consensus patrum
28 Ноябрь 2021, 23:25:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству  (Прочитано 22897 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #15 : 06 Ноябрь 2009, 02:30:59 »

Цитата: Андрей Белоус
с уважением, Администратор

Спасибо.

Попробую в разделе "Христология" (когда-нибудь).
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #16 : 06 Ноябрь 2009, 02:31:44 »

Насчет того, что скрыл, насчет того, что для нашей пользы - кто бы спорил.

Татьяна, а почему такой странный способ сокрытия? Говорить, что Сын не знает ? Говорить то, что не стыкуется с ...

Целиком согласна со всеми мыслями Блаженного Феофилакта. Но тайну Христовых слов он не раскрыл.


когда отец скрывает от ребенка что-то ему неполезное или ненужное в данный момент - можно ли сказать, что слова отца "у меня этого нет" или "я этого не знаю" - не стыкуются с истиной? По-моему, как раз наоборот, если бы отец дал ребенку что-то опасное, какой же он тогда любящий отец... (под отцом разумею Господа)

Тому у кого есть дети это особенно отчетливо должно быть ясно ( на мой взгляд)...
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #17 : 06 Ноябрь 2009, 02:36:38 »

Говорить, что Сын не знает? Говорить то, что плохо стыкуется со святоотеческой традицией ...


вообще-то, это святоотеческая традиция стыкуется с Господом, если вообще можно так выразиться, а не Господь должен был говорить что-то в угоду кому-то..

Он же Сам Путь, Истина и Жизнь.

Вы как-то отделили сейчас святоотеческую традицию и подвесили ее, как будто она нечто самодовлеющее...  В замешательстве
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #18 : 06 Ноябрь 2009, 02:43:10 »

Цитировать
Татьяна, а почему такой странный способ сокрытия? Говорить, что Сын не знает? Говорить то, что плохо стыкуется со святоотеческой традицией ...

Вам кажется, что высказывание Господа плохо стыкуется со святоотеческой традиций, так как Вы это высказывание пытаетесь рассматривать вне святоотеческой традиции. Поэтому допускает ошибку и плохо стыкуется с истиной не святоотеческая традиция, и не слова Господа,  - а Ваш протестантский подход.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #19 : 06 Ноябрь 2009, 02:49:51 »

Цитата: tatiana
когда отец скрывает от ребенка что-то ему неполезное или ненужное в данный момент - можно ли сказать, что слова отца "у меня этого нет" или "я этого не знаю" - не стыкуются с истиной?

Это человеческая логика рассуждений. По большому счету человек, говорящий "у меня этого нет", когда это у него есть - он врет.

Есть такая концепция (иезуитская, что ли): "ложь во спасение", или еще: "цель оправдывает средства" - это все из области человеческого лукавства.

Христос не лукавил.

Про Божьи слова в псалмах много - что это истина, что это твердая опора.


Цитата: tatiana
Вы как-то отделили сейчас святоотеческую традицию и подвесили ее, как будто она нечто самодовлеющее...

Вот-вот. Вы сказали.

Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...

Цитата: Андрей Белоус
Ваш протестантский подход

Я всего лишь предъявляю слова Христа и пытаюсь разобраться. Не думаю, что это протестантизм.

С Феофилактом Богарским целиком согласна... Христос скрыл времена и сроки. Не спорю с этими его выводами.



« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 02:55:44 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #20 : 06 Ноябрь 2009, 03:00:08 »

В апостольских посланиях есть слова, чтобы не верить никому, кто другое говорит, чем в Писании проповедано. Даже если ангел с неба будет новое вещать. Этим руководствуюсь.

Это протестантское прочтение слов апостола Павла. На самом деле, там говорится совсем другое:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал. 1:8, 9)

Здесь  вообще нет слова "Писание". Здесь говорится об апостольском благовестии (котрое продолжилось и раскрылось в святоотеческой традиции), и о том, что верующие приняли от апостолов , то есть о "Предании", а не о "Писании"

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2 Фесс.2:15)

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1 Кор.11:2)

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2 Фесс. 3:6)

апостольские Послания, Евангелия, да и все Писание в целом, - это Предание, часть Предания, и поэтому должны пониматься, рассматриваться и интерпретироваться в пределах и на основании Предания же (т. е. богословия и толкования свв. отцов), а не отдельно от него по своему разумению, как Вы предлагаете. Ваше противопоставление Писания и святоотечской традиции -вполне в протестантском духе/ Попрошу вас более не прибегать к этому противопоставлению, так как это противоречит Правилам форума.



