consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Христология => Тема начата: seksta от 05 Ноябрь 2009, 15:00:09



Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 05 Ноябрь 2009, 15:00:09
отделено от http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=600.0

К словам Писания, напрямую цитирующих Христову речь, отношусь очень внимательно и осторожно.

Времена и сроки о которых даже Сын не знает, но Только Отец - это одна из таких фраз. Тут может быть умственная спекуляция, чтобы подстроить толкование под уже имеющиеся богословские схемы.

Цитата: Алексей
По преп. Максиму, Бог от века содержит в Себе не только общие логосы, но и единичные (индивидуальные). Поэтому Он знает и каждую вещь в отдельности и все вещи во всей их совокупности.

Хотя само собой разумеется, что наши мысли - не Его мысли, Он знает иначе, чем знаем мы.

Согласна.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 05 Ноябрь 2009, 15:11:00
Цитата: tatiana
Но увязать это с тем, что Христос не открыл времена и сроки, мне не представляется возможным. Не получается у меня скрестить козу с апельсиновым деревом, не знаю.

Я все-таки рискну еще раз предложить свою мысль о том, что причиной тут может быть принципиальная непереводимость Божественного знания на язык человеческих понятий. Тогда снимается вопрос о неведении Христа по поводу сроков. Он ведал, но по человечески изложить в виде конкретных фактов, так, чтобы окружающие поняли - это было невозможно.

Не настаиваю.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: tatiana от 05 Ноябрь 2009, 15:21:56
Я все-таки рискну еще раз предложить свою мысль о том, что причиной тут может быть принципиальная непереводимость Божественного знания на язык человеческих понятий. Тогда снимается вопрос о неведении Христа по поводу сроков. Он ведал (как Бог), но по человечески изложить в виде конкретных фактов, так, чтобы окружающие поняли - это было невозможно.

*принципиальная непереводимость Божественного знания на язык человеческих понятий* - это обычная философская раскладка - Бог - трансцендентен миру, и поэтому божественное знание человекам недоступно.

Но до Православия сия мысль не дотягивает, разве не так? Поэтому как она может служить объяснением, мне непонятно.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Алексей от 05 Ноябрь 2009, 15:22:35
К словам Писания, напрямую цитирующих Христову речь, отношусь очень внимательно и осторожно.

Времена и сроки о которых даже Сын не знает, но Только Отец - это одна из таких фраз. Тут может быть умственная спекуляция, чтобы подстроить толкование под уже имеющиеся богословские схемы.

Это Вы на что-то намекаете? :)


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: tatiana от 05 Ноябрь 2009, 15:37:57
К словам Писания, напрямую цитирующих Христову речь, отношусь очень внимательно и осторожно.

Времена и сроки о которых даже Сын не знает, но Только Отец - это одна из таких фраз. Тут может быть умственная спекуляция, чтобы подстроить толкование под уже имеющиеся богословские схемы.

Это Вы на что-то намекаете? :)

думаю, что здесь дело в некоем принципиальном подходе - самостоятельном толковании Евангелия. Этот подход нам уже встречался в другой теме, где речь шла о Голгофе.

Православный подход, включенный в Предание - толкование Евангелия сквозь призму святоотеческих творений.

Самостоятельное толкование Писания практикуется в протестантизме, кроме того, оно порождает многочисленные секты, в которых используется именно такой способ: выхватывание из Писания некоего отрывка и построение на нем собственного учения.

Надеюсь, что на этом форуме такой подход случаен и не будет впредь повторяться.



Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 05 Ноябрь 2009, 20:20:56
единственное,что не "знает" Бог-это не знает опытно греха,то есть вольного движения от Самого Себя,противоборства в воле.

Христос знает всё,кроме греха.

знает по Божеству и по человечеству.

причём по человечеству знает не в силу человеческих способностей,а превыше человеческих способностей.

если тварное проникнуто нетварной энергией,то тварное движется всегда превыше себя.

был такой в 6 веке севиринский (монофизитский) дьякон в Александрии по имени Фемистий.

его Церковь анафематствовала именно за то,что он исповедовал неравность в ведении человеческого естества Иисуса ведению Его Божества.

св.Иоанн Дамаскин в своём труде "Сто ересей" выделил и эту фемистианскую ересь (или так называемую "агноитскую ересь"),ересь неведения Христом по человечеству срока Судного дня.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 01:19:32
Цитата: tatiana
думаю, что здесь дело в некоем принципиальном подходе - самостоятельном толковании Евангелия.

Если обо мне - то с моей стороны такого подхода нет. Руководствуюсь святоотеческой традицией.

Но помимо толкования есть прямое значение слов. Христос говорил и притчами - иносказательно. а какие-то вещи формулировал прямо.

Любое толкование, которое упраздняет прямой смысл Его слов - это повод вглядеться и попытаться углубить понимание. Ни в коем случае не в противоречии со святоотеческой традицией - наоборот, развивая ее.

Цитата: tatiana
Этот подход нам уже встречался в другой теме, где речь шла о Голгофе.

А можно в свободном разделе открыть тему про относительное усвоение? Где мне бы хотелось еще вглядеться в нюансы. Сам термин не оспариваю. Он глубокий и верный. Но все равно есть о чем поговорить.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: tatiana от 06 Ноябрь 2009, 01:28:51
Цитата: tatiana
думаю, что здесь дело в некоем принципиальном подходе - самостоятельном толковании Евангелия.

Если обо мне - то с моей стороны такого подхода нет. Руководствуюсь святоотеческой традицией.


(http://www.en.kolobok.us/smiles/icq/give_rose.gif)


Любое толкование, которое упраздняет прямой смысл Его слов - это повод вглядеться и попытаться углубить понимание. Ни в коем случае не в противоречии со святоотеческой традицией - наоборот, развивая ее.

умеете же Вы поднять настроение, Елена  :D (говорю серьезно и без подтекста)


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 01:29:31
Цитата: azamat
св.Иоанн Дамаскин в своём труде "Сто ересей" выделил и эту фемистианскую ересь (или так называемую "агноитскую ересь"), ересь неведения Христом по человечеству срока Судного дня.

Азамат, а как Вы это себе представляете - почему Христос так сказал - что Сын не знает?

Это Он Сам о Себе ересь проповедовал? Не понимаю... ???

Только поймите меня правильно - я ничего не утверждаю, просто спрашиваю.

В апостольских посланиях есть слова, чтобы не верить никому, кто другое говорит, чем в Писании проповедано. Даже если ангел с неба будет новое вещать. Этим руководствуюсь.

Не бросайте камни, пожалуйста. Хочу разобраться.

(http://s47.radikal.ru/i117/0908/b9/c74597c9dfa3.gif) (http://www.radikal.ru)





Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 01:32:32
Цитата: tatiana
умеете же Вы поднять настроение, Елена

Спасибо. У меня после каждого поста на вашем форуме состояние нервно-испуганное: как бы чего не вышло. Этот Ваш отзыв - это как отбой тревоги "вроде пронесло" (шучу).




Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: tatiana от 06 Ноябрь 2009, 01:44:01
Спасибо. У меня после каждого поста на вашем форуме состояние нервно-испуганное: как бы чего не вышло.

да бросьте. Слово - страшное оружие, и ежли мы наплетем тут словес "из себя", то будет ой-ей-ей...

