consensus patrum
28 Ноябрь 2021, 23:09:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: О ведении/неведении Христом судного дня по чел. естеству  (Прочитано 22895 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« : 05 Ноябрь 2009, 15:00:09 »

отделено от http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=600.0

К словам Писания, напрямую цитирующих Христову речь, отношусь очень внимательно и осторожно.

Времена и сроки о которых даже Сын не знает, но Только Отец - это одна из таких фраз. Тут может быть умственная спекуляция, чтобы подстроить толкование под уже имеющиеся богословские схемы.

Цитата: Алексей
По преп. Максиму, Бог от века содержит в Себе не только общие логосы, но и единичные (индивидуальные). Поэтому Он знает и каждую вещь в отдельности и все вещи во всей их совокупности.

Хотя само собой разумеется, что наши мысли - не Его мысли, Он знает иначе, чем знаем мы.

Согласна.
« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 18:31:17 от Андрей Белоус » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #1 : 05 Ноябрь 2009, 15:11:00 »

Цитата: tatiana
Но увязать это с тем, что Христос не открыл времена и сроки, мне не представляется возможным. Не получается у меня скрестить козу с апельсиновым деревом, не знаю.

Я все-таки рискну еще раз предложить свою мысль о том, что причиной тут может быть принципиальная непереводимость Божественного знания на язык человеческих понятий. Тогда снимается вопрос о неведении Христа по поводу сроков. Он ведал, но по человечески изложить в виде конкретных фактов, так, чтобы окружающие поняли - это было невозможно.

Не настаиваю.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 03:00:42 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 05 Ноябрь 2009, 15:21:56 »

Я все-таки рискну еще раз предложить свою мысль о том, что причиной тут может быть принципиальная непереводимость Божественного знания на язык человеческих понятий. Тогда снимается вопрос о неведении Христа по поводу сроков. Он ведал (как Бог), но по человечески изложить в виде конкретных фактов, так, чтобы окружающие поняли - это было невозможно.

*принципиальная непереводимость Божественного знания на язык человеческих понятий* - это обычная философская раскладка - Бог - трансцендентен миру, и поэтому божественное знание человекам недоступно.

Но до Православия сия мысль не дотягивает, разве не так? Поэтому как она может служить объяснением, мне непонятно.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #3 : 05 Ноябрь 2009, 15:22:35 »

К словам Писания, напрямую цитирующих Христову речь, отношусь очень внимательно и осторожно.

Времена и сроки о которых даже Сын не знает, но Только Отец - это одна из таких фраз. Тут может быть умственная спекуляция, чтобы подстроить толкование под уже имеющиеся богословские схемы.

Это Вы на что-то намекаете? Улыбающийся
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 05 Ноябрь 2009, 15:37:57 »

К словам Писания, напрямую цитирующих Христову речь, отношусь очень внимательно и осторожно.

Времена и сроки о которых даже Сын не знает, но Только Отец - это одна из таких фраз. Тут может быть умственная спекуляция, чтобы подстроить толкование под уже имеющиеся богословские схемы.

Это Вы на что-то намекаете? Улыбающийся

думаю, что здесь дело в некоем принципиальном подходе - самостоятельном толковании Евангелия. Этот подход нам уже встречался в другой теме, где речь шла о Голгофе.

Православный подход, включенный в Предание - толкование Евангелия сквозь призму святоотеческих творений.

Самостоятельное толкование Писания практикуется в протестантизме, кроме того, оно порождает многочисленные секты, в которых используется именно такой способ: выхватывание из Писания некоего отрывка и построение на нем собственного учения.

Надеюсь, что на этом форуме такой подход случаен и не будет впредь повторяться.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 05 Ноябрь 2009, 20:20:56 »

единственное,что не "знает" Бог-это не знает опытно греха,то есть вольного движения от Самого Себя,противоборства в воле.

Христос знает всё,кроме греха.

знает по Божеству и по человечеству.

причём по человечеству знает не в силу человеческих способностей,а превыше человеческих способностей.

если тварное проникнуто нетварной энергией,то тварное движется всегда превыше себя.

