consensus patrum
29 Ноябрь 2021, 00:20:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству  (Прочитано 22899 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #30 : 06 Ноябрь 2009, 03:21:08 »

Цитата: azamat
полно мест,где Бог говорит то,что нельзя воспринимать в прямом значении.

В Ветхом Завете - это нормально. Там не прямая речь Бога. А в Новом - тут нужно очень осторожно оценивать.

Цитата: azamat
Иисус сказал что не знает "Сын", но потом, находясь в святых отцах, дал толкование Своим же словам, что знал сроки Суда.

Он ведь живёт в святых отцах и через них говорит.

Это Вы интересно мысль выстроили. Но все равно главный вопрос - почему так все усложнено - тут не находит ответа (помните, Он сам говорил: да будет слово ваше "да-да", "нет-нет")

Ладно. Наверно, лимит вопросов в этой теме уже исчерпан.

Простите.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #31 : 06 Ноябрь 2009, 03:28:13 »

То есть здесь нет буквального "знает" (как мы это видим в Синодальном переводе) (!!!), а есть речь о том, кто же "волнуется" о том дне, то есть в чьей компетенции этот день находится (Кто является Источником). Это Отец, а не ангелы и не Сын.

действительно,Дамаскин говорит,что Сын не делает ничего если не делает то Отец.

от Отца идёт движение,как бы одновременно "подвхатываемое" Сыном и Духом.

но это движение (в которое входит и всеведение),идущее от Отца,продолжается и в тварном естестве Сына.

Иисус часто по смирению Своему приписывал будто бы лишь одному Отцу всё Божественное,а Себе-человеческое.

так,например,Он поступил в Гефсимании,Божественную волю приписав лишь Отцу,а Себе-человеческую волю.

но всё,приписываемое Им Отцу,в равной мере принадлежит и Сыну (кроме рождения и изведения).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #32 : 06 Ноябрь 2009, 03:32:57 »

В Ветхом Завете - это нормально. Там не прямая речь Бога. А в Новом - тут нужно очень осторожно оценивать.

до Нового Завета были ветхозаветные теофании (явления) Логоса в виде "Ангела","Имени","как бы Сына Человеческого","Шехины" и т.д.

и это была вполне себе прямая речь Бога.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #33 : 06 Ноябрь 2009, 03:36:07 »

Цитата: Андрей Белоус
Попрошу вас более не прибегать к этому противопоставлению, так как это противоречит Правилам форума.

Цитата: Андрей Белоус
Цитата: seksta от Сегодня в 03:49:51
Вот-вот. Вы сказали.

Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...

...............

Если Вы еще раз по-протестантски противопоставите Слова Христа и святоотеческую традицию  -  немедленно отправитесь в бан. см. мой пост выше о предании и писании.

После Вашего первого предупреждения не противопоставляла. Цитируемые мои слова - они еще до предупреждения были сказаны.

Спасибо за терпение, Андрей. Противопоставлять не буду. Не сердитесь.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 03:40:01 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #34 : 06 Ноябрь 2009, 03:39:27 »

Цитата: azamat
это была вполне себе прямая речь Бога.

Это тема для отдельного разговора. На мой взгляд, не все так просто.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 06 Ноябрь 2009, 03:40:24 »

Но все равно главный вопрос - почему так все усложнено

помните,что в апокалипсисе Книга вечная была запечатана?

там печати снимает Агнец Божий.

а Агнец Божий в прямом смысле живёт в святых отцах,говорит в них и движется.

Библия -- это книга за семью печатями.

Свт.Игнатий Брянчанинов много говорил о том,что к этой огненной Книге далеко не каждый имеет доступ,потому что люди в основном страстные и нечистые.

поэтому,кстати,и Христос говорил притчами для внешних,а потом только растолковывал тем,кто копал дальше.

мы придерживаемся только св.отцов,людей бесстрастных,только их понимания и их толкования,даже если внешне они скажут будто бы полностью противоположное словам Христа.

мы всё равно верим,что это говорит в них тот же самый Христос.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 03:45:07 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #36 : 08 Ноябрь 2009, 01:57:33 »

Цитата: Андрей Белоус
Если Вы еще раз по-протестантски противопоставите Слова Христа и святоотеческую традицию

Андрей, я сейчас предложу схему рассуждений, которую не могу оценить с точки зрения "лояльности" Вашим требованиям. На мой взгляд, в ней противопоставления нет. Но вдруг я неправильно что вижу - тогда Вы мне скажите, пожалуйста, и можно тогда вообще удалить данный пост.

Вот как формулирует Азамат:

Цитировать
Иисус сказал что не знает "Сын", но потом, находясь в святых отцах, дал толкование Своим же словам, что знал сроки Суда.

