостасей – едина» (« О божественном соединении и разделении»)

Святой Симеон Новый Богослов:

«В каждом из сих трех лиц мысленно созерцаются и другие два, в едином существе, естестве и славе – и три сии лица есть един Бог, Творец и Вседержитель всего видимого и невидимого» («Слово 61-е»)

Святой Иоанн Дамаскин:

« Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе мы говорим не как от трех богах, но скорее, как о едином Боге, Святой Троице … ибо Они соединяются, как мы говорили, не так, чтобы слиться,  но так,  что тесно примыкают один к другому и имеют взаимное проникновение без всякого слияния и смешения – и потому что Они не выходят вовне и не отсекаются по сущности..» (ТИПВ, 1, 8 )

« Пребывание и утверждение ипостасей одна в другой – ибо Они неразлучны и не покидают друг друга, имея взаимное проникновение неслиянно: не так,  чтобы они смешивались или сливались, но так, что тесно соединяются между Собой. Ибо Сын в Отце, и Духе; и Дух – в Отце и Сыне; и Отец – в Сыне и Духе, причем не происходит никакого стирания, или смешения, или слияния. И единство и тождество движения -  ибо у трех ипостасей одно устремление и одно движение, чего невозможно усмотреть в сотворенной природе» (ТИПВ, 1, 14)

Он же:

«Таким образом, что касается Отца, Сына и Святого Духа, поскольку ипостась каждого различна, Они суть три ипостаси: а поскольку природа и ее свойства равно усматриваются в каждой ипостаси, Они суть одной сущности и одной природы: а поскольку Они не разделены и Каждый желает и действует не по своему образу и выбору, но соединено, Трое не суть три бога, но Друг с Другом и Друг в Друге, они суть и называются единый Бог» («О свойствах двух природ во Христе»)

выразительную цитату из Максима Исповедника о всецелом пребывании ипостасей Троицы друг в друге я приводил в одном из постов выше, но в силу ее наибольшей выражительности - приведу еще  раз:

 Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой. ("Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия")

[Новиков Павел]

"Если Вы согласны, что раздельностью называется нетождественность бытия, а ипостаси суть существующие не в ином объекты, то из этого неминуемо следует, что их бытие нетождественно, а, следовательно, они раздельны именно в силу различия. Если же они существуют в ином, а не сами по себе, то они не реальны, а умозрительны".

[Андрей Белоус]

"Если Вы согласны, что раздельностью называется нетождественность бытия, а ипостаси суть существующие не в ином объекты, то из этого неминуемо следует, что их бытие нетождественно, а, следовательно, они раздельны именно в силу различия. Если же они существуют в ином, а не сами по себе, то они не реальны, а умозрительны".

1. Вы очень невнимательно меня читаете, или что-то не можете понять. где я утверждал, что раздельностью называется нетождественность бытия? Я говорил ровно наоборот - не всякие реальные различия (то есть не всякая реальная нетождественность) приводит с необходимостью к реальным разделениям. Как не всякие равные углы с необходимостью - вертикальны. Да, вертикальные углы равны, но из этого не следует, что все равные углы вертикальны.; точно так же - да, раздельные существующие - нетождественны, но из этого не следует, что всякие нетождественные существующие - раздельны. Я еще раз повторяю (уже не знаю, в который раз) : из того обстоятельства, что в нашем мире различия (то есть нетождественность) тварных ипостасей обозначает одновременно всегда (или почти всегда) - разделение, еще никак не следует, что в Боге нетождественность божественных ипостасей должна приводить к их разделению. На Бога, как на абсолютно простое существо не распространяется закон тварного мира о том, что реальное различие означает непременно реальное же разделение: в Боге различия ипостасей (их нетождественность) не означают их разделения.

2.  я нигде не утверждаю, что в Троице присутствует нетождественность бытия, я говорил лишь о различии бытийствующих, или существующих (то есть ипостасей), в силу различия в ипостасных особенностях (идиомах) и способах (тропосах, образах) существования (τρόποι ύπάρξεως) перечитайте начало моего предыдущего поста: утверждение о различии τρόποι ύπάρξεως (способов существования) ипостасей не означает, что само ὕπαρξις (существование) - разделено.

[Новиков Павел]

"Вы хотите сказать, что раздельность существ (т.е. самостоятельно существующих объектов) и нетождественность существ – разные понятия? Допустим. А составность, по-Вашему, это объединение именно раздельных, а не просто нетождественных существ? Согласны ли Вы, что нетождественность существ  (т.е. самостоятельно существующих объектов) означает нетождественность их бытия? Если да, то согласны ли Вы, что такие нетождественно бытующие существа являются частями по отношению к объекту, в котором они бытийствуют совместно? Если да, то ипостаси, будучи реально существующими нетождественными объектами, являются частями по отношению к Богу".

