consensus patrum
28 Ноябрь 2021, 22:56:59 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
Автор Тема: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству  (Прочитано 22894 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #45 : 08 Ноябрь 2009, 07:09:39 »

на этот вопрос хорошо ответил в своё время Евгений Павленко у себя в жж.

я поищу.

нашёл.

"богословское толкование византийскими отцами Гефсиманских и крестных страданий Спасителя как проявление и удостоверение человеческой природы многие воспринимают как актерство, говоря о том, что оно их «не греет». То есть бесстрастные страсти Христовы не воспринимаются ими субъективно как спасительные лично для них (хотя объективно – как завершение Домостроительства Христова и искупление первородного греха – они умом воспринимаются). Причина такого восприятия, на мой взгляд, понятна. Христос и не является для них их личным Спасителем (и вовсе не в протестантском смысле этих слов, а в православно-аскетическом).

На самом деле богословское толкование византийских отцов вовсе не значит, что не существует аскетического толкования тех же событий теми же отцами. В них Домостроительство Христово евангельскими событиями не завершается, а только начинается. Страсти Христовы не заканчиваются, а «духовно» и, вместе с тем, вполне реально продолжаются в самих христианах. Искупление наших грехов происходит не (только) юридически, а таинственным образом в нас самих.

В таком понимании Христос вовсе не «актерствует», показывая человеческую природу, а предупреждает и показывает, как это самое Домостроительство будет в нас происходить. Потому что о тех, кто не предупрежден о последствиях, нельзя сказать, что они выбрали христианскую веру добровольно, а не по недоразумению.

Поэтому Христос ужасается, показывая, как мы сами ужаснемся, увидев переполненную чашу наших собственных грехов. Как попросим пронести эту чашу мимо -- на Того, Кто для этого и пришел. Как Христос в нас самих испытает богооставленность от обилия этой чаши.

Относительное усвоение наших укоризненных грехов Христом во время евангельских событий означает ни что иное, как их абсолютное усвоение Им в нас самих в течение нашей жизни. Ведь тогда наши страсти, Ему не принадлежащие, Он возьмет на Себя через нашу общую с Ним человеческую природу. Эти страсти Ему не принадлежат, так как в Боге не может быть ничего укоризненного, но Он их возьмет на Себя, так как природа, относительно которой они являются акциденциями, будет общая для Него и для нас."


такой взгляд Евгения Павленко полностью совпадает с богословием "относительного усвоения" свт.Евлогия Александрийского.

Христос,возглавляя нас в Церкви,говорит от нашего лица,будучи нетварной ипостасью.

и не только говорит.

даже воскресение мёртвых трактуется святым отцами как воскресение Христа,"собирание" Его тела,хотя оно не может собираться,так как неистленно.

и крещение Христа соотносится с нашим крещеним,хотя для Него этого было лишь относительным усвоением.

ни о каком крещении Бога в покаяние и речи быть не может. это богохульство.

также и Его "неведение" соотносится с нами.

не ведаем час суда мы.

а Он ведает всё. Сам и придёт судить.

в Иисусе нет человеческой ипостаси,которая могла бы получать какие-то знания или не получать.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #46 : 08 Ноябрь 2009, 10:15:48 »

Каким образом его можно "пристегнуть" к этому эпизоду?

самым прямым.

Его слова о "неведении" Сына трактуются св.отцами только как относительное усвоение,также как и "богооставленность" на кресте.

совершенно точно. Нигде у свв. отцов Вы не найдете другой трактовки слов Христа о  неведении Сына, равно как и другой трактовки богооставленности. и богооставленность, и неведение Сына объясняются свв. отцами только в смысле "относительного усвоения". А если такой трактовки нет у отцов, то по иному ставить вопрос, как он не был поставлен у отцов - 1. не имеет смысла 2. не вписывается в концепцию нашего форума. Все  богословские воросы мы здесь разбираем в пределах и на основании святоотеческого предания.