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #21 : 06 Ноябрь 2009, 03:01:34 »

мне вот эти слова кажутся совершенно однозначными,недопускающими мысли,будто Иисус действительно не знал.

"Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день".

"Заметь и то, что Христос теперь не сказал: Я не знаю, когда наступит время кончины, но "не знаете", ибо ради нашей пользы скрыл это время."

если посмотреть внимательно,то видим,что незнание приписывается "Сыну" в третьем лице:

"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын".

отсюда видно,что "Сын" здесь поставлен наряду с творением и говорит от лица творений,хотя Сам остаётся нетварной ипостасью:Логосом.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 06 Ноябрь 2009, 03:03:59 »

Цитата: azamat
говорит от лица творений, хотя Сам остаётся нетварной ипостасью:Логосом.

А человеческая природа Христа - это творение?

Его человеческий ум - он тварный?

Простите, если вопросы несуразные.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #23 : 06 Ноябрь 2009, 03:05:35 »

в греческом тексте глагол "знает" из фразы "О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" выглядит так: "οιδεν".

Это, если я не ошибаюсь, третье лицо от глагола οιδεω, который переводится как "волноваться, быть в смятении, набухать, пухнуть"  (такой перевод дает словарь Дворецкого).

То есть здесь нет буквального "знает" (как мы это видим в Синодальном переводе) (!!!), а есть речь о том, кто же "волнуется" о том дне, то есть в чьей компетенции этот день находится (Кто является Источником). Это Отец, а не ангелы и не Сын.


В общем, Синодальный перевод иногда подводит, и начинаются терзания, вобщем-то высосанные из пальца.



« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 03:09:58 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #24 : 06 Ноябрь 2009, 03:06:58 »

Есть такая концепция (иезуитская, что ли): "ложь во спасение", или еще: "цель оправдывает средства" - это все из области человеческого лукавства...Христос не лукавил.

не,в Библии полно мест,где Бог говорит то,что нельзя воспринимать в прямом значении.

никто не воспринимает это как ложь.

в агиографии полно искажений биографии. и никого от этого не передёргивает.

в иконописи намеренно искажаются черты. и это даже требование такое.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #25 : 06 Ноябрь 2009, 03:07:41 »

Цитата: azamat
говорит от лица творений, хотя Сам остаётся нетварной ипостасью:Логосом.

А человеческая природа Христа - это творение?

Его человеческий ум - он тварный?

тарная и тварный, но в силу содинения в ипостаси Сына Божия чел. природы с Божеством  он стал обоженным, то есть нетварным, как и вся воипостазировнная во Христе чел. природа в целом.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #26 : 06 Ноябрь 2009, 03:08:03 »

Вот-вот. Вы сказали.

Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...

Если Вы еще раз по-протестантски противопоставите Слова Христа и святоотеческую традицию  -  немедленно отправитесь в бан. см. мой пост выше о предании и писании.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #27 : 06 Ноябрь 2009, 03:11:53 »

Цитата: azamat
говорит от лица творений, хотя Сам остаётся нетварной ипостасью:Логосом.

А человеческая природа Христа - это творение?

Его человеческий ум - он тварный?

ага,но находится этот тварный ум в ипостаси Логоса,являясь собственностью Сына Божьего.

а у Вас получается,что тварный ум принадлежит человеческой ипостаси,а потому этот ум может что-то там не знать.

но нет никакой человеческой ипостаси.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #28 : 06 Ноябрь 2009, 03:14:54 »

Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...

да,именно так.

Иисус сказал что не знает "Сын",но потом,находясь в святых отцах,дал толкование Своим же словам,что знал сроки Суда.

Он ведь живёт в святых отцах и через них говорит.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #29 : 06 Ноябрь 2009, 03:18:38 »

Иисус сказал что не знает "Сын",но потом,находясь в святых отцах,дал толкование Своим же словам,что знал сроки Суда.

Он ведь живёт в святых отцах и через них говорит.

Совершенно точно. Христос живет в святых отцах, а не только в апостолах. Святой Дух живет всегда в Церкви Христовой как в Теле Христа и "Полноте Наполняющего все во всем" (Еф.1, 23), в святоотеческом предании.  поэтому вся святоотеческая традиция в целом богодухновенна, а не только Писание.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 03:20:24 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!