Самое простое - сделать вывод, что толкование отменяет слова Христа. Что данное высказывание Христа - это просто случайная словесная форма, чтобы скрыть от учеников то, что им знать неполезно (конкретные сроки). Что сказана "неправда" в целях педагогических (так интерпретировала этот эпизод Татьяна - по крайней мере я так это поняла - заранее, Татьяна, простите, если ошиблась).

На мой взгляд, можно видеть и иначе. Такая антиномичная форма раскрытия истины может указывать на важный оттенок смысла, на некую тайну, непередаваемую в логике прямых утверждений и отрицаний. Тут не отмена, тут дополнение.

И соотнеся слова Христа со словами св. отцов вместо однозначного ответа получаем постановку вопроса. Который требует погружения на ту глубину, в которой антиномии могут быть сведены и взаимно дополнить смысл.  

Так можно видеть? Можно здесь видеть не отмену слов Христа, а указание на важный скрытый смысл?  

P.S. Просьба ко всем - поделитесь, пожалуйста, ссылками на полемику по этому вопросу. Тут было задействовано только толкование бл. Феофилакта. Где-нибудь еще обсуждались Христовы слова о незнании сроков Сыном?

Буду благодарна за помощь.

Простите.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2009, 02:12:35 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #37 : 08 Ноябрь 2009, 02:07:01 »

Цитата: azamat
мы придерживаемся только св.отцов,людей бесстрастных,только их понимания и их толкования,даже если внешне они скажут будто бы полностью противоположное словам Христа.

мы всё равно верим,что это говорит в них тот же самый Христос.

Я тоже в это верю. Потому и хочу  от "внешне противоположного" попытаться копнуть "во внутреннее единое".
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #38 : 08 Ноябрь 2009, 02:09:24 »

Цитата: Андрей Белоус
- А человеческая природа Христа - это творение?
Его человеческий ум - он тварный?


 - тварная и тварный, но в силу содинения в ипостаси Сына Божия чел. природы с Божеством  он стал обоженным, то есть нетварным, как и вся воипостазировнная во Христе чел. природа в целом.

Человеческий ум Христа обожен, поэтому нетварен. Понятно.

А обоженный ум Мелхиседека как-нибудь качественно отличается от обоженного ума Христа?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #39 : 08 Ноябрь 2009, 02:12:56 »

Можно здесь видеть не отмену слов Христа, а указание на важный скрытый смысл?

да,конечно.

смысл заключается в вопросе: зачем нужно было для нашего спасения помимо существенного усвоения ещё и относительное?

на этот вопрос хорошо ответил в своё время Евгений Павленко у себя в жж.

я поищу.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #40 : 08 Ноябрь 2009, 02:17:54 »

А обоженный ум Мелхиседека как-нибудь качественно отличается от обоженного ума Христа?

да.

ум Христа "собожий",т.е.равный Божеству,равнобожный,как говорили св.отцы.

а ум любого другого святого по обоженности не равен Божеству и получает лишь то,что Божество им открывает.

у Христа же не так.

ум Христа не причаствуется свойствам Божества,не получает дары Божьи,как это происходит у святых.

ум Христа не обожен "по причастию" Божеству.

ум Христа обожен "по ипостасному единству".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #41 : 08 Ноябрь 2009, 02:20:05 »

Цитата: azamat
зачем нужно было для нашего спасения помимо существенного усвоения ещё и относительное?

Вы считаете, что для расшифровки данного диалога Христа с учениками нужно воспользоваться этим термином?

Каким образом его можно "пристегнуть" к этому эпизоду? Поделитесь, если можно. Мне не очень ясно.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #42 : 08 Ноябрь 2009, 02:22:47 »

Цитата: azamat
ум Христа обожен "по ипостасному единству".

Значит ли это, что у Христа изначально иной ум, чем у нас?

Эта мысль сложная, помогите мне ее "переварить".
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #43 : 08 Ноябрь 2009, 03:41:56 »

Каким образом его можно "пристегнуть" к этому эпизоду?

самым прямым.

Его слова о "неведении" Сына трактуются св.отцами только как относительное усвоение,также как и "богооставленность" на кресте.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #44 : 08 Ноябрь 2009, 03:45:59 »

Цитата: azamat
ум Христа обожен "по ипостасному единству".

Значит ли это, что у Христа изначально иной ум, чем у нас?

Эта мысль сложная, помогите мне ее "переварить".

изначально иной способ движения ума и само бытие этого ума в ипостаси Логоса.

а святые,восходя в святости,лишь приближаются к всеведующему и недостижимому уму Иисуса,уму Самого Яхве.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!