Вы же, Елена, постоянно пытаетесь, используя те или иные хитрые уловки, протащить сконструированное Вами понимание, а не святоотеческое. Поэтому до 20-го ноября сего года Вы переводитесь в режим "только чтение". Это значит, что Вам запрещается оставлять на форуме сообщения до  20. 11. 09. но читать форум Вы можете. Если Вы каким-то образом нарушите этот запрет - немедленно будете отправлены в бан без возможности чтения форума. Таким образом, Вам дается время на осмысление и усвоение концепции нашего форума и ответов участников на Ваши вопросы. с уважением, Администратор.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2009, 10:23:48 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #47 : 10 Март 2010, 17:55:34 »

Святитель Василий Великий. Письмо к Амфилохию, еп. Иконийскому (236)

...«никтоже весть» (Мф. 24, 36) сказано потому, что Господь первое ведение настоящего и будущего приписывает Отцу и во всем указывает на первую причину.

Так думаю прояснить себе сказанное у Матфея: «токмо Отец един». А сказанное у Марка, поелику, по-видимому, явным образом и Сыну не приписывает ведения, разумею так: «никтоже весть», ни Ангелы Божий, да и Сын не знал бы, если бы не знал Отец, то есть начало ведения в Сыне — от Отца... Итак, смысл сказанного у Марка таков: «о дни же том или о часе никтоже весть», ни Ангелы Божий, не знал бы и Сын, если б не знал Отец, потому что от Отца дано Ему ведение. Весьма же благочестиво и благочестно сказать о Сыне, что Кому Единосущен, от Того имеет и ведение и все, по чему умопредставляем Его во всякой премудрости и славе, подобающей Божеству Его.

Притом, если вникать благомысленно, то Господь многое говорит людям от Своего человечества например: «даждь Ми питии» (Ин. 4, 7) — слова Господа, выражающие телесную потребность. Впрочем, просящий был не плоть одушевленная, но Божество, приявшее одушевленную плоть. Так и теперь, кто приписывает неведение Приявшему все на Себя по домостроительству и Преуспевающему «премудростию... и благодатию у Бога и человек» (Ак. 2, 52), тот не уклонится от благочестивого разумения.

« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 17:58:36 от seksta » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #48 : 14 Май 2010, 17:18:03 »

Святитель Василий Великий. Письмо к Амфилохию, еп. Иконийскому (236)

"...«никтоже весть» (Мф. 24, 36) сказано потому, что Господь первое ведение настоящего и будущего приписывает Отцу и во всем указывает на первую причину.
Так думаю прояснить себе сказанное у Матфея: «токмо Отец един». А сказанное у Марка, поелику, по-видимому, явным образом и Сыну не приписывает ведения, разумею так: «никтоже весть», ни Ангелы Божий, да и Сын не знал бы, если бы не знал Отец, то есть начало ведения в Сыне — от Отца... Итак, смысл сказанного у Марка таков: «о дни же том или о часе никтоже весть», ни Ангелы Божий, не знал бы и Сын, если б не знал Отец, потому что от Отца дано Ему ведение. Весьма же благочестиво и благочестно сказать о Сыне, что Кому Единосущен, от Того имеет и ведение и все, по чему умопредставляем Его во всякой премудрости и славе, подобающей Божеству Его."

Это никто и не отрицает. Сын не имеет ничего Своего,но всё получил от Отца,начиная с бытия.

Цитировать
"Притом, если вникать благомысленно, то Господь многое говорит людям от Своего человечества например: «даждь Ми питии» (Ин. 4, 7) — слова Господа, выражающие телесную потребность. Впрочем, просящий был не плоть одушевленная, но Божество, приявшее одушевленную плоть. Так и теперь, кто приписывает неведение Приявшему все на Себя по домостроительству и Преуспевающему «премудростию... и благодатию у Бога и человек» (Ак. 2, 52), тот не уклонится от благочестивого разумения".