был такой в 6 веке севиринский (монофизитский) дьякон в Александрии по имени Фемистий.

его Церковь анафематствовала именно за то,что он исповедовал неравность в ведении человеческого естества Иисуса ведению Его Божества.

св.Иоанн Дамаскин в своём труде "Сто ересей" выделил и эту фемистианскую ересь (или так называемую "агноитскую ересь"),ересь неведения Христом по человечеству срока Судного дня.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 06 Ноябрь 2009, 01:19:32 »

Цитата: tatiana
думаю, что здесь дело в некоем принципиальном подходе - самостоятельном толковании Евангелия.

Если обо мне - то с моей стороны такого подхода нет. Руководствуюсь святоотеческой традицией.

Но помимо толкования есть прямое значение слов. Христос говорил и притчами - иносказательно. а какие-то вещи формулировал прямо.

Любое толкование, которое упраздняет прямой смысл Его слов - это повод вглядеться и попытаться углубить понимание. Ни в коем случае не в противоречии со святоотеческой традицией - наоборот, развивая ее.

Цитата: tatiana
Этот подход нам уже встречался в другой теме, где речь шла о Голгофе.

А можно в свободном разделе открыть тему про относительное усвоение? Где мне бы хотелось еще вглядеться в нюансы. Сам термин не оспариваю. Он глубокий и верный. Но все равно есть о чем поговорить.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #7 : 06 Ноябрь 2009, 01:28:51 »

Цитата: tatiana
думаю, что здесь дело в некоем принципиальном подходе - самостоятельном толковании Евангелия.

Если обо мне - то с моей стороны такого подхода нет. Руководствуюсь святоотеческой традицией.





Любое толкование, которое упраздняет прямой смысл Его слов - это повод вглядеться и попытаться углубить понимание. Ни в коем случае не в противоречии со святоотеческой традицией - наоборот, развивая ее.

умеете же Вы поднять настроение, Елена  Веселый (говорю серьезно и без подтекста)
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #8 : 06 Ноябрь 2009, 01:29:31 »

Цитата: azamat
св.Иоанн Дамаскин в своём труде "Сто ересей" выделил и эту фемистианскую ересь (или так называемую "агноитскую ересь"), ересь неведения Христом по человечеству срока Судного дня.

Азамат, а как Вы это себе представляете - почему Христос так сказал - что Сын не знает?

Это Он Сам о Себе ересь проповедовал? Не понимаю... Непонимающий

Только поймите меня правильно - я ничего не утверждаю, просто спрашиваю.

В апостольских посланиях есть слова, чтобы не верить никому, кто другое говорит, чем в Писании проповедано. Даже если ангел с неба будет новое вещать. Этим руководствуюсь.

Не бросайте камни, пожалуйста. Хочу разобраться.





« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 01:38:21 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #9 : 06 Ноябрь 2009, 01:32:32 »

Цитата: tatiana
умеете же Вы поднять настроение, Елена

Спасибо. У меня после каждого поста на вашем форуме состояние нервно-испуганное: как бы чего не вышло. Этот Ваш отзыв - это как отбой тревоги "вроде пронесло" (шучу).


Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 06 Ноябрь 2009, 01:44:01 »

Спасибо. У меня после каждого поста на вашем форуме состояние нервно-испуганное: как бы чего не вышло.

да бросьте. Слово - страшное оружие, и ежли мы наплетем тут словес "из себя", то будет ой-ей-ей...

Вы же, думаю (надеюсь), понимаете, что против Вас лично тут никто с палицей не стоит...
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #11 : 06 Ноябрь 2009, 01:50:42 »

а как Вы это себе представляете - почему Христос так сказал - что Сын не знает?

Это Он Сам о Себе ересь проповедовал? Не понимаю... Непонимающий



Толкование блаж. Феофилакта Болгарского на Евангелие от Марка

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время. Подобно как бы кто, отходя в путь и оставляя дом свой, дал слугам своим власть и каждому свое дело, и приказал привратнику бодрствовать. Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру; чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими. А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте.

     Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни Ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни Ангелы, ни Я не знаю, - Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать Ему. Это ты можешь понять из примера. Малые дети, видя что-либо в руках отцов, часто просят у них, и если отцы не хотят дать, они, не получая просимого, начинают плакать. В таком случае отцы обыкновенно скрывают от них вещь, держимую в руках, и, показывая детям пустые руки, удерживают их от слез. Так и Господь, поступая с апостолами, как с детьми, скрыл от них последний день. Иначе, если бы сказал: Я знаю, но не скажу, - они восскорбели бы, что Он не хотел им сказать. А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно, ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил? Притом и для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых. Но рассмотрим и с другой стороны сказанное. Вечером настает конец, когда кто умрет состарившись; в полночь, - когда кто достигнет средины века; в пении петухов, - когда начинает раскрываться в нас рассудок, ибо петух означает рассудок, пробуждающий нас от сна бессознательности, а потому, когда отрок начинает действовать рассудком и понимать, тогда в нем гласит как бы петух. Наконец, утро означает совершенно детский возраст. Итак, всем нужно помышлять о конце жизни. Младенец ли есть, - и о нем должно позаботиться, чтоб не умер некрещеным. Заповедует же это Господь всем вообще - и мирским людям, и отшельникам. Итак, мы должны бодрствовать и молиться, исполнять и то, и другое, ибо многие хотя бодрствуют, но проводят ночи (не в молитве, а) в худых делах. Заметь и то, что Христос теперь не сказал: Я не знаю, когда наступит время кончины, но "не знаете", ибо ради нашей пользы скрыл это время. Если мы и при неизвестности кончины враждуем друг против друга, то чего не сделали бы, если бы знали время кончины? Тогда все время жизни до смерти мы проводили бы в крайне худых делах, а в последний день, изъявляя раскаяние, впали бы еще в худшее состояние.

 

Для Елены: если Вы не хотите слушать меня (что вполне понятно), то послушайте хоть блаж.Феофилакта. Имею ввиду в частности вот эти слова:

для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности, дабы мы, при неизвестности сей кончины, непрестанно подвизались, ожидая ее и страшась, как бы она не застала нас неготовых.

Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 06 Ноябрь 2009, 02:17:18 »

А можно в свободном разделе открыть тему про относительное усвоение? Где мне бы хотелось еще вглядеться в нюансы. Сам термин не оспариваю. Он глубокий и верный. Но все равно есть о чем поговорить.


Не понял, зачем Вам ее открывать в свободном разделе? Если Вы хотите, как это и предусмотрено концепцией форума,  рассмотреть тему относительного усвоения,  в пределах и на основании святоотеческой традиции, то открывать ее следует в разделе "христология", и для этого не нужно специального разрешения. Если же Вы, под видом вопросов по святоотеческой традиции, хотите оспорить святоотеческую традицию - то никакой свободный раздел Вам не поможет от модераторских прещений. с уважением, Администратор
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 06 Ноябрь 2009, 02:22:54 »

У меня после каждого поста на вашем форуме состояние нервно-испуганное: как бы чего не вышло. Этот Ваш отзыв - это как отбой тревоги "вроде пронесло" (шучу).

не бойтесь )

меня тоже били )

всякое бывает.

про относительное усвоение в разделе христологии есть уже много тем.

посмотрите )
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 02:25:29 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #14 : 06 Ноябрь 2009, 02:26:30 »

Цитата: tatiana
для пользы нашей Бог скрыл кончину жизни как общей, так и каждого из нас в частности

Насчет того, что скрыл, насчет того, что для нашей пользы - кто бы спорил.

Татьяна, а почему такой странный способ сокрытия? Говорить, что Сын не знает? Говорить то, что плохо стыкуется со святоотеческой традицией ...

Целиком согласна со всеми мыслями Блаженного Феофилакта. Но тайну Христовых слов он не раскрыл.

Цитировать
Вы же, думаю (надеюсь), понимаете, что против Вас лично тут никто с палицей не стоит...


Понимаю.      




« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 02:33:03 от seksta » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!