consensus patrum

1

ок, давайте попробуем.


если говорить о понятии "ипостась" вообще, безотносительно тому, к каким естествам те или иные ипостаси относятся, то это понятие обозначает именно "особь класса", той или иной природы, рода или вида, конкретизирующая существование этой природы (рода, вида). в этом смысле не только в Троице, у людей и ангелов, но и у животных и растений и даже у "неодушевленных" предметов мы усматривааем ипостаси, как "особи", конкретизирующие бытие той или иной природы. Но если мы говорим только о разумных природах (божественной, ангельской и человеческой), в которых усматривается "воля", то здесь уже можно говорить об "обладании" ипостасями природы. В Троице это обладание Тремя ипостасями единой природой не означает власти и воли ипостасей над божественным естеством (так как у ипостасей нет отдельных "ипостасных" волений), но только указывает на конкретизацию образа (тропоса. способа) единого и неделимого прирлдного действования и воления в ипостасях Троицы, которое всегда соответствует "логосу"  единой природы Троицы.  В этом смысле мы можем различать "благоволение Отца", "действие Сына" и "со-действие Святого Духа" как различные "тропосы" одного и того же неделимого природного действия, не рассекающегося на три раздельных индивидуальных действия и воления;  поэтому мы не можем сказать, что ипостаси в Троице первенствуют над Ее естеством по власти.

Однако если говорить о человеческих ипостасях., то там ситуация меняется, так как, по мысли Максима Исповедника,  конкретизация единого действия и воления единого человеческого естества в его ипостасях коррелирует с так называемым "произволением", или "гноми", которое у каждой ипостаси свое отдельное и отличное как от общей природной воли человеческого естества, так и от произволений других ипостасей того же естества: вследствие грехопадения прародителей гноми каждого человека (вернее, каждой ипостаси человеческой природы) как-бы "накладывается" на единое природное действие и воление, раздробляя как единое действие человеческого естества, так и сам способ его существования: в этом раздробленном способе существования человеческого естества каждая ипостась стремится через свою "гноми" именно властвовать над человеческой природой, управлять ее энергией настолько, насколько она (ипостась) может себе это позволить.

Благодарю Вас!

думаю, что лучше пока подождать, может, Азамат, Дмитрий Бирюков или Евгений захотят что-то дополнить или уточнить

Хорошо.

надо уточнить, что у Максима Исповедника "произволение" (προαίρεσις, проайресис) и "гноми" (γνώμη) не вполне тождественны: "гноми" — это, скорее, способность к индивидуальному выбору, тогда как произволение - это сам этот выбор, принятие того или иного решения, то есть актуализация гноми: ""Гноми" относится к произволению (προαίρεσις) в том же смысле, в каком состояние (ἕξις) относится к действию (энергии)"

Если можно, добавлю к уже достаточно сказанному.
Понятие ипостась в православном понимании вводилась каппадокийцами для триадологии, затем применялась и уточнялась в христологии и антропологии.
Понятие ипостась в православии – это определение личностно-разумного существования.
В отношении личностно-разумных существ – ангелов не ясно, в каком соотношении находятся их ипостаси как выражение личностей с их природой, – как общей, или же, как частной для каждой ангельской личности.

Спасибо всем откликнувшимся, я продолжу. В связи с полученными ответами - есть комментарий:

"Верно ли я понял, что субъектом действия, говоря о Боге, вы называете естество, а не ипостась? Проблема, что в таком случае, ипостась не есть ни человеческая личность, ни объект класса, поскольку первая является субъектом действия, а второе существом, по отношению к которому класс – есть лишь абстрактное понятие о комплексе свойств, cему существу присущих. Является ли ипостась лишь другим термином для обозначения тропоса – образа действий Бога, или же это некое существо, реализующее тропос? Первое походит на модализм, отношение же второго, мыслимого как несубъект действия, к Богу  является неясным".

+++"является ли термин "ипостась" в православной богословской традиции обозначением личности, т.е. центром управления естеством, или же указанием на конкретную особь класса".

"указанием на конкретную особь класса" -- является
"центром управления естеством" (лучше сказать: субъектом единства сознания) -- тоже является, но только таким, в котором ничего, кроме самого этого естества (естеств), не присутствует. Ипостась -- это такое единство, которое не сводится к сумме составляющих ее (природных) частей, но в котором ничего, кроме этих частей, нет.

по отношению к Божеству ипостаси и природа -- это обозначения реальностей, но таких, о которых ничего определенного сказать нельзя (кроме того, что сказано в догматах), так как эта Реальность постигается не разумом, но только в опытном постижении, соединении с Божеством

+++Верно ли я понял, что субъектом действия, говоря о Боге, вы называете естество, а не ипостась?

нет, субъектом действия являются Ипостаси (все три, так как действие одно, -- различается лишь способ действия Лиц)

+++Является ли ипостась лишь другим термином для обозначения тропоса – образа действий Бога, или же это некое существо, реализующее тропос?

Ипостась -- не термин для обозначения тропоса. Тропос -- термин для обозначения способа действия Ипостаси в едином действии Св. Троицы.
И не существо, так как тогда было бы три Бога, а не один

Если не составляет сложности, просьба: при цитировании указывать источник, благодарю.

неверно.

полностью согласен.

ипостаси являются ещё и "резервуарами",поскольку "вмещают" и могут вмещать несколько природ,

но такими "резервуарами",которые не имеет в себе ничего,что не было бы природой.

Естество, или еще точнее - сущность -  является источником действия (энергии), а Три ипостаси являются "действующими", носителями действия, или, если угодно, "субъектами" ; хотя лично я не стал бы употреблять понятие "субъекта", так как оно может навести на ложную мысль, что не сущность, а ипостаси являются источником энергии, тогда как правильнее называть их именно "действующими", "носителями действия", так как субъект в современном языке часто так и понимается - не только как агент, или носитель, действия, но и как его "источник". Источник же энергии в Троице один - природа, или сущность, поэтому энергия и называется природным проявлением, движением, выступлением, воссиянием:

"... не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оный божественнейший Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но - нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности, - анафема, анафема, анафема." (из первого анафематизма Константинопольского собора 1351 г. против Варлаама и Акиндина)

Но реализуется это единое и нераздельное действие единой природы в Троице и Троицей ипостасей; природа же не существует вне ипостасей.

