Диалог с Иудеем

[Новиков Павел]

Я хотел бы озвучить признательность с "той сторонушки", в особенности -Андрею. Надеюсь, что разговор именно по существу и упреков ни у кого не вызывает? За сим - будем продолжать.

[Новиков Павел]

Продолжение:

"Если под "источником действия" (природой) Вы понимаете некое существо (а не просто сушность – абстрактное понятие), испускающее импульс действия, т.е. то, что называется "субъектом", то "носитель действия" (ипостась) есть лишь некое орудие, которым пользуется источник. Но в таком случае существование ипостаси – некоего реального, а не только умозрительного, cущества – обусловлено свободным импульсом существа Бога, а не наоборот"

[Андрей Белоус]

Я хотел бы озвучить признательность с "той сторонушки", в особенности -Андрею. Надеюсь, что разговор именно по существу и упреков ни у кого не вызывает?

У меня - нет, напротив, хотел бы, в свою очередь, выразить благодарность и Вам Павел, и нашему собеседнику за поднимаемые вопросы

[Андрей Белоус]

Продолжение:

"Если под "источником действия" (природой) Вы понимаете некое существо (а не просто сушность – абстрактное понятие), испускающее импульс действия, т.е. то, что называется "субъектом", то "носитель действия" (ипостась) есть лишь некое орудие, которым пользуется источник.

Вот тут возникает некоторая путаница с понятием субъекта, о которой я писал выше, что я против перенесения этого понятия в его современном виде на богословскую мысль свв. отцов. В современнном значении "субъект" действия - это и источник, и активный инициатор, и агент собственного действия: Но по мысли святых отцов природа, или сущность Троицы, будучи источником энергии (действия) Троицы вовсе не является источником в таком смысле. Она не есть источник в смысле активного личностного инициатора, как понимают "личность" и "субъект" в современной философии или психологии.: здесь имеется ввиду чисто логическое происхождение энергии от сущности как следствия от причины, и более ничего: это, скажем так, два "уровня" существования природы - природы в себе самой (как сущности, непричаствуемой иному, то есть тварям), и природы в своем явлении, или выступлении, "вне себя" (как природной энергии, или движении сущности, как то, что допускает причастие тварям): но сама по себе сущность не может быть таким личным инициатором-субъектом. Действующими, теми кто производит действие, то есть в Которых, через Которых и Которыми оно осуществляется, являются именно Три ипостаси. Иными словами, когда мы говорим о Боге как едином источнике Своего действия, мы имеем ввиду Триипостасную Единицу (божественную сущность, которой обладают Три ипостаси), когда же мы говорим о Боге как носителе и производителе действия мы говорим о единосущной Троице ипостасей.

[Андрей Белоус]

Но в таком случае существование ипостаси – некоего реального, а не только умозрительного, cущества – обусловлено свободным импульсом существа Бога, а не наоборот"[/i]
[/quote]

Правильнее сказать, что единая природа и Троица ипостасей взаимообусловлены друг другом; нет одного без другого. По мысли Максима Исповедника Единица и Троица соотносятся как логос природы и тропос существования: иными словами, нет сущности без ее существования (осуществления) в ипостасях, так же как и нет Трех ипостасей, лишенных сущности как своего единого и тождественного содержания, так как Они - ипостаси этой вот единой сущности, и только так и могут мыслиться. Поэтому не может быть природного действия, которое вместе сразу не является и триипостасным.

[Г е о р г и й]

Еще здесь нельзя ни на минуту забывать о том, что мы можем мыслить Бога только как Творца и Промыслителя твари, и все действования Троицы в ее нетварных энергиях от Отца через Сына во Святом Духе видеть только в этом аспекте.
Если от этого абстрагироваться, то мы уже входим в область чистой философии и фантастики, оторванной от Истины и Жизни.

[Новиков Павел]

Еще здесь нельзя ни на минуту забывать о том, что мы можем мыслить Бога только как Творца и Промыслителя твари, и все действования Троицы в ее нетварных энергиях от Отца через Сына во Святом Духе видеть только в этом аспекте.
Если от этого абстрагироваться, то мы уже входим в область чистой философии и фантастики, оторванной от Истины и Жизни.