[Г е о р г и й]

"Вы хотите сказать, что раздельность существ (т.е. самостоятельно существующих объектов) и нетождественность существ – разные понятия? Допустим. А составность, по-Вашему, это объединение именно раздельных, а не просто нетождественных существ? Согласны ли Вы, что нетождественность существ  (т.е. самостоятельно существующих объектов) означает нетождественность их бытия? Если да, то согласны ли Вы, что такие нетождественно бытующие существа являются частями по отношению к объекту, в котором они бытийствуют совместно? Если да, то ипостаси, будучи реально существующими нетождественными объектами, являются частями по отношению к Богу".

Христианское православное тринитарное богословие всегда будет ставить в тупик  обыденное мирское интеллектуальное философское сознание своей антиномией и парадоксами.
Невозможно помыслить и понять без содействия Святого Духа каким же образом Три Лица во всем тождественные Себе по сущности существуют в тоже время без малейшего смешения; каким же образом Три Лица нетождественные Себе по личному существованию однако ничем малейшим  не разделяются по сущности; каким же образом предвечное рождение от Отца Сына и исхождение от Отца Духа Святого дает существование без малейшего умаления.
Тут мало просто слепо с этим согласиться, или слепо отвергать и оспаривать все это простыми философскими логическими понятиями, тут нужен и подвиг свободной человеческой веры, благодаря которой и даруется просвещающая тайны Божие благодать.

[Новиков Павел]

Христианское православное тринитарное богословие всегда будет ставить в тупик  обыденное мирское интеллектуальное философское сознание своей антиномией и парадоксами.

Не следует, однако, забывать, что беседа происходит с адептом строгого монотеизма, для них уже почти четыре тысячи лет верна формула - "Бог Один и Един", наше положительное согласие с этой трактовкой удивляет, ввиду Тринитарного богословия. Если сказать еще резче, то для них это не парадокс, а абсурд, творить и открывать который людям Бог не может, т.к. это бессмысленно. В их понимании - любое Слово Бога должно быть понятно человеческому разуму, иначе, нет смысла в таких откровениях. Если бы данного человека просветил Святой Дух - он стал бы православным. Проще всего ответить, что ты этого никогда не поймешь и не стоит даже пытаться. И на этом завершить беседу, но лично я не думаю, что это идеальный подход к разрешению ситуации. Правда, есть еще мнение главы форума. Если тема пока существует, то подобная дискуссия не переходит допустимые рамки.

[Г е о р г и й]

Проще всего ответить, что ты этого никогда не поймешь и не стоит даже пытаться. И на этом завершить беседу, но лично я не думаю, что это идеальный подход к разрешению ситуации. Правда, есть еще мнение главы форума. Если тема пока существует, то подобная дискуссия не переходит допустимые рамки.

Я думаю, что дискуссию вести надо.
И даже потому только, что иудей-то, наверняка, дискуссию ведет не с целью понять тринитарное богословие, а целью, чтобы Вас убедить в ее абсурдности.
Но вот разговор-то будет продолжаться как бы на разных языках: иудей будет топтаться в рамках чисто мирской философии, а Вы будете вынуждены превосходить мирское и постоянно обращаться к богословию великих каппадокийцев.
То есть, все равно, без просвещения Духа иудей будет понимать Вас только в рамках мирской философии.

[Новиков Павел]

Я думаю, что дискуссию вести надо.

Полностью с Вами солидарен, спасибо.

дискуссию ведет не с целью понять тринитарное богословие, а целью, чтобы Вас убедить в ее абсурдности.

Нет, я интересовался. Цель - понять, т.е. нет позиции подогнать обсуждение под определенное понимание.

[Г е о р г и й]

Нет, я интересовался. Цель - понять, т.е. нет позиции подогнать обсуждение под определенное понимание.

Я думаю, что если у Вашего иудея есть такая искренняя цель понять, то это, вероятно, и действие призывающей благодати.
Наверное, уже надо предложить ему поизучать соответствующую литературу с изложением материала св.отцами.

[Новиков Павел]

Я думаю, что если у Вашего иудея есть такая искренняя цель понять, то это, вероятно, и действие призывающей благодати.
Наверное, уже надо предложить ему поизучать соответствующую литературу с изложением материала св.отцами.

В диалоге это сделать проще, расставив необходимые акценты.