Вы же, думаю (надеюсь), понимаете, что против Вас лично тут никто с палицей не стоит...


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: tatiana от 06 Ноябрь 2009, 01:50:42
а как Вы это себе представляете - почему Христос так сказал - что Сын не знает?

Это Он Сам о Себе ересь проповедовал? Не понимаю... ???



Толкование блаж. Феофилакта Болгарского на Евангелие от Марка

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время. Подобно как бы кто, отходя в путь и оставляя дом свой, дал слугам своим власть и каждому свое дело, и приказал привратнику бодрствовать. Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру; чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими. А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте.

     Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни Ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни Ангелы, ни Я не знаю, - Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать Ему. Это ты можешь понять из примера. Малые дети, видя что-либо в руках отцов, часто просят у них, и если отцы не хотят дать, они, не получая просимого, начинают плакать. В таком случае отцы обыкновенно скрывают от них вещь, держимую в руках, и, показывая детям пустые руки, удерживают их от слез. Так и Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день. Иначе, если бы сказал: Я знаю, но не скажу, - они восскорбели бы, что Он не хотел им сказать. А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно, ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил? Притом и для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых. Но рассмотрим и с другой стороны сказанное. Вечером настает конец, когда кто умрет состарившись; в полночь, - когда кто достигнет средины века; в пении петухов, - когда начинает раскрываться в нас рассудок, ибо петух означает рассудок, пробуждающий нас от сна бессознательности, а потому, когда отрок начинает действовать рассудком и понимать, тогда в нем гласит как бы петух. Наконец, утро означает совершенно детский возраст. Итак, всем нужно помышлять о конце жизни. Младенец ли есть, - и о нем должно позаботиться, чтоб не умер некрещеным. Заповедует же это Господь всем вообще - и мирским людям, и отшельникам. Итак, мы должны бодрствовать и молиться, исполнять и то, и другое, ибо многие хотя бодрствуют, но проводят ночи (не в молитве, а) в худых делах. Заметь и то, что Христос теперь не сказал: Я не знаю, когда наступит время кончины, но "не знаете", ибо ради нашей пользы скрыл это время. Если мы и при неизвестности кончины враждуем друг против друга, то чего не сделали бы, если бы знали время кончины? Тогда все время жизни до смерти мы проводили бы в крайне худых делах, а в последний день, изъявляя раскаяние, впали бы еще в худшее состояние.
 

Для Елены: если Вы не хотите слушать меня (что вполне понятно), то послушайте хоть блаж.Феофилакта. Имею ввиду в частности вот эти слова:

для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых.



Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Ноябрь 2009, 02:17:18
А можно в свободном разделе открыть тему про относительное усвоение? Где мне бы хотелось еще вглядеться в нюансы. Сам термин не оспариваю. Он глубокий и верный. Но все равно есть о чем поговорить.


Не понял, зачем Вам ее открывать в свободном разделе? Если Вы хотите, как это и предусмотрено концепцией форума,  рассмотреть тему относительного усвоения,  в пределах и на основании святоотеческой традиции, то открывать ее следует в разделе "христология", и для этого не нужно специального разрешения. Если же Вы, под видом вопросов по святоотеческой традиции, хотите оспорить святоотеческую традицию - то никакой свободный раздел Вам не поможет от модераторских прещений. с уважением, Администратор


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 02:22:54
У меня после каждого поста на вашем форуме состояние нервно-испуганное: как бы чего не вышло. Этот Ваш отзыв - это как отбой тревоги "вроде пронесло" (шучу).

не бойтесь )

меня тоже били )

всякое бывает.

про относительное усвоение в разделе христологии есть уже много тем.

посмотрите )


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 02:26:30
Цитата: tatiana
для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности

Насчет того, что скрыл, насчет того, что для нашей пользы - кто бы спорил.

Татьяна, а почему такой странный способ сокрытия? Говорить, что Сын не знает? Говорить то, что плохо стыкуется со святоотеческой традицией ...

Целиком согласна со всеми мыслями Блаженного Феофилакта. Но тайну Христовых слов он не раскрыл.

Цитировать
Вы же, думаю (надеюсь), понимаете, что против Вас лично тут никто с палицей не стоит...


Понимаю.   (http://s49.radikal.ru/i123/0905/b7/84ee0d6d631a.gif) (http://www.radikal.ru)    (http://s11.radikal.ru/i184/0911/ce/6029f682beac.gif) (http://www.radikal.ru)






Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 02:30:59
Цитата: Андрей Белоус
с уважением, Администратор

Спасибо.

Попробую в разделе "Христология" (когда-нибудь).


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: tatiana от 06 Ноябрь 2009, 02:31:44
Насчет того, что скрыл, насчет того, что для нашей пользы - кто бы спорил.

Татьяна, а почему такой странный способ сокрытия? Говорить, что Сын не знает ? Говорить то, что не стыкуется с ...

Целиком согласна со всеми мыслями Блаженного Феофилакта. Но тайну Христовых слов он не раскрыл.


когда отец скрывает от ребенка что-то ему неполезное или ненужное в данный момент - можно ли сказать, что слова отца "у меня этого нет" или "я этого не знаю" - не стыкуются с истиной? По-моему, как раз наоборот, если бы отец дал ребенку что-то опасное, какой же он тогда любящий отец... (под отцом разумею Господа)

Тому у кого есть дети это особенно отчетливо должно быть ясно ( на мой взгляд)...


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: tatiana от 06 Ноябрь 2009, 02:36:38
Говорить, что Сын не знает? Говорить то, что плохо стыкуется со святоотеческой традицией ...


вообще-то, это святоотеческая традиция стыкуется с Господом, если вообще можно так выразиться, а не Господь должен был говорить что-то в угоду кому-то..

Он же Сам Путь, Истина и Жизнь.

Вы как-то отделили сейчас святоотеческую традицию и подвесили ее, как будто она нечто самодовлеющее...  :-\


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Ноябрь 2009, 02:43:10
Цитировать
Татьяна, а почему такой странный способ сокрытия? Говорить, что Сын не знает? Говорить то, что плохо стыкуется со святоотеческой традицией ...

Вам кажется, что высказывание Господа плохо стыкуется со святоотеческой традиций, так как Вы это высказывание пытаетесь рассматривать вне святоотеческой традиции. Поэтому допускает ошибку и плохо стыкуется с истиной не святоотеческая традиция, и не слова Господа,  - а Ваш протестантский подход.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 02:49:51
Цитата: tatiana
когда отец скрывает от ребенка что-то ему неполезное или ненужное в данный момент - можно ли сказать, что слова отца "у меня этого нет" или "я этого не знаю" - не стыкуются с истиной?

Это человеческая логика рассуждений. По большому счету человек, говорящий "у меня этого нет", когда это у него есть - он врет.

Есть такая концепция (иезуитская, что ли): "ложь во спасение", или еще: "цель оправдывает средства" - это все из области человеческого лукавства.

Христос не лукавил.

Про Божьи слова в псалмах много - что это истина, что это твердая опора.


Цитата: tatiana
Вы как-то отделили сейчас святоотеческую традицию и подвесили ее, как будто она нечто самодовлеющее...

Вот-вот. Вы сказали.

Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...

Цитата: Андрей Белоус
Ваш протестантский подход

Я всего лишь предъявляю слова Христа и пытаюсь разобраться. Не думаю, что это протестантизм.