Речь идёт об удостоверении Его человеческого естества,что делал Христос неоднократно,например:
показал по воскресении руки Фоме,ел перед всеми,хотя уже не испытывал голода в Своём воскресшем человечестве,попустил возникнуть страху смерти,намеренно приписывал Себе то,чего в Нём не было и намеренно показывал дела,в которых не нуждался,принимая вид молящегося Богу и прочее совершал,по Своему смирению ставя Себя в ряд с обычными людьми.

Свт. Евлогий Александрийский:

"Говорит он, что одно сказанное о Христе говорится в переносном смысле, а другое — в истинном смысле. В переносном смысле, например, что Он стал за нас грехом и клятвой (ибо Он не был этим, но словно голова неся все тело, усваивая и свойственное телу, Он воспринимает то, что от тела). По истине же говорится, что Он стал человеком, алкал, жаждал и все тому подобное. Так что если кто желает сказать о Его неведении в переносном смысле, то есть, что не вне неведения было тело Его, то есть человеческая природа, которой Он есть Голова, то не абсурдно будет говорить так, а не утверждать о неведении Отчей Премудрости. Некоторые же говорят, что Он сказал о неведении последнего дня, особенно желая показать и подтвердить отличительное свойство человеческой природы, не в том смысле, что Он не знает (ни в коем случае! Ибо о неведении ни по человечеству, ни по божеству о Нем никто не дерзал говорить основательно), но поскольку, как говорил о нем блаженный Кирилл, что мы в тонких мыслях, то есть фантазиях ума образом размышления, наблюдаем собственные и сами по себе отличительные особенности, или как сказал Григорий Богослов, поскольку природы отстоят друг от друга в примышлениях, то разделяются и имена. А собственное характерное отличие простого человечества есть неведение. И если бы это было сказано применительно к человечеству Христа как к просто человечеству, то здесь бы наблюдалось неведение. И это Григорий Богослов прояснил, говоря: «Сын знает как Бог, приписывает же Себе незнание как человек, поскольку только видимое может быть отделяемо от умопредставляемого». Сказав это, он прибавляет, что если некоторые святые отцы и высказывались о неведении Христа по человечеству, то утверждали это не как догмат, но выступая против безумия ариан, которые переносили свойственное человечеству на Божество Единородного, поэтому отцы более домостроительно (и фигуративно) считали лучшим относить все это к человечеству, чем переносить на Божество. Если же кто в переносном смысле скажет так об этом, то примет более благочестивый смысл."
« Последнее редактирование: 14 Май 2010, 18:56:34 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #49 : 17 Май 2010, 12:40:03 »

Цитировать
"Притом, если вникать благомысленно, то Господь многое говорит людям от Своего человечества например: «даждь Ми питии» (Ин. 4, 7) — слова Господа, выражающие телесную потребность. Впрочем, просящий был не плоть одушевленная, но Божество, приявшее одушевленную плоть. Так и теперь, кто приписывает неведение Приявшему все на Себя по домостроительству и Преуспевающему «премудростию... и благодатию у Бога и человек» (Ак. 2, 52), тот не уклонится от благочестивого разумения."


Бог Сын преуспевал премудростию и благодатию по человечеству только в следующих смыслах :

1. Люди дивились сокрытой в Нём премудрости

2. Бог Сын, возрастая Своим человеческим телом, постепенно показывал людям сокрытое в Нём Божество в Его всецело обоженных с самого Его зачатия уме и душе. Сразу (в младенчестве и детстве) Бог Сын всю Свою премудрость не показывал, иначе этим Он мог бы напугать людей. Естественно никакого приращения премудрости извне Богочеловек не получал

3. Для того, чтобы показать, что воспринятое Им человеческое естество действительно существует, а не призрачно.

Именно так комментируют этот стих Евангелия от Луки свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский, свт. Кирилл Александрийский, преп. Иоанн Дамаскин, блаж. Феофилакт Болгарский.

Именно так и следует понимать данную цитату из письма свт. Василия Великого, так как важно помнить, что свт. Василий Великий по христологическому догмату писал мало, в основном он писал по триадологическому догмату.