Я понимаю, однако стоит заметить, что хотя иудеями Бог мыслится именно в указанных Вами категориях - "только как Творца и Промыслителя твари", они не смотрят на Тринитарный Догмат глазами верующего православного, и скатывание к чисто умозрительным философским дефинициям - присутствовать будет, которое нужно тактично устранять.

[Новиков Павел]

"Если я Вас правильно понял, Вы говорите, что субъектами действия в смысле существ, из которых исходит импульс действия, являются три ипостаси. Говоря о природе, как едином источнике действования, Вы имеете в виду, что сии три импульсатора задействуют одно и то же орудие – свою природу. И в этом и только в этом смысле действия трех ипостасей являются одним. Т.е. три импульса складываются в произведение одного и того же действия, поскольку реализуются совместно через один и тот же инструмент – природу. При этом Вы говорите, что ипостаси и природа не мыслимы одно без другого. Однако, мысль как раз способна разделить субъект действия и его орудие на два автономных существа, пусть и пребывающих в некой союзной связи. Если же существование каждого из этих существ обусловлено существованием второго, то Богом является именно некое составное существо, каждая часть которого обусловлено существует, и откуда берется необусловленность существования сего союза – основной смысловой категорией Бога – не очень ясно. Кроме того, что такое утверждение противоречит принципу несоставности Бога, утверждаемого отцами церкви".

[Андрей Белоус]

Если я Вас правильно понял, Вы говорите, что субъектами действия в смысле существ, из которых исходит импульс действия, являются три ипостаси.

Извините, я не понимаю, что значит выражение "импульс действия". Я такой категорией не пользуюсь.

 

Говоря о природе, как едином источнике действования, Вы имеете в виду, что сии три импульсатора задействуют одно и то же орудие – свою природу.

Нет, я это не имел ввиду. я вообще понятие "орудия" не употреблял.

 

И в этом и только в этом смысле действия трех ипостасей являются одним. Т.е. три импульса складываются в произведение одного и того же действия, поскольку реализуются совместно через один и тот же инструмент – природу.

Ничего подобного. действие Троицы абсолютно просто, а значит не из каких "импульсов" (не знаю, что вы под этим словом имели ввиду) не складывается. И вообще - в  Троице нету сложения, ни вычитания ни действий (действие одно), ни ипостасей, ни чего бы то ни было другого.

При этом Вы говорите, что ипостаси и природа не мыслимы одно без другого.

Да.

Однако, мысль как раз способна разделить субъект действия и его орудие на два автономных существа, пусть и пребывающих в некой союзной связи.

Ну, да, мысль и не на то способна...

 

Если же существование каждого из этих существ обусловлено существованием второго, то Богом является именно некое составное существо, каждая часть которого обусловлено существует, и откуда берется необусловленность существования сего союза – основной смысловой категорией Бога – не очень ясно.

1. "существо" в Боге только одно - его природа. По-моему, об этом раньше написал Евгений.

2. Троица и Единица ( Три ипостаси и единая природа) не являются частями относительно друг друга. Ипостаси так же не являются частями относительно друг друга. К Богу- Троице вообще неприложимо понятие "части", в Нем их просто нету. Мы различаем такие понятия как "природу" "сущность", "энергия", "три ипостаси" - но эти различия никоим образом не обозначают дробления  на части. Да, в материальном мире различия и счисляемость всегда связаны с делением на части, именно в силу того, что различия в материальных предметах, как правило, - это разделение как дробление на части, меры и т.д. Н в Троице различие никак с разделением не связано.

 

Кроме того, что такое утверждение противоречит принципу несоставности Бога, утверждаемого отцами церкви".[/i][/color]

Если некто будет делить в своем уме Троицу на части, то, естественно, что возникнет составность. Но, как я уже сказал, никакого разделения на части в Троице не должно усматривать, хотя имеются различия. Просто надо понять, что не всякое различие с необходимостью будет разделением на части. То есть, надо перестать исходить из той, часто неосознаваемой  предпосылки, что различие должно быть непременно разделением, или вести к разделению. Тогда и проблемы согласования взаимообусловленности сущности и ипостасей и простоты Троицы - да  и вообще проблемы согласования простоты и различий - не возникнет, так как простота нарушается только при делении или сложении, которые к Троице в принципе неприменимы, потому что все в Троице есть полнота и целостность, и нету ничего частичного, делимого или суммироемого:

"Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой."