С Феофилактом Богарским целиком согласна... Христос скрыл времена и сроки. Не спорю с этими его выводами.





Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Ноябрь 2009, 03:00:08
В апостольских посланиях есть слова, чтобы не верить никому, кто другое говорит, чем в Писании проповедано. Даже если ангел с неба будет новое вещать. Этим руководствуюсь.

Это протестантское прочтение слов апостола Павла. На самом деле, там говорится совсем другое:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал. 1:8, 9)

Здесь  вообще нет слова "Писание". Здесь говорится об апостольском благовестии (котрое продолжилось и раскрылось в святоотеческой традиции), и о том, что верующие приняли от апостолов , то есть о "Предании", а не о "Писании"

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2 Фесс.2:15)

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1 Кор.11:2)

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2 Фесс. 3:6)

апостольские Послания, Евангелия, да и все Писание в целом, - это Предание, часть Предания, и поэтому должны пониматься, рассматриваться и интерпретироваться в пределах и на основании Предания же (т. е. богословия и толкования свв. отцов), а не отдельно от него по своему разумению, как Вы предлагаете. Ваше противопоставление Писания и святоотечской традиции -вполне в протестантском духе/ Попрошу вас более не прибегать к этому противопоставлению, так как это противоречит Правилам форума.





Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 03:01:34
мне вот эти слова кажутся совершенно однозначными,недопускающими мысли,будто Иисус действительно не знал.

"Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день".

"Заметь и то, что Христос теперь не сказал: Я не знаю, когда наступит время кончины, но "не знаете", ибо ради нашей пользы скрыл это время."

если посмотреть внимательно,то видим,что незнание приписывается "Сыну" в третьем лице:

"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын".

отсюда видно,что "Сын" здесь поставлен наряду с творением и говорит от лица творений,хотя Сам остаётся нетварной ипостасью:Логосом.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 03:03:59
Цитата: azamat
говорит от лица творений, хотя Сам остаётся нетварной ипостасью:Логосом.

А человеческая природа Христа - это творение?

Его человеческий ум - он тварный?

Простите, если вопросы несуразные.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: tatiana от 06 Ноябрь 2009, 03:05:35
в греческом тексте глагол "знает" из фразы "О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" выглядит так: "οιδεν".

Это, если я не ошибаюсь, третье лицо от глагола οιδεω, который переводится как "волноваться, быть в смятении, набухать, пухнуть"  (такой перевод дает словарь Дворецкого).

То есть здесь нет буквального "знает" (как мы это видим в Синодальном переводе) (!!!), а есть речь о том, кто же "волнуется" о том дне, то есть в чьей компетенции этот день находится (Кто является Источником). Это Отец, а не ангелы и не Сын.


В общем, Синодальный перевод иногда подводит, и начинаются терзания, вобщем-то высосанные из пальца.





Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 03:06:58
Есть такая концепция (иезуитская, что ли): "ложь во спасение", или еще: "цель оправдывает средства" - это все из области человеческого лукавства...Христос не лукавил.

не,в Библии полно мест,где Бог говорит то,что нельзя воспринимать в прямом значении.

никто не воспринимает это как ложь.

в агиографии полно искажений биографии. и никого от этого не передёргивает.

в иконописи намеренно искажаются черты. и это даже требование такое.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Ноябрь 2009, 03:07:41
Цитата: azamat
говорит от лица творений, хотя Сам остаётся нетварной ипостасью:Логосом.

А человеческая природа Христа - это творение?

Его человеческий ум - он тварный?

тарная и тварный, но в силу содинения в ипостаси Сына Божия чел. природы с Божеством  он стал обоженным, то есть нетварным, как и вся воипостазировнная во Христе чел. природа в целом.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Ноябрь 2009, 03:08:03
Вот-вот. Вы сказали.

Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...

Если Вы еще раз по-протестантски противопоставите Слова Христа и святоотеческую традицию  -  немедленно отправитесь в бан. см. мой пост выше о предании и писании.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 03:11:53
Цитата: azamat
говорит от лица творений, хотя Сам остаётся нетварной ипостасью:Логосом.

А человеческая природа Христа - это творение?

Его человеческий ум - он тварный?

ага,но находится этот тварный ум в ипостаси Логоса,являясь собственностью Сына Божьего.

а у Вас получается,что тварный ум принадлежит человеческой ипостаси,а потому этот ум может что-то там не знать.

но нет никакой человеческой ипостаси.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 03:14:54
Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...

да,именно так.

Иисус сказал что не знает "Сын",но потом,находясь в святых отцах,дал толкование Своим же словам,что знал сроки Суда.

Он ведь живёт в святых отцах и через них говорит.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Ноябрь 2009, 03:18:38
Иисус сказал что не знает "Сын",но потом,находясь в святых отцах,дал толкование Своим же словам,что знал сроки Суда.

Он ведь живёт в святых отцах и через них говорит.

Совершенно точно. Христос живет в святых отцах, а не только в апостолах. Святой Дух живет всегда в Церкви Христовой как в Теле Христа и "Полноте Наполняющего все во всем" (Еф.1, 23), в святоотеческом предании.  поэтому вся святоотеческая традиция в целом богодухновенна, а не только Писание.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 03:21:08
Цитата: azamat
полно мест,где Бог говорит то,что нельзя воспринимать в прямом значении.

В Ветхом Завете - это нормально. Там не прямая речь Бога. А в Новом - тут нужно очень осторожно оценивать.

Цитата: azamat
Иисус сказал что не знает "Сын", но потом, находясь в святых отцах, дал толкование Своим же словам, что знал сроки Суда.

Он ведь живёт в святых отцах и через них говорит.

Это Вы интересно мысль выстроили. Но все равно главный вопрос - почему так все усложнено - тут не находит ответа (помните, Он сам говорил: да будет слово ваше "да-да", "нет-нет")

Ладно. Наверно, лимит вопросов в этой теме уже исчерпан.

Простите.



Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 03:28:13
То есть здесь нет буквального "знает" (как мы это видим в Синодальном переводе) (!!!), а есть речь о том, кто же "волнуется" о том дне, то есть в чьей компетенции этот день находится (Кто является Источником). Это Отец, а не ангелы и не Сын.

действительно,Дамаскин говорит,что Сын не делает ничего если не делает то Отец.

от Отца идёт движение,как бы одновременно "подвхатываемое" Сыном и Духом.

но это движение (в которое входит и всеведение),идущее от Отца,продолжается и в тварном естестве Сына.

Иисус часто по смирению Своему приписывал будто бы лишь одному Отцу всё Божественное,а Себе-человеческое.

так,например,Он поступил в Гефсимании,Божественную волю приписав лишь Отцу,а Себе-человеческую волю.

но всё,приписываемое Им Отцу,в равной мере принадлежит и Сыну (кроме рождения и изведения).


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 03:32:57
В Ветхом Завете - это нормально. Там не прямая речь Бога. А в Новом - тут нужно очень осторожно оценивать.

до Нового Завета были ветхозаветные теофании (явления) Логоса в виде "Ангела","Имени","как бы Сына Человеческого","Шехины" и т.д.

и это была вполне себе прямая речь Бога.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 03:36:07
Цитата: Андрей Белоус
Попрошу вас более не прибегать к этому противопоставлению, так как это противоречит Правилам форума.