 

свв. отцы отмечают, что чисто умозрительное понятие о сущности, например, человека, обусловлено тем, что ипостаси людей наблюдаются реально разделенными, во первых  из-за "гноми", мешающей увидеть  единое природное действие, во вторых из-за тварной изменчивости, разделяющей ипостаси во времени и пространстве; но относительно божественных ипостасей неверно будет мыслить разделения ни во времени, ни в пространстве, ни по "гноми".


свт.Григорий Нисский:

"Так как у нас по самому ходу речи достаточно доказано, что слово: Божество есть именование не естества, а деятельности; то может быть, на то, что у людей состоящие между собою в общении по одним и тем же занятиям числятся и именуются множественно, а божественное, как единый Бог и единое Божество, именуется единично, хотя три ипостаси не различаются по значению, оказывающемуся в слове: Божество, иный основательно представит следующую причину: люди, хотя и многие имеют один род деятельности, но каждый, сам по себе оставленный действовать, приводит в действие предлежащее ему без всякаго общения в своей деятельности с занимающимися чем либо подобным. Ибо если риторов и много, то, хотя занятие, как единое, одно и тоже имеет имя во многих, однако же посвятившие себя этому занятию действуют каждый сам по себе, особо риторствует один, и особо другой.

Итак, поелику у людей при одних и тех же занятиях деятельность каждаго отдельна; то они в собственном смысле называются многими, так как каждый из них по своеобразности действования отделяется от других в особый округ. Но о Божеском естестве дознали мы не то, именно же, не то, что Отец Сам по Себе творит чтó либо, к чему не прикасается Сын, или Сын опять производит чтó либо особо без Духа; но что всякое действование, от Божества простирающееся на тварь и именуемое по многоразличным о Нем понятиям, от Отца исходит, чрез Сына простирается и совершается Духом Святым. Посему имя действования не делится на множество действующих, так как нет усвоеннаго каждому и особеннаго попечения о чем либо. Но чтó ни происходит, касающееся или промышления о нас, или домостроительства и состава вселенной — все производится Тремя, впрочем произведений не три."

("К Авлалию о том, что не «три Бога»") http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_nyss/avlali.htm

Григорий Нисский здесь говорит, если прибегнуть к более поздней терминологии Максима Исповедника, об отсутствии "гномических воль" в ипостасях Троицы, которые в человеческих ипостасях производят как-бы разделение единой природной воли и действия человеческого естества на многие, так что каждый человек представляется действующим "как бы сам по себе"

"все производится Тремя"  - это я выделил к тому, что Три ипостаси является "производящими действие" (носителями, агентами действия), хотя источник действия, как я выше написал - единая природа, или сущность, Трех.

Другое объяснение, которое предлагает Григорий Нисский - тварная изменчивость:

"понимаемое под словом: человек не всегда усматривается в одних и тех же неделимых, или лицах; потому что, когда прежние лица умирают, на место их являются другие; и не редко опять еще те же остаются, и вновь рождаются некие иные, так что усматривается сие иногда в тех, иногда в других, иногда в большем, иногда в меньшем числе. И в случае убавления, и смерти, и рождения неделимых, в которых усматривается то, что понимаем под словом: человек, бываем вынуждены говорить: людей много и людей мало; причем переменою и инаковостию лиц нарушается общий обычай; и говорится сие вопреки самому понятию сущности, так что к лицам сопричисляются некоторым образом и сущности. Но в рассуждении святой Троицы не бывает никогда ничего подобного, потому что именуются одни и те же, а не иные и иные, лица, то же и одинаково содержащие; и не допускает Она ни какого-либо приращения до четверицы, ни умаления до двоицы; потому что не рождается, или не исходит, от Отца, или же от одного из Лиц, еще новое Лице, так чтобы Троица когда-либо стала четверицею, не прекращает со временем бытия своего одно из сих трех Лиц, чтобы Троица соделалась двоицею. Поелику же в трех Лицах не бывает никогда никакого приращения и умаления, превращения и изменения; то ни с чем не сообразно при трех Лицах именовать и трех Богов. Опять все человеческие лица имеют бытие не от одного и того же лица непосредственно, но одни от того, а другие от другого, даже многие и разные, произошедши от причины, сами бывают причиною. Но не то во святой Троице. Ибо одно и то же есть Лице Отца, от Которого рождается Сын и исходит Святой Дух. Посему Того, Кто в собственном смысле есть единый виновник Происшедших от Него, называем единым Богом, потому что и соприсущ Он с Ними. Ибо Лица Божества нераздельны между Собою ни по времени, ни по месту, ни в воле, ни в начинаниях, ни в деятельности, ни в том, чтобы претерпевать что-либо подобное усматриваемому в человеке, кроме одного только, что Отец есть Отец, а не Сын, Сын - не Отец; а подобно сему и Дух Святой - не Отец и не Сын. Почему никакая необходимость не заставляет нас называть Три Лица тремя Богами, как многие у нас лица называем многими человеками, по сказанным причинам, а не по необходимому закону, по которому один и тот же в отношении к одному и тому же не может быть одним и многими. А Петр, Павел, Варнава по имени: человек суть один человек, и по этому же самому, по имени: человек не могут быть многими, называются же многими людьми, по неточному словоупотреблению, и не в собственном смысле."

("К эллинам. На основании общих понятий" ) http://www.pagez.ru/lsn/0484.php

 Иоанн Дамаскин, повторяя объяснения Григория Нисского,  прибавляет к этому еще одно  - что ипостаси людей, в отличие от ипостасей Троицы,  существуют отдельно, а не друг в друге:

 Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное – умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие.

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости – я не сказал: подобия, но тождества – также единства происхождения движения ... в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин. 14, 11), – ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение.


(ТИПВ, 1, 8 )

Я хотел бы озвучить признательность с "той сторонушки", в особенности -Андрею. Надеюсь, что разговор именно по существу и упреков ни у кого не вызывает? За сим - будем продолжать.