Поэтому о "неведении" Христа по человечеству говорится лишь условно и то как говорят об этом вышеперечисленные мной Отцы, а также
св. Юстиниан Великий, свт. Евлогий Александрийский, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит. То есть говорят о Его всеведении по человечеству точно также как и по Божеству.

О "неведении" Богочеловека Слова можно говорить только в 2 смыслах :

1. Богочеловек по относительному усвоению говорит это от лица всего человечества

2. Также говорит это в педагогических целях, чтобы мы всегда учились надеяться на Бога, а не на Себя

А Сам Он по человечеству всеведущ точно также как и по Божеству.


« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 13:08:48 от Денис В.С. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #50 : 03 Август 2010, 16:14:41 »

Ещё о неведении.

Св.Максим Исповедник. Амбигва XXXVIII (V, 34) (1156С-1157А):

"Умозрение о тропосе, коим сделалось преступление Адама.
Без сомнения, праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет, по справедливости [оказался] словно слепой во тьме неведения, обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи, [и] всего себя предал одному лишь чувству, склонившись [к нему], посредством коего прияв внутрь [себя] гибельный (φθαρτικὸν) яд горчайшего зверя, даже и самим чувством не насладился как того желал, вознамерившись без Бога, прежде [повеления] Бога, и не по Богу иметь то, что суть Божие, чего делать не следовало, да и невозможно было. Ибо паче Бога прияв чувство, приявшее советником змия и предлагающее [ему] плод запрещенного древа (с которым, как он научен был прежде, была связана смерть) и соделав предложенное (πρόσφορον) начатком пищи, он плодом [этим] изменил жизнь, создав себе самому живую смерть на весь срок настоящего времени (κατὰ πάντα τὸν χρόνον τοῦ παρόντος καιροῦ).
Ибо если смерть является повреждением творения (φθορὰ γενέσεως), и всегда от притока (δι᾿ ἐπιῤῥοῆς) пищи [при]бывающее (γινόμενον) тело естественно истлевает, будучи развеиваемо течением (τῇ ῥοῇ), то через то, что полагал он жизнью, Адам соделал себе и нам вечно цветущую смерть. Как если бы Богови паче, нежели сожительнице (συνοίκῳ) повиновался, то питался бы от древа жизни и не лишился бы данного [ему] бессмертия, всегда соблюдаемого причастием Жизни, поскольку естественно всякой жизни поддерживаться свойственной ей и подходящей пищей. Пища же блаженной оной жизни есть Хлеб сходяй с небесе и даяй живот мiру, как это сказало о Себе в Евангелиях неложное Слово, Коим не восхотев питаться первый человек по справедливости отпал от божественной жизни и ухватился за иную – родительницу смерти, сообразно которой приложив к себе образ бессловесных и помрачив преестественную добрóту (τὸ ἀμήχανον κάλλος) [жизни] божественной предал все естество в пищу смерти. Отчего смерть живет на протяжении всего этого времени, соделав нас своей пищей, а мы не живем никогда, всегда снедаемые ею посредством тления
."

По МИ неведение - это следствие грехопадения. Христос не попускал в Своём человеческом уме неведение,т.к.в неведении человеческий ум "обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи, [и] всего себя предал одному лишь чувству".

Истление - это тоже следствие падения,т.к.вложенную Богом программу на самоуничтожение (в случае попадания вируса) запустил Адам,заразившись.

Отсюда вывод: Господь воспринял последствия падения,кроме греха (к коему неведение и истление сами по себе не относятся),но не всем последствиям попускал возникать и осуществляться.

У св.Иоанна Дамаскина,наверное,другая трактовка,нежели у св.Максима. Дамаскин считает неведение естественным качеством чел.ума,как и рабство по природе Богу. Но в силу ипостасного единства с Божеством во Христе не то,чтобы могло,но не было попущения,а вообще не могло быть неведения.