Цитата: Андрей Белоус
Цитата: seksta от Сегодня в 03:49:51
Вот-вот. Вы сказали.

Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...

...............

Если Вы еще раз по-протестантски противопоставите Слова Христа и святоотеческую традицию  -  немедленно отправитесь в бан. см. мой пост выше о предании и писании.

После Вашего первого предупреждения не противопоставляла. Цитируемые мои слова - они еще до предупреждения были сказаны.

Спасибо за терпение, Андрей. Противопоставлять не буду. Не сердитесь.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 06 Ноябрь 2009, 03:39:27
Цитата: azamat
это была вполне себе прямая речь Бога.

Это тема для отдельного разговора. На мой взгляд, не все так просто.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 03:40:24
Но все равно главный вопрос - почему так все усложнено

помните,что в апокалипсисе Книга вечная была запечатана?

там печати снимает Агнец Божий.

а Агнец Божий в прямом смысле живёт в святых отцах,говорит в них и движется.

Библия -- это книга за семью печатями.

Свт.Игнатий Брянчанинов много говорил о том,что к этой огненной Книге далеко не каждый имеет доступ,потому что люди в основном страстные и нечистые.

поэтому,кстати,и Христос говорил притчами для внешних,а потом только растолковывал тем,кто копал дальше.

мы придерживаемся только св.отцов,людей бесстрастных,только их понимания и их толкования,даже если внешне они скажут будто бы полностью противоположное словам Христа.

мы всё равно верим,что это говорит в них тот же самый Христос.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 08 Ноябрь 2009, 01:57:33
Цитата: Андрей Белоус
Если Вы еще раз по-протестантски противопоставите Слова Христа и святоотеческую традицию

Андрей, я сейчас предложу схему рассуждений, которую не могу оценить с точки зрения "лояльности" Вашим требованиям. На мой взгляд, в ней противопоставления нет. Но вдруг я неправильно что вижу - тогда Вы мне скажите, пожалуйста, и можно тогда вообще удалить данный пост.

Вот как формулирует Азамат:

Цитировать
Иисус сказал что не знает "Сын", но потом, находясь в святых отцах, дал толкование Своим же словам, что знал сроки Суда.

Самое простое - сделать вывод, что толкование отменяет слова Христа. Что данное высказывание Христа - это просто случайная словесная форма, чтобы скрыть от учеников то, что им знать неполезно (конкретные сроки). Что сказана "неправда" в целях педагогических (так интерпретировала этот эпизод Татьяна - по крайней мере я так это поняла - заранее, Татьяна, простите, если ошиблась).

На мой взгляд, можно видеть и иначе. Такая антиномичная форма раскрытия истины может указывать на важный оттенок смысла, на некую тайну, непередаваемую в логике прямых утверждений и отрицаний. Тут не отмена, тут дополнение.

И соотнеся слова Христа со словами св. отцов вместо однозначного ответа получаем постановку вопроса. Который требует погружения на ту глубину, в которой антиномии могут быть сведены и взаимно дополнить смысл.  

Так можно видеть? Можно здесь видеть не отмену слов Христа, а указание на важный скрытый смысл?  

P.S. Просьба ко всем - поделитесь, пожалуйста, ссылками на полемику по этому вопросу. Тут было задействовано только толкование бл. Феофилакта. Где-нибудь еще обсуждались Христовы слова о незнании сроков Сыном?

Буду благодарна за помощь.

Простите.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 08 Ноябрь 2009, 02:07:01
Цитата: azamat
мы придерживаемся только св.отцов,людей бесстрастных,только их понимания и их толкования,даже если внешне они скажут будто бы полностью противоположное словам Христа.

мы всё равно верим,что это говорит в них тот же самый Христос.

Я тоже в это верю. Потому и хочу  от "внешне противоположного" попытаться копнуть "во внутреннее единое".


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 08 Ноябрь 2009, 02:09:24
Цитата: Андрей Белоус
- А человеческая природа Христа - это творение?
Его человеческий ум - он тварный?


 - тварная и тварный, но в силу содинения в ипостаси Сына Божия чел. природы с Божеством  он стал обоженным, то есть нетварным, как и вся воипостазировнная во Христе чел. природа в целом.

Человеческий ум Христа обожен, поэтому нетварен. Понятно.

А обоженный ум Мелхиседека как-нибудь качественно отличается от обоженного ума Христа?


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 02:12:56
Можно здесь видеть не отмену слов Христа, а указание на важный скрытый смысл?

да,конечно.

смысл заключается в вопросе: зачем нужно было для нашего спасения помимо существенного усвоения ещё и относительное?

на этот вопрос хорошо ответил в своё время Евгений Павленко у себя в жж.

я поищу.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 02:17:54
А обоженный ум Мелхиседека как-нибудь качественно отличается от обоженного ума Христа?

да.

ум Христа "собожий",т.е.равный Божеству,равнобожный,как говорили св.отцы.

а ум любого другого святого по обоженности не равен Божеству и получает лишь то,что Божество им открывает.

у Христа же не так.

ум Христа не причаствуется свойствам Божества,не получает дары Божьи,как это происходит у святых.

ум Христа не обожен "по причастию" Божеству.

ум Христа обожен "по ипостасному единству".


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 08 Ноябрь 2009, 02:20:05
Цитата: azamat
зачем нужно было для нашего спасения помимо существенного усвоения ещё и относительное?

Вы считаете, что для расшифровки данного диалога Христа с учениками нужно воспользоваться этим термином?

Каким образом его можно "пристегнуть" к этому эпизоду? Поделитесь, если можно. Мне не очень ясно.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 08 Ноябрь 2009, 02:22:47
Цитата: azamat
ум Христа обожен "по ипостасному единству".

Значит ли это, что у Христа изначально иной ум, чем у нас?

Эта мысль сложная, помогите мне ее "переварить".


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 03:41:56
Каким образом его можно "пристегнуть" к этому эпизоду?

самым прямым.

Его слова о "неведении" Сына трактуются св.отцами только как относительное усвоение,также как и "богооставленность" на кресте.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 03:45:59
Цитата: azamat
ум Христа обожен "по ипостасному единству".

Значит ли это, что у Христа изначально иной ум, чем у нас?

Эта мысль сложная, помогите мне ее "переварить".

изначально иной способ движения ума и само бытие этого ума в ипостаси Логоса.

а святые,восходя в святости,лишь приближаются к всеведующему и недостижимому уму Иисуса,уму Самого Яхве.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 07:09:39
на этот вопрос хорошо ответил в своё время Евгений Павленко у себя в жж.

я поищу.

нашёл.

"богословское толкование византийскими отцами Гефсиманских и крестных страданий Спасителя как проявление и удостоверение человеческой природы многие воспринимают как актерство, говоря о том, что оно их «не греет». То есть бесстрастные страсти Христовы не воспринимаются ими субъективно как спасительные лично для них (хотя объективно – как завершение Домостроительства Христова и искупление первородного греха – они умом воспринимаются). Причина такого восприятия, на мой взгляд, понятна. Христос и не является для них их личным Спасителем (и вовсе не в протестантском смысле этих слов, а в православно-аскетическом).

На самом деле богословское толкование византийских отцов вовсе не значит, что не существует аскетического толкования тех же событий теми же отцами. В них Домостроительство Христово евангельскими событиями не завершается, а только начинается. Страсти Христовы не заканчиваются, а «духовно» и, вместе с тем, вполне реально продолжаются в самих христианах. Искупление наших грехов происходит не (только) юридически, а таинственным образом в нас самих.