(Максим Исповедник, " Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия",2,1)

[Г е о р г и й]

"Если я Вас правильно понял, Вы говорите, что субъектами действия в смысле существ, из которых исходит импульс действия, являются три ипостаси. Говоря о природе, как едином источнике действования, Вы имеете в виду, что сии три импульсатора задействуют одно и то же орудие – свою природу. И в этом и только в этом смысле действия трех ипостасей являются одним. Т.е. три импульса складываются в произведение одного и того же действия, поскольку реализуются совместно через один и тот же инструмент – природу. При этом Вы говорите, что ипостаси и природа не мыслимы одно без другого. Однако, мысль как раз способна разделить субъект действия и его орудие на два автономных существа, пусть и пребывающих в некой союзной связи. Если же существование каждого из этих существ обусловлено существованием второго, то Богом является именно некое составное существо, каждая часть которого обусловлено существует, и откуда берется необусловленность существования сего союза – основной смысловой категорией Бога – не очень ясно. Кроме того, что такое утверждение противоречит принципу несоставности Бога, утверждаемого отцами церкви".

Иудей принимает единого Бога как Творца и Промыслителя твари.
Иудей может мыслить единого Бога как Личность.
Но иудей не может помыслить (если Господь не откроет) единого Бога как Пресвятую Троицу – Единосущную и Нераздельную, спасающую человека, – как Бога Отца, Бога Сына, Бога Святого Духа, – единого личного Бога всей твари.
Поэтому, иудей в диалоге о Троице и о Домостроительстве Спасения во Христе будет постоянного уходить в чисто философские словопрения, искусно сплетать которые, поднаторевши, можно без конца.
Но, как правильно Вы сказали, терпеливый диалог с иудеем вести надо.
Может быть, и через Вас Господь этому иудею снимет «покрывало»:
«Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается» (2Кор.3:14-16).

[Новиков Павел]

Благодарю Вас за понимание и участие в теме. Хотел бы оговорить, что я считаю - христиане могут и должны донести свое Учение до других, особенно до тех, кто этого желает. Но сделать из Савла - апостола Павла, под силу только Богу, что явно подтверждается повествованием о "дороге в Дамаск", а также словами Иисуса ученикам: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...".

[Новиков Павел]

"Если существо только одно и это – природа, то ипостась, будучи чем-то отличным от природы, но при этом не существом, может быть только умозрительной категорией, акциденцией, существующей в природе, либо ее модусом. Насколько я знаю, православие не соглашается с таким пониманием ипостасей – это ересь модализма".

[azamat]

если всё-таки употребить аналогию,то Троица-это как бы Три Солнца,Которые вездесущи,не имеют формы и предела,находятся Одно в Другом,не выходя за "пределы" Другого,целиком вмещаясь в Другом и вмещая Другого.

Три Солнца проникают Друг Друга и движутся "одновременно",сияя одним неприступным светом и имея одну всемогущую силу,различаясь между Собой только идиомами (нерождённостью,рождённостью,исхождением) без разделения.

но в этой аналогии плохо то,что солнце-это существо,а если три солнца,то получится три существа.

но солнце я взял в пример потому,что оно,на самом деле,одно.

а говоря о том,что каждая ипостась Троицы есть солнце,имел ввиду полноту Божества в Каждом.

т.е.ипостаси Троицы-это не свойства Бога,не атрибуты и тем более не части.

[azamat]

"Если существо только одно и это – природа, то ипостась, будучи чем-то отличным от природы, но при этом не существом, может быть только умозрительной категорией, акциденцией, существующей в природе, либо ее модусом. Насколько я знаю, православие не соглашается с таким пониманием ипостасей – это ересь модализма".

если ипостась-это модус Божества,то Иисус Христос исповедовался бы нами Отцом и Духом,а не только Сыном.

некоторые нынешние еретики (протестанты) так и говорят,что Иисус-это и есть Отец в обличии (модусе) Сына.

[Кирилл Кострыкин]

некоторые нынешние еретики (протестанты) так и говорят,что Иисус-это и есть Отец в обличии (модусе) Сына.

У них есть еще перл похлеще: у некоторых харизматов присутствует учение, что Иисус - это Дух, не имеющий обоженной плоти. Как говорится, все новое - это хорошо забытое старое.