Продолжение:

"Если под "источником действия" (природой) Вы понимаете некое существо (а не просто сушность – абстрактное понятие), испускающее импульс действия, т.е. то, что называется "субъектом", то "носитель действия" (ипостась) есть лишь некое орудие, которым пользуется источник. Но в таком случае существование ипостаси – некоего реального, а не только умозрительного, cущества – обусловлено свободным импульсом существа Бога, а не наоборот"

У меня - нет, напротив, хотел бы, в свою очередь, выразить благодарность и Вам Павел, и нашему собеседнику за поднимаемые вопросы :)

Вот тут возникает некоторая путаница с понятием субъекта, о которой я писал выше, что я против перенесения этого понятия в его современном виде на богословскую мысль свв. отцов. В современнном значении "субъект" действия - это и источник, и активный инициатор, и агент собственного действия: Но по мысли святых отцов природа, или сущность Троицы, будучи источником энергии (действия) Троицы вовсе не является источником в таком смысле. Она не есть источник в смысле активного личностного инициатора, как понимают "личность" и "субъект" в современной философии или психологии.: здесь имеется ввиду чисто логическое происхождение энергии от сущности как следствия от причины, и более ничего: это, скажем так, два "уровня" существования природы - природы в себе самой (как сущности, непричаствуемой иному, то есть тварям), и природы в своем явлении, или выступлении, "вне себя" (как природной энергии, или движении сущности, как то, что допускает причастие тварям): но сама по себе сущность не может быть таким личным инициатором-субъектом. Действующими, теми кто производит действие, то есть в Которых, через Которых и Которыми оно осуществляется, являются именно Три ипостаси. Иными словами, когда мы говорим о Боге как едином источнике Своего действия, мы имеем ввиду Триипостасную Единицу (божественную сущность, которой обладают Три ипостаси), когда же мы говорим о Боге как носителе и производителе действия мы говорим о единосущной Троице ипостасей.

Но в таком случае существование ипостаси – некоего реального, а не только умозрительного, cущества – обусловлено свободным импульсом существа Бога, а не наоборот"[/i]
[/quote]

Правильнее сказать, что единая природа и Троица ипостасей взаимообусловлены друг другом; нет одного без другого. По мысли Максима Исповедника Единица и Троица соотносятся как логос природы и тропос существования: иными словами, нет сущности без ее существования (осуществления) в ипостасях, так же как и нет Трех ипостасей, лишенных сущности как своего единого и тождественного содержания, так как Они - ипостаси этой вот единой сущности, и только так и могут мыслиться. Поэтому не может быть природного действия, которое вместе сразу не является и триипостасным.

Еще здесь нельзя ни на минуту забывать о том, что мы можем мыслить Бога только как Творца и Промыслителя твари, и все действования Троицы в ее нетварных энергиях от Отца через Сына во Святом Духе видеть только в этом аспекте.
Если от этого абстрагироваться, то мы уже входим в область чистой философии и фантастики, оторванной от Истины и Жизни.

Я понимаю, однако стоит заметить, что хотя иудеями Бог мыслится именно в указанных Вами категориях - "только как Творца и Промыслителя твари", они не смотрят на Тринитарный Догмат глазами верующего православного, и скатывание к чисто умозрительным философским дефинициям - присутствовать будет, которое нужно тактично устранять.

Извините, я не понимаю, что значит выражение "импульс действия". Я такой категорией не пользуюсь.

 
Нет, я это не имел ввиду. я вообще понятие "орудия" не употреблял.

 

Ничего подобного. действие Троицы абсолютно просто, а значит не из каких "импульсов" (не знаю, что вы под этим словом имели ввиду) не складывается. И вообще - в  Троице нету сложения, ни вычитания ни действий (действие одно), ни ипостасей, ни чего бы то ни было другого.


Да.



Ну, да, мысль и не на то способна... :)

 
1. "существо" в Боге только одно - его природа. По-моему, об этом раньше написал Евгений.

2. Троица и Единица ( Три ипостаси и единая природа) не являются частями относительно друг друга. Ипостаси так же не являются частями относительно друг друга. К Богу- Троице вообще неприложимо понятие "части", в Нем их просто нету. Мы различаем такие понятия как "природу" "сущность", "энергия", "три ипостаси" - но эти различия никоим образом не обозначают дробления  на части. Да, в материальном мире различия и счисляемость всегда связаны с делением на части, именно в силу того, что различия в материальных предметах, как правило, - это разделение как дробление на части, меры и т.д. Н в Троице различие никак с разделением не связано.

 
Если некто будет делить в своем уме Троицу на части, то, естественно, что возникнет составность. Но, как я уже сказал, никакого разделения на части в Троице не должно усматривать, хотя имеются различия. Просто надо понять, что не всякое различие с необходимостью будет разделением на части. То есть, надо перестать исходить из той, часто неосознаваемой  предпосылки, что различие должно быть непременно разделением, или вести к разделению. Тогда и проблемы согласования взаимообусловленности сущности и ипостасей и простоты Троицы - да  и вообще проблемы согласования простоты и различий - не возникнет, так как простота нарушается только при делении или сложении, которые к Троице в принципе неприменимы, потому что все в Троице есть полнота и целостность, и нету ничего частичного, делимого или суммироемого:

"Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой."

(Максим Исповедник, " Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия",2,1)

Иудей принимает единого Бога как Творца и Промыслителя твари.
Иудей может мыслить единого Бога как Личность.
Но иудей не может помыслить (если Господь не откроет) единого Бога как Пресвятую Троицу – Единосущную и Нераздельную, спасающую человека, – как Бога Отца, Бога Сына, Бога Святого Духа, – единого личного Бога всей твари.
Поэтому, иудей в диалоге о Троице и о Домостроительстве Спасения во Христе будет постоянного уходить в чисто философские словопрения, искусно сплетать которые, поднаторевши, можно без конца.
Но, как правильно Вы сказали, терпеливый диалог с иудеем вести надо.
Может быть, и через Вас Господь этому иудею снимет «покрывало»:
«Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается» (2Кор.3:14-16).

Благодарю Вас за понимание и участие в теме. Хотел бы оговорить, что я считаю - христиане могут и должны донести свое Учение до других, особенно до тех, кто этого желает. Но сделать из Савла - апостола Павла, под силу только Богу, что явно подтверждается повествованием о "дороге в Дамаск", а также словами Иисуса ученикам: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...".

если всё-таки употребить аналогию,то Троица-это как бы Три Солнца,Которые вездесущи,не имеют формы и предела,находятся Одно в Другом,не выходя за "пределы" Другого,целиком вмещаясь в Другом и вмещая Другого.

Три Солнца проникают Друг Друга и движутся "одновременно",сияя одним неприступным светом и имея одну всемогущую силу,различаясь между Собой только идиомами (нерождённостью,рождённостью,исхождением) без разделения.

но в этой аналогии плохо то,что солнце-это существо,а если три солнца,то получится три существа.

но солнце я взял в пример потому,что оно,на самом деле,одно.

а говоря о том,что каждая ипостась Троицы есть солнце,имел ввиду полноту Божества в Каждом.