В таком понимании Христос вовсе не «актерствует», показывая человеческую природу, а предупреждает и показывает, как это самое Домостроительство будет в нас происходить. Потому что о тех, кто не предупрежден о последствиях, нельзя сказать, что они выбрали христианскую веру добровольно, а не по недоразумению.

Поэтому Христос ужасается, показывая, как мы сами ужаснемся, увидев переполненную чашу наших собственных грехов. Как попросим пронести эту чашу мимо -- на Того, Кто для этого и пришел. Как Христос в нас самих испытает богооставленность от обилия этой чаши.

Относительное усвоение наших укоризненных грехов Христом во время евангельских событий означает ни что иное, как их абсолютное усвоение Им в нас самих в течение нашей жизни. Ведь тогда наши страсти, Ему не принадлежащие, Он возьмет на Себя через нашу общую с Ним человеческую природу. Эти страсти Ему не принадлежат, так как в Боге не может быть ничего укоризненного, но Он их возьмет на Себя, так как природа, относительно которой они являются акциденциями, будет общая для Него и для нас."

такой взгляд Евгения Павленко полностью совпадает с богословием "относительного усвоения" свт.Евлогия Александрийского.

Христос,возглавляя нас в Церкви,говорит от нашего лица,будучи нетварной ипостасью.

и не только говорит.

даже воскресение мёртвых трактуется святым отцами как воскресение Христа,"собирание" Его тела,хотя оно не может собираться,так как неистленно.

и крещение Христа соотносится с нашим крещеним,хотя для Него этого было лишь относительным усвоением.

ни о каком крещении Бога в покаяние и речи быть не может. это богохульство.

также и Его "неведение" соотносится с нами.

не ведаем час суда мы.

а Он ведает всё. Сам и придёт судить.

в Иисусе нет человеческой ипостаси,которая могла бы получать какие-то знания или не получать.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Андрей Белоус от 08 Ноябрь 2009, 10:15:48
Каким образом его можно "пристегнуть" к этому эпизоду?

самым прямым.

Его слова о "неведении" Сына трактуются св.отцами только как относительное усвоение,также как и "богооставленность" на кресте.

совершенно точно. Нигде у свв. отцов Вы не найдете другой трактовки слов Христа о  неведении Сына, равно как и другой трактовки богооставленности. и богооставленность, и неведение Сына объясняются свв. отцами только в смысле "относительного усвоения". А если такой трактовки нет у отцов, то по иному ставить вопрос, как он не был поставлен у отцов - 1. не имеет смысла 2. не вписывается в концепцию нашего форума. Все  богословские воросы мы здесь разбираем в пределах и на основании святоотеческого предания.

 Вы же, Елена, постоянно пытаетесь, используя те или иные хитрые уловки, протащить сконструированное Вами понимание, а не святоотеческое. Поэтому до 20-го ноября сего года Вы переводитесь в режим "только чтение". Это значит, что Вам запрещается оставлять на форуме сообщения до  20. 11. 09. но читать форум Вы можете. Если Вы каким-то образом нарушите этот запрет - немедленно будете отправлены в бан без возможности чтения форума. Таким образом, Вам дается время на осмысление и усвоение концепции нашего форума и ответов участников на Ваши вопросы. с уважением, Администратор.


Название: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: seksta от 10 Март 2010, 17:55:34
Святитель Василий Великий. Письмо к Амфилохию, еп. Иконийскому (236)

...«никтоже весть» (Мф. 24, 36) сказано потому, что Господь первое ведение настоящего и будущего приписывает Отцу и во всем указывает на первую причину.

Так думаю прояснить себе сказанное у Матфея: «токмо Отец един». А сказанное у Марка, поелику, по-видимому, явным образом и Сыну не приписывает ведения, разумею так: «никтоже весть», ни Ангелы Божий, да и Сын не знал бы, если бы не знал Отец, то есть начало ведения в Сыне — от Отца... Итак, смысл сказанного у Марка таков: «о дни же том или о часе никтоже весть», ни Ангелы Божий, не знал бы и Сын, если б не знал Отец, потому что от Отца дано Ему ведение. Весьма же благочестиво и благочестно сказать о Сыне, что Кому Единосущен, от Того имеет и ведение и все, по чему умопредставляем Его во всякой премудрости и славе, подобающей Божеству Его.

Притом, если вникать благомысленно, то Господь многое говорит людям от Своего человечества например: «даждь Ми питии» (Ин. 4, 7) — слова Господа, выражающие телесную потребность. Впрочем, просящий был не плоть одушевленная, но Божество, приявшее одушевленную плоть. Так и теперь, кто приписывает неведение Приявшему все на Себя по домостроительству и Преуспевающему «премудростию... и благодатию у Бога и человек» (Ак. 2, 52), тот не уклонится от благочестивого разумения.



Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 14 Май 2010, 17:18:03
Святитель Василий Великий. Письмо к Амфилохию, еп. Иконийскому (236)

"...«никтоже весть» (Мф. 24, 36) сказано потому, что Господь первое ведение настоящего и будущего приписывает Отцу и во всем указывает на первую причину.
Так думаю прояснить себе сказанное у Матфея: «токмо Отец един». А сказанное у Марка, поелику, по-видимому, явным образом и Сыну не приписывает ведения, разумею так: «никтоже весть», ни Ангелы Божий, да и Сын не знал бы, если бы не знал Отец, то есть начало ведения в Сыне — от Отца... Итак, смысл сказанного у Марка таков: «о дни же том или о часе никтоже весть», ни Ангелы Божий, не знал бы и Сын, если б не знал Отец, потому что от Отца дано Ему ведение. Весьма же благочестиво и благочестно сказать о Сыне, что Кому Единосущен, от Того имеет и ведение и все, по чему умопредставляем Его во всякой премудрости и славе, подобающей Божеству Его."

Это никто и не отрицает. Сын не имеет ничего Своего,но всё получил от Отца,начиная с бытия.

Цитировать
"Притом, если вникать благомысленно, то Господь многое говорит людям от Своего человечества например: «даждь Ми питии» (Ин. 4, 7) — слова Господа, выражающие телесную потребность. Впрочем, просящий был не плоть одушевленная, но Божество, приявшее одушевленную плоть. Так и теперь, кто приписывает неведение Приявшему все на Себя по домостроительству и Преуспевающему «премудростию... и благодатию у Бога и человек» (Ак. 2, 52), тот не уклонится от благочестивого разумения".

Речь идёт об удостоверении Его человеческого естества,что делал Христос неоднократно,например:
показал по воскресении руки Фоме,ел перед всеми,хотя уже не испытывал голода в Своём воскресшем человечестве,попустил возникнуть страху смерти,намеренно приписывал Себе то,чего в Нём не было и намеренно показывал дела,в которых не нуждался,принимая вид молящегося Богу и прочее совершал,по Своему смирению ставя Себя в ряд с обычными людьми.