Таким образом,полагаю,что

1) у МИ неведение (в отличие от естественных страстей тела) неестественно,против природы ума,т.к.по естеству ум направлен к Богу.
Согласно этой логике,конечно,во Христе не было неведения по человечеству,т.к.не могло быть отклонения Его ума от Бога.

"Значит, если неведение созерцаем в умственном различении, это не в истинном смысле, и не наше по природе составляющее, хотя и называется нашим ради древнего преступления, как неведение, оставленность, непослушность, непокорность. Ибо что из этого логос нашей природы, или составляющее сущности?"

2) у Дамаскина неведение естественно,но его не было во Христе по причине ипостасного единства с Божеством. А разве ипостасное единство с Божеством не даёт возможности быть естественному,как,например,страстям? Дамаскин отвечает на это так,что неведение,как и рабство, - это отношение (например,"Господь" и "раб" - это отношение). Поэтому та же логика,что со страстями (относительно Христа) работать не будет. По Дамаскину,как я понял,Христос не мог не ведать.

ТИПВ 3,21:

"Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, – мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, – так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, – как я сказал, – обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, – и ведением будущего.
Надобно также знать, что мы не можем даже называть Иисуса Христа рабом, ибо понятия – рабство и владычество – характеризуют не естество, но отношение
..."

Отсюда видно,что вывод оба делают один: во Христе не могло быть неведения. Но начальная посылка и само объяснение этого факта у двоих разные.

Вопрос к форумчанам. Можно ли сказать так:

1) неведение Христос мог попустить,но не хотел,
2) неведение Христос не мог попустить.

Я,как и в вопросе об истлении,считаю,что неведение (как и истление) Христос мог попустить,но ни разу не попустил.
Обосновываю я это так: поскольку во Христе два ума и неведение является следствием греха,а не самим грехом,то сама возможность не знать срок Суда в Его тварном уме была,как и была возможность подвергнуть плоть естественному распаду,если бы в этом был домостроительный смысл. Иначе получится (хотя бы и в теории),наверное,аполлинаристское замещение человеческого ума Логосом. Если по тварному уму Христос мог тосковать,сострадать,не желать страданий и смерти,и всецелое обожение в этом плане не "мешало" проявляться естественному,то блокирует ли всецелое обожение (хотя бы только теоретически,только в возможности) какое-либо незнание?

Сразу скажу,что я против практического неведения во Христе. Говорю лишь о потенциальном аспекте.
« Последнее редактирование: 03 Август 2010, 16:41:11 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #51 : 03 Август 2010, 16:45:07 »

Кстати,и Шуфрин пишет подобное:

"неведение д.б. свойственно человеческому естеству. последнее же МИ отрицал, т.к. отрицал реальное (не лишь относительно-усвоенное) неведение у Христа по человечеству.
почему он это отрицал, мне, правда, не вполне ясно. ведь даже если бы у Христа и было реальное неведение по человечеству, оно бы не могло реально проявиться из-за перихорисиса природ в Нём (=препобеждения человеческого Божеством). т.е., поскольку "разделение сущностей" в Нём возможно только умозрительное, неведение,даже в этом случае, было бы только умозрительной возможностью."

http://tugodum.livejournal.com/443350.html?thread=5263574
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #52 : 03 Август 2010, 17:33:13 »

А вот доказательство тому,что МИ считал неестественным только укоризненное неведение Бога (а потому ставил его в один ряд в богооставленностью,проклятием,грехом,непослушливостью,непокорностью),но отличал его от неукоризненного неведения,свойственного тварному разумному естеству.

Преп. Максим Исповедник. Различные вопросы и избранные места из различных глав о затруднениях:

"I. 67. Как нам следует понимать неведение Сына о кончине [мира] (Мф. 24:36; Мк. 13:32)?