т.е.ипостаси Троицы-это не свойства Бога,не атрибуты и тем более не части.

если ипостась-это модус Божества,то Иисус Христос исповедовался бы нами Отцом и Духом,а не только Сыном.

некоторые нынешние еретики (протестанты) так и говорят,что Иисус-это и есть Отец в обличии (модусе) Сына.

У них есть еще перл похлеще: у некоторых харизматов присутствует учение, что Иисус - это Дух, не имеющий обоженной плоти. Как говорится, все новое - это хорошо забытое старое. :)

Мне кажется, тут у нас с уважаемым собеседником произошла некоторая несостыковка в терминологии., он употребляет понятие "существа" в смысле " конкретной реально сущей вещи" , то есть чего-то " конкретно реально сущего". Но в святоотеческой традиции за термином "существо" закрепилось значение "естества", природы, то есть того, что усматривается в Трех ипостасях как Их общее достояние или содержание, где существо (естество) так относится к ипостасям, как общее - к единичному, или особенному; это прекрасно объясняет Максим Исповедник:

"Итак, взаимное и общее, т.е. основное (как принцип), согласно Отцам, есть существо и естество, ибо, как они говорят, в отношении друг друга эти понятия являются тождественными. Индивидуальное же и особое - ипостась и лицо, ибо и эти понятия друг в отношении друга являются тождественными, согласно им (т.е. свв. Отцам). И раскрывая (это) Терентию, так пишет Великий Василий: "Если же и нам долженствует вкратце сказать, что мы думаем, мы скажем (о том), какое отношение имеет "общее" к "единичному" т.е. существо - к ипостаси. Ибо каждый из нас участвует и в общем понятии "бытия" (τоν είναι), и по индивидуальным чертам, свойственным ему, является тем, а не иным". И опять он же в (послании) к Амфилохию, говоря о том же самом предмете, так говорит: "Существо же и ипостась имеют ту разницу, какую "общее" имеет к "единичному", например, как понятие "живое существо" имеет отношение к понятью - "определенный человек". И затем: "Те, кто говорят, что существо и лицо - одно и то же, должны признать, что различные лица - одно". И опять, объясняя некое каноническое значение единосущие, он писал, уча: "Это же изречение исправляет также заблуждение Савелия [1]: ибо оно отстраняет тождественность ипостасей и вводит совершенное понятие о лицах, так как ничто не может быть со-естественным по отношению к самому себе, но - в отношении другого. Поэтому (это изречение) - хорошо и благочестиво, оно различает особенности ипостасей и утверждает полную тождественность естества". И затем во втором (послании) к Неокесарийцам он учит, говоря: "Ибо также можно заметить, что как не исповедующий общности существа впадает (такой) в многобожие, так и не приписывающий индивидуальных свойств Ипостасям отводится в иудейство"."

("Послание XV преподобного Максима Исповедника об общем и индивидуальном, т.е. о "существе" (ή оύαία) и "ипостаси" (ή νπόστασι) к Косьме, боговозлюбленнейшему александрийскому диакону.")

http://www.pagez.ru/lsn/0281.php


Из этого, однако, нисколько не следует, что ипостаси реально не существуют. Напротив, Они - реально "существующие" (сам термин "ипостась" (буквально "под-стоящее", некая подоснова) был выбран именно как способный указать на реальное существование лиц Троицы, именно как реально и конкретно Трех "существующих"),Но ипостаси -  не "существо" в святоотеческом понимании, так как существо одно, ипостаси же - носители, или обладатели, этого существа (природы) как своего единого и тождественного достояния, которые реально отличны друг от друга. Еще раз процитирую, вслед за Максимом Исповедником Василия Великого:

"Это же изречение исправляет также заблуждение Савелия [1]: ибо оно отстраняет тождественность ипостасей и вводит совершенное понятие о лицах, так как ничто не может быть со-естественным по отношению к самому себе, но - в отношении другого."

Здесь св.Василий четко отсекает две крайности - модализм Савеллия, (через реальное различение ипостасей, как "другого" соотносящегося с "другим" ), и тритеизм - через утверждение со-естественности (единосущия) ипостасей.

Однако следует подчеркнуть еще раз, что есть разница между "различием" и "разделением": ипостаси реально "различаются", но при этом реально не "разделены"; то есть нельзя сказать, что они делят единую природу на три части, но каждая включает в себя всю единую природу (или существо), и так же, как, подчеркивает Дамаскин,  существуют друг в друге. я уже писал об этом раньше, приводя цитаты и Григория НИсского и Дамаскина.

Что касаемо модализма, то ересь модализма отвергает как раз реальное "существование" ипостасей безотносительно творения мира и сотериологии: в модализме модусы подчинены космологическим и сотериологическим целям, и по этой причине - случайны и привходящи (акцидентальны), тогда как свв. отцы учат о различии ипостасей и единстве природы в Троице безотносительно космологии и сотериологии. нельзя так же сказать, что ипостась - это акциденция, так как ипостась не есть нечто не субстанциональное, или привходящее, ; на Западе, в связи с этим, где термином "субстанция" обозначают общее естество Троицы (хотя с филологической точки зрения латинское "субстанция" идентична греческому "ипостась" - с филологической, а не с богословской), для подчеркивания не-акцидентальности лиц (персон) придумали специальный термин - "субсистенция": Восток не имел нужды в таком термине, так как слово "ипостась" изначально уже несло в себе в себе не акцидентальное, а существенное значение (почему некоторые и обвиняли  отцов-каппадокийцев в тритеизме)

1."сущность" (οὐσία, усиа) Троицы - это Ее "естество", или "природа" (φύσις, фисис), взятая в самой себе (то есть безотносительно  иных природ, "непричаствуемую","сокровенную", или сверхсущностную), хотя понятие природа несколько более широкое, так как оно включает в себя природное "движение" (κίνησις, кинесис), или "действие", "энергию" (ἐνέργεια), которое (движение, действие) исходя от своей сущности - являет, обнаруживает эту сущность как-бы "вне ее"; иными словами природа (фисис) существует как-бы на двух уровнях: сокровенном и непричаствуемом (сущность, или природа взятая безотносительно иных природ, абсолютно трансцендентная им) и причаствуемом (энергия, движение, или, как еще говорил псевдо-Дионисий Ареопагит, природное "выступление", "исхождение" которая являет природу). И надо сказать, что никакая природа (сущность) не может существовать не только вне своих ипостасей ( о чем я уже многократно сказал выше), но также не может существовать и без своей энергии, или движения, которая от нее исходит и ее являет, как говорит Дамаскин:

"... невозможно, чтобы сущность была лишена природного действия ... природное действие (энергия) есть сила (динамис) и движение (кинесис) каждой сущности, лишено которых одно не-сущее" (ТИПВ,2, 23)

2. поэтому природа - умозрительное понятие лишь до некоторой степени, так как, в силу того, что она является источником энергии, она уже не вполне умозрительное понятие. Хотя природы тварей даже при обнаружении природной энергии остаются умозрительным и выводимым логически понятием, например, природа человека: если Вы внимательно читали приведенные мной в предыдущих сообщениях цитаты из Григория Нисского и Иоанна Дамаскина, то Вы увидели бы, что умозрительность человеческой природы они объясняет несколькими факторами 1. изменчивостью тварной природы и связанной с этой изменчивостью разделенностью по месту и времени 2. разделенностью единого природного действия, причина которой - в различных волевых устремлениях и усилиях различных людей (ипостасей человеческой природы), то есть разделенностью по "гноми", гномическим волям ипостасей. Но, как опять же, я уже об этом писал - в Троице не может быть всех этих видов разделенности, так как Она неизменна, существует вне пространства и времени, и в Ней нет гномических воль. А значит, в Ней природное единство не только, как это происходит с разделенными местом и временем изменчивыми тварными природами, выводится логически, но так же и дано и есть реально и конкретно (по крайней мере, это вполне допустимое предположение, если учесть перечисленные мной выше факторы разделения и исходить из них) Еще на эту тему - цитата из свт. Василия Великого:

"А относительно беспредельности, непостижимости, нетварности бытия, неохватываемости никаким местом и всего подобного не существует никакой разницы в животворящей природе (я имею в виду — в Отце, Сыне и Духе Святом), но усматривается в Них некое связное и неразрывное соучастие. И кто бы в каких мыслях ни узнал величия Одного из Тех, Кого исповедуют во Святой Троице, благодаря тем же мыслям придет к Отцу, Сыну и Духу Святому, одинаково видя славу [Их], не оступаясь мыслью ни в какие промежутки между Отцом, Сыном и Святым Духом, потому что ничто не вплетено между ними, нет ничего постороннего божественной природе, что могло бы чем-то чуждым извне попавшим разделить ее в самой себе, никакого неодолимого пустого промежутка, который создавал бы зияние во внутренней гармонии божественной сущности, вставкой пустоты разрывая связность. Но помысливший Отца помыслил и Его Самого по себе, и Сына воспринял умом. Тот же, кто принял Сына, не отделяет Духа от Сына, но, с одной стороны, последовательно, согласно порядку, а с другой — соединенно в соответствии с природой запечатлевает в себе целостную веру в три Лица. И сказавший только о Духе охватил в силу этого положения и Того, Чей Дух. А поскольку Дух — Христов (Рим. 8:9) и "от Бога" (1 Кор. 2:12), как говорит Павел, то как взявший один конец цепи тянет и другой, так стяжавший Духа, как говорит пророк (Пс. 118:131), через Него обретет и Сына, и Отца. И кто истинно примет Сына, тому Он приведет как Отца Своего, так и Своего Духа. Ведь невозможно отсечь от Отца всегда в Отце Сущего, и никогда не отлучится от Своего Духа Тот, Кто всё в Нем производит. Равным образом, обретший Отца способен обрести Сына и Духа. Потому что нельзя заметить [между ними] ни в каком месте рассечения или разделения, так чтобы Сын мыслился отдельно от Отца, или Дух отлучался от Сына, но постигаем мы в Них некое неизреченное и непостижимое соучастие и разделение: и различие ипостасей не разрывает связности природы, и общность природы не стирает собственных признаков.  "

( "Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси")

http://www.pagez.ru/lsn/0083.php



3. таким образом, единство природы в Троице имеет не только умозрительный характер, но реальный и конкретный: так же реально и конкретно и существование и различие ипостасей; на уровне логического дискурса это действительно, достаточно трудно (хотя и не невозможно) объяснить. поэтому на помощь к нам приходит мистическая поэзия Григория Богослова, которая воспевает одновременно и единство, и различия в Троице, показывая, что и то, и другое можно (и, в общем-то, должно) переживать реально и конкретно:

"Сие исповедание вверяю тебе ныне, с ним погружу в купель, с ним и изведу. Его даю тебе на всю жизнь товарищем и заступником - единое Божество и единую Силу, Которая обретается в Трех единично, и объемлет Трех раздельно, без различия в сущностях или естествах, не возрастает и не умаляется через прибавления и убавления, повсюду равна, повсюду та же, как единая красота и единое величие неба. Оно есть Трех Бесконечных бесконечная соестественность, где и каждый, умосозерцаемый сам по себе, есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святой, с сохранением в каждом личного свойства, и Три, умопредставляемые вместе, - также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия."

"... Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю сие целым. Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света..."

Здесь мистик, влекомый любовью к Богу, начиная догматическим исповеданием, переходит к славословию, так как  становится по Божией милости способен к интуитивному "схватыванию" одновременно и единства и различий в Троице уже вне дискурсивного ума, погруженный в опыт откровения:




"Мы называем"? :) Уважаемый собеседник что-то недопонял -  я не называл раздельностью различное существование: ипостаси Троицы существуют "различным способом", но при этом это различие не нарушает их природного и существенной нераздельности друг с другом и друг в друге.

Мне кажется, мысль о непременной тождественности понятий "существовать различно" и "существовать раздельно" целиком обусловлена нашим опытом существования в материальном и тварном мире, в котором, действительно различие - это всегда (или почти всегда) одновременно и раздельность, и составность, и частичность, дробность, а единство и целостность либо отсутствуют, либо даны как внешне навязанный унитаризм, либо усматриваются лишь умозрительно. Но из того обстоятельства, что в нашем мире, в нашем нецелостном, раздробленном относительном и преходящем, изменчивом существовании это так и есть, совсем не следует вывода, что во вневременном, превечном, неизменном и божествененом бытии дело должно обстоять таким же образом :) И хотя божественное бытие для нас, в отличие от преходящей реальности, в которой мы существуем, не очевидно и постигается только верой, если уж мы принимаем его на веру, то мы уже поэтому должны остерегаться переносить опыт тварного мира на божественное бытие; собственно говоря. нас логически ничто не принуждает "различное существование" отождествить с раздельным и составным существованием", кроме опыта преходящей, нецелостной реальности, где так оно и есть, и отсутствия опыта божественного откровения, который мог бы опровергнуть наш опыт.