Свт. Евлогий Александрийский:

"Говорит он, что одно сказанное о Христе говорится в переносном смысле, а другое — в истинном смысле. В переносном смысле, например, что Он стал за нас грехом и клятвой (ибо Он не был этим, но словно голова неся все тело, усваивая и свойственное телу, Он воспринимает то, что от тела). По истине же говорится, что Он стал человеком, алкал, жаждал и все тому подобное. Так что если кто желает сказать о Его неведении в переносном смысле, то есть, что не вне неведения было тело Его, то есть человеческая природа, которой Он есть Голова, то не абсурдно будет говорить так, а не утверждать о неведении Отчей Премудрости. Некоторые же говорят, что Он сказал о неведении последнего дня, особенно желая показать и подтвердить отличительное свойство человеческой природы, не в том смысле, что Он не знает (ни в коем случае! Ибо о неведении ни по человечеству, ни по божеству о Нем никто не дерзал говорить основательно), но поскольку, как говорил о нем блаженный Кирилл, что мы в тонких мыслях, то есть фантазиях ума образом размышления, наблюдаем собственные и сами по себе отличительные особенности, или как сказал Григорий Богослов, поскольку природы отстоят друг от друга в примышлениях, то разделяются и имена. А собственное характерное отличие простого человечества есть неведение. И если бы это было сказано применительно к человечеству Христа как к просто человечеству, то здесь бы наблюдалось неведение. И это Григорий Богослов прояснил, говоря: «Сын знает как Бог, приписывает же Себе незнание как человек, поскольку только видимое может быть отделяемо от умопредставляемого». Сказав это, он прибавляет, что если некоторые святые отцы и высказывались о неведении Христа по человечеству, то утверждали это не как догмат, но выступая против безумия ариан, которые переносили свойственное человечеству на Божество Единородного, поэтому отцы более домостроительно (и фигуративно) считали лучшим относить все это к человечеству, чем переносить на Божество. Если же кто в переносном смысле скажет так об этом, то примет более благочестивый смысл."


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Денис В.С. от 17 Май 2010, 12:40:03
Цитировать
"Притом, если вникать благомысленно, то Господь многое говорит людям от Своего человечества например: «даждь Ми питии» (Ин. 4, 7) — слова Господа, выражающие телесную потребность. Впрочем, просящий был не плоть одушевленная, но Божество, приявшее одушевленную плоть. Так и теперь, кто приписывает неведение Приявшему все на Себя по домостроительству и Преуспевающему «премудростию... и благодатию у Бога и человек» (Ак. 2, 52), тот не уклонится от благочестивого разумения."


Бог Сын преуспевал премудростию и благодатию по человечеству только в следующих смыслах :

1. Люди дивились сокрытой в Нём премудрости

2. Бог Сын, возрастая Своим человеческим телом, постепенно показывал людям сокрытое в Нём Божество в Его всецело обоженных с самого Его зачатия уме и душе. Сразу (в младенчестве и детстве) Бог Сын всю Свою премудрость не показывал, иначе этим Он мог бы напугать людей. Естественно никакого приращения премудрости извне Богочеловек не получал

3. Для того, чтобы показать, что воспринятое Им человеческое естество действительно существует, а не призрачно.

Именно так комментируют этот стих Евангелия от Луки свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский, свт. Кирилл Александрийский, преп. Иоанн Дамаскин, блаж. Феофилакт Болгарский.

Именно так и следует понимать данную цитату из письма свт. Василия Великого, так как важно помнить, что свт. Василий Великий по христологическому догмату писал мало, в основном он писал по триадологическому догмату.

Поэтому о "неведении" Христа по человечеству говорится лишь условно и то как говорят об этом вышеперечисленные мной Отцы, а также
св. Юстиниан Великий, свт. Евлогий Александрийский, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит. То есть говорят о Его всеведении по человечеству точно также как и по Божеству.

О "неведении" Богочеловека Слова можно говорить только в 2 смыслах :

1. Богочеловек по относительному усвоению говорит это от лица всего человечества

2. Также говорит это в педагогических целях, чтобы мы всегда учились надеяться на Бога, а не на Себя

А Сам Он по человечеству всеведущ точно также как и по Божеству.




Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 16:14:41
Ещё о неведении.

Св.Максим Исповедник. Амбигва XXXVIII (V, 34) (1156С-1157А):

"Умозрение о тропосе, коим сделалось преступление Адама.
Без сомнения, праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет, по справедливости [оказался] словно слепой во тьме неведения, обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи, [и] всего себя предал одному лишь чувству, склонившись [к нему], посредством коего прияв внутрь [себя] гибельный (φθαρτικὸν) яд горчайшего зверя, даже и самим чувством не насладился как того желал, вознамерившись без Бога, прежде [повеления] Бога, и не по Богу иметь то, что суть Божие, чего делать не следовало, да и невозможно было. Ибо паче Бога прияв чувство, приявшее советником змия и предлагающее [ему] плод запрещенного древа (с которым, как он научен был прежде, была связана смерть) и соделав предложенное (πρόσφορον) начатком пищи, он плодом [этим] изменил жизнь, создав себе самому живую смерть на весь срок настоящего времени (κατὰ πάντα τὸν χρόνον τοῦ παρόντος καιροῦ).
Ибо если смерть является повреждением творения (φθορὰ γενέσεως), и всегда от притока (δι᾿ ἐπιῤῥοῆς) пищи [при]бывающее (γινόμενον) тело естественно истлевает, будучи развеиваемо течением (τῇ ῥοῇ), то через то, что полагал он жизнью, Адам соделал себе и нам вечно цветущую смерть. Как если бы Богови паче, нежели сожительнице (συνοίκῳ) повиновался, то питался бы от древа жизни и не лишился бы данного [ему] бессмертия, всегда соблюдаемого причастием Жизни, поскольку естественно всякой жизни поддерживаться свойственной ей и подходящей пищей. Пища же блаженной оной жизни есть Хлеб сходяй с небесе и даяй живот мiру, как это сказало о Себе в Евангелиях неложное Слово, Коим не восхотев питаться первый человек по справедливости отпал от божественной жизни и ухватился за иную – родительницу смерти, сообразно которой приложив к себе образ бессловесных и помрачив преестественную добрóту (τὸ ἀμήχανον κάλλος) [жизни] божественной предал все естество в пищу смерти. Отчего смерть живет на протяжении всего этого времени, соделав нас своей пищей, а мы не живем никогда, всегда снедаемые ею посредством тления."

По МИ неведение - это следствие грехопадения. Христос не попускал в Своём человеческом уме неведение,т.к.в неведении человеческий ум "обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи, [и] всего себя предал одному лишь чувству".

Истление - это тоже следствие падения,т.к.вложенную Богом программу на самоуничтожение (в случае попадания вируса) запустил Адам,заразившись.

Отсюда вывод: Господь воспринял последствия падения,кроме греха (к коему неведение и истление сами по себе не относятся),но не всем последствиям попускал возникать и осуществляться.

У св.Иоанна Дамаскина,наверное,другая трактовка,нежели у св.Максима. Дамаскин считает неведение естественным качеством чел.ума,как и рабство по природе Богу. Но в силу ипостасного единства с Божеством во Христе не то,чтобы могло,но не было попущения,а вообще не могло быть неведения.

Таким образом,полагаю,что

1) у МИ неведение (в отличие от естественных страстей тела) неестественно,против природы ума,т.к.по естеству ум направлен к Богу.
Согласно этой логике,конечно,во Христе не было неведения по человечеству,т.к.не могло быть отклонения Его ума от Бога.