Неведение бывает двойственным: одно укоризненное, другое — неукоризненное. Одно зависит от нас, другое не зависит от нас. [Первое,] укоризненное, которое зависит от нас, — это неведение о добродетели и благочестии. [Второе же,] безукоризненное и не зависящее от нас, — это то, когда мы что-то хотим знать, но не знаем [, например,] о бывшем [когда-то] давно или о будущем. Если же святыми пророками и узнается то, что далеко [отстоит во времени], и так как это [происходит] не от нас, но по благодати, то неужели не знает всего этого Сын Божий, а через это и Его человеческое [естество], не по природе, но по единению со Словом? Как и железо, раскаленное в огне, принимает все свойства огня и светит и жжет, [оставаясь в то же время] по природе не огнем, но железом, так и человечество Господа (το ανθρωπινον του κυριου), поскольку оно соединено со Словом (καθ ο μεν ηνοθη τω λογω), знает все и являет это богоприлично в себе (παντα επιστατο και τα θεοπρεπη παντα εν αυτω διεδεικνυτο). А поскольку [именно] человеческое естество соединено в Нем [с Божественным] естеством (καθ ο δε φυσις ανθρωπεια εν αυτω ηνωτο), то и говорится о неведении
."

Таким образом,оказывается,что МИ не противоречит свт.Григорию Богослову о естественности неукоризенного неведения. Просто МИ порой имеет ввиду укоризненное неведение,которое неестественно,но различает его от неукоризенного.

Из приведенного выше текста не следует,будто Христос не мог в возможности проявить естественное неукоризненное неведение,а говорится лишь о том,что Его ум был всеведующим,и причина этому была в перихорисисе природ в Нём.

И как в случае раскалённого железа огонь не уничтожает свойств железного,так и в случае неукоризненного неведения ума всецелая обоженность в теории не уничтожает свойственного тварному уму неукоризенного неведения.

Но эта теоретическая возможность,конечно,не означает то,будто бы Христос попускал проявляться всем неукоризненным свойствам. Фактически Христос всегда знал сроки.
« Последнее редактирование: 03 Август 2010, 19:03:06 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #53 : 03 Август 2010, 18:05:51 »

Ответ пишу-стараюсь, цитату набираю от руки, а Азамат-пострел уже поспел:)

Ладно все равно продублирую.

=У МИ различаются два неведения - укоризненное (следлствие греха) и неукоризненное (естественная ограниченность). Первого во Христе не могло быть в принципе, второе было обогащено божественным всеведением в силу ипостасного единства. ИД в ТИПВ говорит только о втором и следует, по-моему, как раз МИ. Т.е. нет у них вроде никакого противоречия.

МИ: "Неведение бывает двойственным: одно укоризненное, другое неукоризненное. Одно зависит от нас, другое не зависит от нас. [Первое,] укоризненное, которое зависит от нас, - это неведение о благочестии и добродетели. [Второе же,] безукоризненное и не зависящее от нас, - это то, когда мы что-то хотим знать, но не отстоит во времени], так как это [происходит] не от нас, но по благодати, то неужели не знает всего этого Сын Божий, а через это и Его человеческое [естество], не по природе, но по единению со Словом? Как и железо, раскаленное в огне, принимает все свойства огня и светит и жжет, [оставаясь в то же время] по природе не огнем, но железом, так и человечество Господа, поскольку оно соединено со Словом, знает все и являет это богоприлично в себе. А поскольку [именно] человеческое естество соединено в Нем [с Божественным] естеством, то и говорится о неведении" (Различные вопросы и избранные места из различных глав о затруднениях I, 67).
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #54 : 03 Август 2010, 18:13:44 »

В БВ № 5-6 есть статья Сидорова "Вопрос о пределах ведения Господа нашего Иисуса Христа и его решение в контексте святоотеческого предания", в ней обзор по теме, начиная с св. Иринея и до поздневизантийских отцов и зап. схоластов.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #55 : 03 Август 2010, 18:56:10 »

Ответ пишу-стараюсь, цитату набираю от руки, а Азамат-пострел уже поспел:)

 Подмигивающий

Цитировать
Первого во Христе не могло быть в принципе, второе было обогащено божественным всеведением в силу ипостасного единства.