" различное существование есть непременно раздельное существовение" - такое же спорное утверждение, как утверждение "любое целое предполагает части". Как и в случае с "различным" и " раздельным", это лишь последовательное выражение того эмпирического факта, что в нашем мире не может быть целого без частей. Любая тварь, в силу своей изменчивости -  сложна, и, как сложная, несвободна от описания в категориях "часть и целое" или "субстанция и акциденция". Даже природа ангелов, по всей видомости, состоит из субстанции и акциденции, материи и формы, потенции и актуализации, которые не совпадают друг с другом, так как находятся в становлении, пусть даже и вневременном (существование ангелов, по свв. отцам, протекает в эонах (веках), а не во времени). Но в Троице нет становления, нету поэтому и сложности, составности, и поэтому и единство, и различия в Троице вполне можно мыслить как реальные, не прибегая к категориальным связкам "часть-целое" или "субстанция-акциденция":  целостность и субстанциональность Троицы таковы, что  вполне обходятся без контрадикторных им понятий.

Осмелюсь добавить к хорошо и глубоко вышесказанному то, что Православие в своем вероисповедовании выражает полноту Божиего откровения в максимальной доступности для уразумения ее в Духе Святом, что возможно только жизнью в Церкви.
Верные Божие люди не будут терзаться в разномыслиях и сомнениях в видении Пресвятой Троицы как Она представлена в Священном Писании и в Священном Предании, раскрыта в творениях свв.отцов Церкви.
Верные видят (и желают этого от всего сердца всем) Пресвятую Троицу как Единое Божественное Существо, Которым сотворено и содержится всё, что существует видимым и невидимым образом.
Это Единое Божественное Существо – Пресвятая Троица –  различается в Своем единстве общей единой сущностью, тремя Лицами, и энергией как неизреченным превечным сиянием Троицы. Эта Жизнь Троицы Самой в Себе ничем не обусловлена, ни от чего не зависит, ни в чем не нуждается.
Но единый Бог – Пресвятая Троица по Своей преизбыточной Благости и Любви на превечном Своем Совете замыслила и решила сотворить Себе причастников блаженной Жизни, и высшего среди причастников – человека, что и было совершено Отцом через Сына Духом Святым.
Сотворенный человек  (Быт.1:27) – Адам и Ева, как две сотворенные ипостаси (личности) в единой общей человеческой природе, носящий образ Божий, был призван во всем уподобиться Богу, преодолев в себе искушение разделения на мужчину и женщину, как две биологические индивидуальности с разделением единой общей природы.
Преодолев искушения змия (сатаны), далее, человек был призван преодолеть разделение рая и всей земли, земли и неба, чувственного мира и мира умопостигаемого, и в итоге привести весь тварный мир к Богу, чтобы соединиться с ним по Благодати на веки вечные, став богами по Благодати в едином Теле Церкви Божией – Теле Бога Слова, где Бог Слово – Христос  есть Глава Тела.
Человек – Адам и Ева – был призван все это сделать через себя обожением в теснейшем общении с Богом, преодолевая все эти пять разделений (по преп. Максиму Исповеднику), включением (возделыванием (Быт.2:15)) в свою единую общую природу всего тварного, размножаясь и плодять (Быт.1:28) по мере обладания (возделывания) тварью все новыми ипостасями (личностями, богами) в единой общей тварной природе.
Первозданный человек не выполнил своего призвания и пал по воле своей, но всё превечно замысленное Богом исполнил Христос.

Нет. Вы меня поняли неправильно. Суть различий - не в нетождественности бытия, а в нетождественности Бытийствующих, или Существующих, то есть Трех ипостасей: бытие, или существование у них одно, как и сущность и природа – одна: но различаются они по ипостасным особенностям (идиомам) - отечеству («нерожденности» и «безначальности» и свойстве быть «началом» у Отца и Изводителя),  сыновству (рожденности от Отца) и исхождению Святого Духа от Отца как от Изводителя - которые обозначают свойственный каждой из ипостасей особый способ существования:

« Ибо мы знаем единого Бога, но мыслим различие только в свойствах отечества, сыновства и исхождения относительно причины и ее производного, и совершенства ипостаси, то есть способа существования» (ТИПВ, 1, 8 )

 Но различие в способе  существования каждой ипостаси не означает реального Их разделения  ни в существовании, ни в естестве (в отличие от человеческих ипостасей, в которых различие обозначает реальное разделение существования и единство естества усматривается только умозрительно). В Троице наоборот – умозрительно «разделение»; и я убедительно прошу Вас в дальнейшем не путать понятия «разделения» и понятие «различия», это два разных понятия: различия в Троице, как я уже много раз говорил, реальны, как реально и единство, а вот «разделения» - умозрительны. Как говорит Дамаскин:

«Это же можно видеть и во всякой твари. Но в Святой и пресущественной и превысшей всего, и непостижимой Троице – противоположное. Ибо там общность и единство усматриваются на самом деле  … то есть Отец, Сын и Святой Дух суть во всем одно, кроме нерожденности, рождения и исхождения; раздельность же – в примышлении … ведь  применительно к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о пространственном расстоянии, как по отношению к нам – ибо ипостаси друг в друге, не так, что сливаются, но тесно соединяются… ни о различии воли, или мнения, или действия, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение»  (там же)


1. Ипостаси Троицы – не «раздельные существа», а «различные существующие» , различные  - не раздельные! (в какой раз уже это повторяю… :)) -  по ипостасным особенностям и способу существования, тогда как само существование (как и естество, или существо) – едино. Соответственно, Ваш вывод о составности из частей – неверен.