"Значит, если неведение созерцаем в умственном различении, это не в истинном смысле, и не наше по природе составляющее, хотя и называется нашим ради древнего преступления, как неведение, оставленность, непослушность, непокорность. Ибо что из этого логос нашей природы, или составляющее сущности?"

2) у Дамаскина неведение естественно,но его не было во Христе по причине ипостасного единства с Божеством. А разве ипостасное единство с Божеством не даёт возможности быть естественному,как,например,страстям? Дамаскин отвечает на это так,что неведение,как и рабство, - это отношение (например,"Господь" и "раб" - это отношение). Поэтому та же логика,что со страстями (относительно Христа) работать не будет. По Дамаскину,как я понял,Христос не мог не ведать.

ТИПВ 3,21:

"Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, – мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, – так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, – как я сказал, – обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, – и ведением будущего.
Надобно также знать, что мы не можем даже называть Иисуса Христа рабом, ибо понятия – рабство и владычество – характеризуют не естество, но отношение..."

Отсюда видно,что вывод оба делают один: во Христе не могло быть неведения. Но начальная посылка и само объяснение этого факта у двоих разные.

Вопрос к форумчанам. Можно ли сказать так:

1) неведение Христос мог попустить,но не хотел,
2) неведение Христос не мог попустить.

Я,как и в вопросе об истлении,считаю,что неведение (как и истление) Христос мог попустить,но ни разу не попустил.
Обосновываю я это так: поскольку во Христе два ума и неведение является следствием греха,а не самим грехом,то сама возможность не знать срок Суда в Его тварном уме была,как и была возможность подвергнуть плоть естественному распаду,если бы в этом был домостроительный смысл. Иначе получится (хотя бы и в теории),наверное,аполлинаристское замещение человеческого ума Логосом. Если по тварному уму Христос мог тосковать,сострадать,не желать страданий и смерти,и всецелое обожение в этом плане не "мешало" проявляться естественному,то блокирует ли всецелое обожение (хотя бы только теоретически,только в возможности) какое-либо незнание?

Сразу скажу,что я против практического неведения во Христе. Говорю лишь о потенциальном аспекте.


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 16:45:07
Кстати,и Шуфрин пишет подобное:

"неведение д.б. свойственно человеческому естеству. последнее же МИ отрицал, т.к. отрицал реальное (не лишь относительно-усвоенное) неведение у Христа по человечеству.
почему он это отрицал, мне, правда, не вполне ясно. ведь даже если бы у Христа и было реальное неведение по человечеству, оно бы не могло реально проявиться из-за перихорисиса природ в Нём (=препобеждения человеческого Божеством). т.е., поскольку "разделение сущностей" в Нём возможно только умозрительное, неведение,даже в этом случае, было бы только умозрительной возможностью."

http://tugodum.livejournal.com/443350.html?thread=5263574


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 17:33:13
А вот доказательство тому,что МИ считал неестественным только укоризненное неведение Бога (а потому ставил его в один ряд в богооставленностью,проклятием,грехом,непослушливостью,непокорностью),но отличал его от неукоризненного неведения,свойственного тварному разумному естеству.

Преп. Максим Исповедник. Различные вопросы и избранные места из различных глав о затруднениях:

"I. 67. Как нам следует понимать неведение Сына о кончине [мира] (Мф. 24:36; Мк. 13:32)?

Неведение бывает двойственным: одно укоризненное, другое — неукоризненное. Одно зависит от нас, другое не зависит от нас. [Первое,] укоризненное, которое зависит от нас, — это неведение о добродетели и благочестии. [Второе же,] безукоризненное и не зависящее от нас, — это то, когда мы что-то хотим знать, но не знаем [, например,] о бывшем [когда-то] давно или о будущем. Если же святыми пророками и узнается то, что далеко [отстоит во времени], и так как это [происходит] не от нас, но по благодати, то неужели не знает всего этого Сын Божий, а через это и Его человеческое [естество], не по природе, но по единению со Словом? Как и железо, раскаленное в огне, принимает все свойства огня и светит и жжет, [оставаясь в то же время] по природе не огнем, но железом, так и человечество Господа (το ανθρωπινον του κυριου), поскольку оно соединено со Словом (καθ ο μεν ηνοθη τω λογω), знает все и являет это богоприлично в себе (παντα επιστατο και τα θεοπρεπη παντα εν αυτω διεδεικνυτο). А поскольку [именно] человеческое естество соединено в Нем [с Божественным] естеством (καθ ο δε φυσις ανθρωπεια εν αυτω ηνωτο), то и говорится о неведении."

Таким образом,оказывается,что МИ не противоречит свт.Григорию Богослову о естественности неукоризенного неведения. Просто МИ порой имеет ввиду укоризненное неведение,которое неестественно,но различает его от неукоризенного.

Из приведенного выше текста не следует,будто Христос не мог в возможности проявить естественное неукоризненное неведение,а говорится лишь о том,что Его ум был всеведующим,и причина этому была в перихорисисе природ в Нём.

И как в случае раскалённого железа огонь не уничтожает свойств железного,так и в случае неукоризненного неведения ума всецелая обоженность в теории не уничтожает свойственного тварному уму неукоризенного неведения.

Но эта теоретическая возможность,конечно,не означает то,будто бы Христос попускал проявляться всем неукоризненным свойствам. Фактически Христос всегда знал сроки.


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Алексей от 03 Август 2010, 18:05:51
Ответ пишу-стараюсь, цитату набираю от руки, а Азамат-пострел уже поспел:)

Ладно все равно продублирую.

=У МИ различаются два неведения - укоризненное (следлствие греха) и неукоризненное (естественная ограниченность). Первого во Христе не могло быть в принципе, второе было обогащено божественным всеведением в силу ипостасного единства. ИД в ТИПВ говорит только о втором и следует, по-моему, как раз МИ. Т.е. нет у них вроде никакого противоречия.

МИ: "Неведение бывает двойственным: одно укоризненное, другое неукоризненное. Одно зависит от нас, другое не зависит от нас. [Первое,] укоризненное, которое зависит от нас, - это неведение о благочестии и добродетели. [Второе же,] безукоризненное и не зависящее от нас, - это то, когда мы что-то хотим знать, но не знаем[, например,] о бывшем [когда-то] давно или будущем. Если же святыми пророками и узнается то, что далеко [отстоит во времени], так как это [происходит] не от нас, но по благодати, то неужели не знает всего этого Сын Божий, а через это и Его человеческое [естество], не по природе, но по единению со Словом? Как и железо, раскаленное в огне, принимает все свойства огня и светит и жжет, [оставаясь в то же время] по природе не огнем, но железом, так и человечество Господа, поскольку оно соединено со Словом, знает все и являет это богоприлично в себе. А поскольку [именно] человеческое естество соединено в Нем [с Божественным] естеством, то и говорится о неведении" (Различные вопросы и избранные места из различных глав о затруднениях I, 67). зависящее от нас, - это то, когда мы что-то хотим знать, но не знаем[, например,] о бывшем [когда-то] давно или будущем. Если же святыми пророками и узнается то, что далеко [отстоит во времени], так как это [происходит] не от нас, но по благодати, то неужели не знает всего этого Сын Божий, а через это и Его человеческое [естество], не по природе, но по единению со Словом? Как и железо, раскаленное в огне, принимает все свойства огня и светит и жжет, [оставаясь в то же время] по природе не огнем, но железом, так и человечество Господа, поскольку оно соединено со Словом, знает все и являет это богоприлично в себе. А поскольку [именно] человеческое естество соединено в Нем [с Божественным] естеством, то и говорится о неведении" (Различные вопросы и избранные места из различных глав о затруднениях I, 67).