вопрос в том,могла ли теоретически (в возможности,потенциально) обогащённость Его ума смениться обнищанием?

Т.е.мог ли Христос не ведать будущее (даже всецело обоженным умом) или не мог?

Равнобожное блаженство и Божественная неотмирная радость ведь не помешала в своём время уму Христа затосковать.

МИ и Дамаскин объясняют почему Христос по человечеству всё ведал (в силу ипостасного ед.с Бож.),но ещё не говорят о том,что Он не мог не ведать.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #56 : 03 Август 2010, 19:19:31 »

вопрос в том,могла ли теоретически (в возможности,потенциально) обогащённость Его ума смениться обнищанием?

Т.е.мог ли Христос не ведать будущее (даже всецело обоженным умом) или не мог?

Равнобожное блаженство и Божественная неотмирная радость ведь не помешала в своём время уму Христа затосковать.

МИ и Дамаскин объясняют почему Христос по человечеству всё ведал (в силу ипостасного ед.с Бож.),но ещё не говорят о том,что Он не мог не ведать.

Прямо, что не мог не ведать вроде не говорят, но из контекста у них это, по-моему, следует. Естественное неведение во Христе - это у МИ и ИД, насколько понимаю, только результат мысленного отделения человечества от Божества, в реальности же божественное всеведение неотделимо от Его чел. ума с момента воплощения. Об этом ИД в каком-то христологическом трактате (не помню сейчас, в каком) пишет подробно. Вопрос о возможности истощания и зачем бы оно было нужно, не ставится. Однако, кажется, что ИД воспринял бы его как несторианский.

А  тоскует именно ум?   
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #57 : 03 Август 2010, 19:24:54 »

Еще на эту тему богословско-полемический трактат 19 у МИ. Но я не читал, а только знаком с его пересказом Сидоровым в вышеупомянутой статье, в точности передачи смысла не уверен и сам пересказчик.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #58 : 03 Август 2010, 19:52:04 »

но из контекста у них это, по-моему, следует.

Там логика странная у ИД. Смотри: обогащённость ума сравнивается им с животворностью плоти Христа. Его плоть всегда животворна. Но ведь и естественная смертность плоти была в реальности,а не призрачно. Также и неведение,по ИД,естественно. Следовательно,по такой логике,и оно могло быть актуально,не противореча обогащённости. Иначе,следует признать,что симметрии в логике (в сравнении) у ИД нет. Тогда зачем было такое сравнение?

Цитировать
Естественное неведение во Христе - это у МИ и ИД, насколько понимаю, только результат мысленного отделения человечества от Божества, в реальности же божественное всеведение неотделимо от Его чел. ума с момента воплощения.

всеведение,будучи нетв.энергией,конечно,неотделимо и неотделимо не только от ума,но и от плоти.

но при желании Божество не "мешало" возникновению естественной чел.энергии ума или плоти.

Цитировать
Однако, кажется, что ИД воспринял бы его как несторианский.

да,в случае актуального неведения,как и в случае актуального истления плоти.

Цитировать
А тоскует именно ум?

так написано в ТИПВ.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #59 : 03 Август 2010, 20:10:44 »

Неведение - это же не энергия чел. ума, а недостаток ведения, ограниченное ведение. Во Христе этот недостаток неизменно восполнялся всеведением Божества. В этом случае реально являть человеческое ведение не значит реально являть неведение)

Не помню про тоску ума в ТИПВ. Как там?
В христологических трактатах ИД тоску вроде ставит в ряд с неукорными претерпеваниями, относит к проявлениям неразумной части души, к тому, что нас роднит с животными. Пишет примерно так: скорбит Христос "да минует Меня чаша сия" - вот естественное неразумное движение, отвращающееся смерти; но "не Моя воля, а Твоя да будет" - вот разумное стремление, подчиняющее неразумное. 
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!