2. и единство существования проявлено в «перихоресисе»  - взаимопроникновении, взаимопребывании ипостасей друг в друге, о котором многократно говорили отцы:

Приведу еще цитаты о перихорезисе ипостасей:

Святой Григорий Богослов:

« Божество в Разделенных неделимо, и здесь один свет, подобный тому, какой бы содержался в трех солнцах, которые заключены одно в другом»

Святой (псевдо)Дионисий Ареопагит:

«Так, в божественном единстве, то есть сверхсущественности, единым и общим для изначальной Троицы является сверхсущественное существование, сверхбожественная божественность, сверхблагая благость, все превышающая, превосходящая какую бы то ни было особость тождественность, сверхъединоначальное единство, безмолвие, многогласие, неведение, всеведение, утверждение всего, отрицание всего, то, что превышает всякое утверждение и отрицание, присутствие и пребывание начальных ипостасей, если так можно сказать, друг в друге, полностью сверхобъединенное, но ни единой частью не слитное, подобно тому - если воспользоваться примером из чувственной и близкой нам сферы, - как свет каждого из светильников, находящихся в одной комнате, полностью проникает в свет других и остается особенным, сохраняя по отношению к другим свои отличия: он объединяется с ним, отличаясь, и отличается, объединяясь. И когда в комнате много светильников, мы видим, что свет их всех сливается в одно нерасчленимое свечение, и я думаю, никто не в силах в пронизанном общим светом воздухе отличить свет одного из светильников от света другого и увидеть один из них, не видя другого, поскольку все они неслиянно растворены друг в друге.» («О божественных именах», 2, 4)

Святой Григорий Палама

«Однако, помимо двух вышеназванных соединений Триипостасного Божества, существует и взаимное пребывание ипостасей друг в друге и перихоресис, так как Они нерасторжимо охвачены друг другом, так что и энергия Трех ипостасей – едина» (« О божественном соединении и разделении»)

Святой Симеон Новый Богослов:

«В каждом из сих трех лиц мысленно созерцаются и другие два, в едином существе, естестве и славе – и три сии лица есть един Бог, Творец и Вседержитель всего видимого и невидимого» («Слово 61-е»)

Святой Иоанн Дамаскин:

« Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе мы говорим не как от трех богах, но скорее, как о едином Боге, Святой Троице … ибо Они соединяются, как мы говорили, не так, чтобы слиться,  но так,  что тесно примыкают один к другому и имеют взаимное проникновение без всякого слияния и смешения – и потому что Они не выходят вовне и не отсекаются по сущности..» (ТИПВ, 1, 8 )

« Пребывание и утверждение ипостасей одна в другой – ибо Они неразлучны и не покидают друг друга, имея взаимное проникновение неслиянно: не так,  чтобы они смешивались или сливались, но так, что тесно соединяются между Собой. Ибо Сын в Отце, и Духе; и Дух – в Отце и Сыне; и Отец – в Сыне и Духе, причем не происходит никакого стирания, или смешения, или слияния. И единство и тождество движения -  ибо у трех ипостасей одно устремление и одно движение, чего невозможно усмотреть в сотворенной природе» (ТИПВ, 1, 14)

Он же:

«Таким образом, что касается Отца, Сына и Святого Духа, поскольку ипостась каждого различна, Они суть три ипостаси: а поскольку природа и ее свойства равно усматриваются в каждой ипостаси, Они суть одной сущности и одной природы: а поскольку Они не разделены и Каждый желает и действует не по своему образу и выбору, но соединено, Трое не суть три бога, но Друг с Другом и Друг в Друге, они суть и называются единый Бог» («О свойствах двух природ во Христе»)

выразительную цитату из Максима Исповедника о всецелом пребывании ипостасей Троицы друг в друге я приводил в одном из постов выше, но в силу ее наибольшей выражительности - приведу еще  раз:

 Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой. ("Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия")

1. Вы очень невнимательно меня читаете, или что-то не можете понять. где я утверждал, что раздельностью называется нетождественность бытия? ;D Я говорил ровно наоборот - не всякие реальные различия (то есть не всякая реальная нетождественность) приводит с необходимостью к реальным разделениям. Как не всякие равные углы с необходимостью - вертикальны. Да, вертикальные углы равны, но из этого не следует, что все равные углы вертикальны.; точно так же - да, раздельные существующие - нетождественны, но из этого не следует, что всякие нетождественные существующие - раздельны. Я еще раз повторяю (уже не знаю, в который раз) : из того обстоятельства, что в нашем мире различия (то есть нетождественность) тварных ипостасей обозначает одновременно всегда (или почти всегда) - разделение, еще никак не следует, что в Боге нетождественность божественных ипостасей должна приводить к их разделению. На Бога, как на абсолютно простое существо не распространяется закон тварного мира о том, что реальное различие означает непременно реальное же разделение: в Боге различия ипостасей (их нетождественность) не означают их разделения.

2.  я нигде не утверждаю, что в Троице присутствует нетождественность бытия, я говорил лишь о различии бытийствующих, или существующих (то есть ипостасей), в силу различия в ипостасных особенностях (идиомах) и способах (тропосах, образах) существования (τρόποι ύπάρξεως) перечитайте начало моего предыдущего поста: утверждение о различии τρόποι ύπάρξεως (способов существования) ипостасей не означает, что само ὕπαρξις (существование) - разделено.

Христианское православное тринитарное богословие всегда будет ставить в тупик  обыденное мирское интеллектуальное философское сознание своей антиномией и парадоксами.
Невозможно помыслить и понять без содействия Святого Духа каким же образом Три Лица во всем тождественные Себе по сущности существуют в тоже время без малейшего смешения; каким же образом Три Лица нетождественные Себе по личному существованию однако ничем малейшим  не разделяются по сущности; каким же образом предвечное рождение от Отца Сына и исхождение от Отца Духа Святого дает существование без малейшего умаления.
Тут мало просто слепо с этим согласиться, или слепо отвергать и оспаривать все это простыми философскими логическими понятиями, тут нужен и подвиг свободной человеческой веры, благодаря которой и даруется просвещающая тайны Божие благодать.

Не следует, однако, забывать, что беседа происходит с адептом строгого монотеизма, для них уже почти четыре тысячи лет верна формула - "Бог Один и Един", наше положительное согласие с этой трактовкой удивляет, ввиду Тринитарного богословия. Если сказать еще резче, то для них это не парадокс, а абсурд, творить и открывать который людям Бог не может, т.к. это бессмысленно. В их понимании - любое Слово Бога должно быть понятно человеческому разуму, иначе, нет смысла в таких откровениях. Если бы данного человека просветил Святой Дух - он стал бы православным. Проще всего ответить, что ты этого никогда не поймешь и не стоит даже пытаться. И на этом завершить беседу, но лично я не думаю, что это идеальный подход к разрешению ситуации. Правда, есть еще мнение главы форума. Если тема пока существует, то подобная дискуссия не переходит допустимые рамки.