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Алексей от 03 Август 2010, 18:13:44
В БВ № 5-6 есть статья Сидорова "Вопрос о пределах ведения Господа нашего Иисуса Христа и его решение в контексте святоотеческого предания", в ней обзор по теме, начиная с св. Иринея и до поздневизантийских отцов и зап. схоластов.


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 18:56:10
Ответ пишу-стараюсь, цитату набираю от руки, а Азамат-пострел уже поспел:)

 ;)

Цитировать
Первого во Христе не могло быть в принципе, второе было обогащено божественным всеведением в силу ипостасного единства.

вопрос в том,могла ли теоретически (в возможности,потенциально) обогащённость Его ума смениться обнищанием?

Т.е.мог ли Христос не ведать будущее (даже всецело обоженным умом) или не мог?

Равнобожное блаженство и Божественная неотмирная радость ведь не помешала в своём время уму Христа затосковать.

МИ и Дамаскин объясняют почему Христос по человечеству всё ведал (в силу ипостасного ед.с Бож.),но ещё не говорят о том,что Он не мог не ведать.


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Алексей от 03 Август 2010, 19:19:31
вопрос в том,могла ли теоретически (в возможности,потенциально) обогащённость Его ума смениться обнищанием?

Т.е.мог ли Христос не ведать будущее (даже всецело обоженным умом) или не мог?

Равнобожное блаженство и Божественная неотмирная радость ведь не помешала в своём время уму Христа затосковать.

МИ и Дамаскин объясняют почему Христос по человечеству всё ведал (в силу ипостасного ед.с Бож.),но ещё не говорят о том,что Он не мог не ведать.

Прямо, что не мог не ведать вроде не говорят, но из контекста у них это, по-моему, следует. Естественное неведение во Христе - это у МИ и ИД, насколько понимаю, только результат мысленного отделения человечества от Божества, в реальности же божественное всеведение неотделимо от Его чел. ума с момента воплощения. Об этом ИД в каком-то христологическом трактате (не помню сейчас, в каком) пишет подробно. Вопрос о возможности истощания и зачем бы оно было нужно, не ставится. Однако, кажется, что ИД воспринял бы его как несторианский.

А  тоскует именно ум?   


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Алексей от 03 Август 2010, 19:24:54
Еще на эту тему богословско-полемический трактат 19 у МИ. Но я не читал, а только знаком с его пересказом Сидоровым в вышеупомянутой статье, в точности передачи смысла не уверен и сам пересказчик.


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 19:52:04
но из контекста у них это, по-моему, следует.

Там логика странная у ИД. Смотри: обогащённость ума сравнивается им с животворностью плоти Христа. Его плоть всегда животворна. Но ведь и естественная смертность плоти была в реальности,а не призрачно. Также и неведение,по ИД,естественно. Следовательно,по такой логике,и оно могло быть актуально,не противореча обогащённости. Иначе,следует признать,что симметрии в логике (в сравнении) у ИД нет. Тогда зачем было такое сравнение?

Цитировать
Естественное неведение во Христе - это у МИ и ИД, насколько понимаю, только результат мысленного отделения человечества от Божества, в реальности же божественное всеведение неотделимо от Его чел. ума с момента воплощения.

всеведение,будучи нетв.энергией,конечно,неотделимо и неотделимо не только от ума,но и от плоти.

но при желании Божество не "мешало" возникновению естественной чел.энергии ума или плоти.

Цитировать
Однако, кажется, что ИД воспринял бы его как несторианский.

да,в случае актуального неведения,как и в случае актуального истления плоти.

Цитировать
А тоскует именно ум?

так написано в ТИПВ.


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: Алексей от 03 Август 2010, 20:10:44
Неведение - это же не энергия чел. ума, а недостаток ведения, ограниченное ведение. Во Христе этот недостаток неизменно восполнялся всеведением Божества. В этом случае реально являть человеческое ведение не значит реально являть неведение)

Не помню про тоску ума в ТИПВ. Как там?
В христологических трактатах ИД тоску вроде ставит в ряд с неукорными претерпеваниями, относит к проявлениям неразумной части души, к тому, что нас роднит с животными. Пишет примерно так: скорбит Христос "да минует Меня чаша сия" - вот естественное неразумное движение, отвращающееся смерти; но "не Моя воля, а Твоя да будет" - вот разумное стремление, подчиняющее неразумное. 


Название: Re: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству
Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 22:13:45
Неведение - это же не энергия чел. ума, а недостаток ведения, ограниченное ведение.

"Энергия" обозначает многое,например:

1. Движение. Дамаскин говорит,что энергия - это движение сущности,безотносительно другого объекта.

2. Максим говорит,что это ещё и видообразующий признак,отличающий один вид от другого. В этом смысле неведение,будучи свойственным тварному виду,в отличие от нетварного,является энергией этого вида. Поэтому,например,во Христе две энергии. Одна энергия означала бы одну природу во Христе.

3. В дискурсе движения/претерпевания энергия - это движение или "деятельная энергия". В этом смысле энергией является Бог,а тварь претерпевает движение,не будучи самодвижной и самосилой. Здесь энергия (=движение) противоположна претерпеванию.
 
4. В дискурсе движения/претерпевания энергия - это ещё и претерпевание или "страдательная энергия".
Дамаскин в ТИПВ говорит,что Златоуст в этом смысле называет энергией даже страдание,т.е.претерпевание движения,потому что страданием Бога (действием) мы спасены.
Да,иногда претерпевание противоположно энергии,а в другом смысле является и синонимом.

ТИПВ 3,15:

"Премудрый и великий святой Иоанн Златоуст в толковании на "Деяния" во втором слове говорит так: "не погрешите, если кто и страдание Его назовет действием. Ибо тем, что все претерпел, совершил то великое и чудное дело – разрушив смерть и совершив все прочее." [Иоанн Златоуст, Беседа 1-ая на Деяния Апостолов. Русский перевод Петерб. Дух. Акад., т. IX, кн. 1-ая, стр. 10].

Цитировать
Не помню про тоску ума в ТИПВ. Как там?

ТИПВ 3,23:

"А что Господь действительно устрашился, об этом говорит священный Афанасий в слове против Аполлинария: "Посему Господь сказал: ныне душа Моя возмутися (Ин. 12, 27). Слово ныне означает – когда восхотел; тем не менее показывает то, что было в действительности; ибо Господь не называл присущим Себе того, чего в Нем не было, как будто бы речь шла лишь о мнимо происходящем, так как все (это) совершалось действительно и истинно". И в другом месте – "Божество никак не приемлет страдания без страждущего тела, не показывает смущения и скорби без скорбящей и смущаемой души, не тоскует и не молится без тоскующего и молящегося ума. Впрочем, (все) происходившее совершалось не от того, что естество было побеждено, но для доказательства бытия (человеческой природы во Христе)". Выражение же: "все происходившее совершалось не вследствие того, что естество было побеждено" – показывает, что Христос терпел это не против воли."