Я думаю, что дискуссию вести надо.
И даже потому только, что иудей-то, наверняка, дискуссию ведет не с целью понять тринитарное богословие, а целью, чтобы Вас убедить в ее абсурдности.
Но вот разговор-то будет продолжаться как бы на разных языках: иудей будет топтаться в рамках чисто мирской философии, а Вы будете вынуждены превосходить мирское и постоянно обращаться к богословию великих каппадокийцев.
То есть, все равно, без просвещения Духа иудей будет понимать Вас только в рамках мирской философии.

Полностью с Вами солидарен, спасибо.


Нет, я интересовался. Цель - понять, т.е. нет позиции подогнать обсуждение под определенное понимание.

Я думаю, что если у Вашего иудея есть такая искренняя цель понять, то это, вероятно, и действие призывающей благодати.
Наверное, уже надо предложить ему поизучать соответствующую литературу с изложением материала св.отцами.

В диалоге это сделать проще, расставив необходимые акценты.

Очень бы хотелось продолжения, серьезно!

А как бы Вы ответили на последний вопрос иудея с учетом уже изложенного в теме?

Если бы я владел Триодологией в приемлемой степени - обязательно бы ответил... по теме. За отсутствием достаточной подготовленности - и хотелось бы услышать это от более знающих.

Я думаю, что Андрей уже ответил достаточно.

Это называется - тупик! Чего бы очень не хотелось. Читал человек книги. Не глупый. Но он - иудей. Я думаю, что просто надоело продолжать, мол, если уж и после трех (!) страниц текста не понял, то и не поймет никогда.

Но, почему же тупик?
В диалоге Андрей ему достаточно ответил на все его вопросы.
Другое дело, что вопросы стали повторяться из-за недопонимания.
Но если у него есть искренняя цель понять тринитарное богословие, то ему уже лучше изучать св.отцов, а если что-то непонятно спрашивать.
Хотя, может быть у Андрея, или у кого-то из форумчан еще хватит терпения и знаний поучаствовать в диалоге.

Ключевое слово - терпение, знаний хватает. Ну и желание, соответственно...

Именно так. Причем я это не хочу сказать, а уже сказал неоднократно выше :)


Да, и об этом я тоже уже сказал.

 
я бы попросил Вас оперировать терминами в том значении, в каком они приняты в святоотеческой традиции. я уже Вам указывал, что мы "существо" понимаем в другом смысле слова.

что касается понятия "бытия", то давайте на этом остановимся подробнее. Если под "бытием" понимать "то, что есть", а под "бытийствующими" - "тех, кто есть", то в этом случае "бытие", т .е. "то, что есть" - это общая, совершенно простая (то есть несоставная) и единая природа Троицы, а "бытийствующие" - три различные ипостаси этого природного и простого единства божества. Если рассуждать в границах этого дискурса, то бытие, то есть природа, у ипостасей одно, простое и тождественное. Ипостаси различаются не своим природным бытием, а ипостасными особенностями  и тропосами (способами) существования,  то есть способами осуществления единого бытия, которые у каждой ипостаси различны. Таким образом, реально различаются (но не разделяются) бытийствующие,  "Те, то есть", различаются по ипостасным идиомам и способам существования, тогда как единое природное бытие и движение бытийствующих всегда просто, несложно и тождественно.

Проблема в том, что само понятие "бытие", если брать его само по себе - слишком неопределенно и поэтому должно подвергаться истолкованию. По отношению к ипостасям, "тем, кто есть", правильнее употреблять не понятие "бытие", а понятие "бытийствование", то есть способ (тропос) существования, соответствующий реально бытийствующем, то есть - трем ипостасям, обозначенным через ипостасные идиомы. Тогда как само бытие - "то, что есть" - это, скорее,  общая и простая природа Трех.

Выскажу одно частное соображение: святые отцы употребляли понятие тропоса существования как во множественном числе (когда говорили, что у каждой ипостаси есть свой тропос существования, отличный от тропосов двух других), так и в единственном числе - когда хотели обозначить все три ипостаси разом. Например, в единственном числе, то есть применительно ко всем Трем ипостасям разом, употребляет понятие тропоса существования Максим Исповедник, тогда как у Дамаскина или у Паламы мы находим понятие индивидуального тропоса, соотносимого с той или иной конкретной ипостасью. В таком случае, тропос существования - как мне кажется, подчеркиваю -  когда он сказывается в единственном числе, то есть о всей Троице, сближается с понятием перихоресиса , взаимопроникновения и пребывания друг в друге различных ипостасей.


нет, так как бытие в его собственном значении - это общая и простая природа Трех, которые различаются не "бытием", а "бытийствованием" (способом (тропосом) существования, соотнесенным с бытийствующим, то есть с ипостасью), и ипостасными особенностями. которые обозначают реально различаемых (но не реально разделяемых) трех Бытийствующих.

Благодарю Вас, Андрей!

Да, полностью согласен с Вами в том, что тропос существования Лиц  Пресвятой Троицы, когда он сказывается в единственном числе – есть высшее выражение Существования Троицы, доступное нам в откровении – и это есть взаимопроникновение и пребывание друг в друге Лиц Троицы как преизбыточествующая Любовь Троицы, Которая от Своего преизбытка сияет превечным нетварным Светом, творит и сохраняет Себе причастников Своей преизбыточествующей Любви.

Эхх... почему сегодня такого не происходит?

"Западный святитель Грегентий Тафрский в VII веке составил запись своего диспута с иудеем Хербаном – диспут проходил в присутствии короля Омерита. Хербан, несмотря на аргументы святителя, продолжал упорствовать, тогда по молитве святого произошло чудо: среди присутствовавших при диспуте иудеев явился видимом образом Христос, после чего раввин Хербан вместе с пятью с половиной тысячами иудеев принял крещение".    И у Василия Великого был друг-иудей, врач... вразумленный святителем.

 в патристике "субстанция" и "сущность" - это одно и тоже. " субстанция, обладающая сущностью" - является бессмысленной фразой. Субстанция у Троицы - одна, она же сущность.  Обладает сущностью ипостась (лицо), которую в латинской традиции пиногда называют "субсистенцией".



Простите,  сущность в Троице - это не умозрительное понятие, и об этом мы уже говорили. Почему вам сущность может казаться умозрительным понятием - об этом мы тоже говорили.

 А значит, их совместное пребывание в качестве одной субстанции, делает эту последнюю составной, поскольку в ней независимо друг от друга существуют три разных субстанции.[/quote]

А значит - я думаю мы просто движемся по кругу. Лично у меня нету никакого желания продолжать, к тому же профиль форума не предусматривает дискуссий с представителями иных религиозных традиций.

Тема закрыта.