consensus patrum
09 Декабрь 2022, 05:08:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 59894 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #105 : 31 Март 2010, 16:56:59 »

мне почему-то кажется, что нет особых противоречий между тобой, Азамат, и о.Владимиром.
То есть, вы оба как бы говорите дополняя друг друга - он о своем, ты о своем.

не соглашусь. Владимир говорит об энергийной (хотя и не ипостасной,конечно) оставленности Богом разумной души Христа.

возможно. тебе в данном случае видней.  мне показалось, что он как-то скользит по поверхности смысла тех цитат, которые использует.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #106 : 31 Март 2010, 16:57:12 »

мне почему-то кажется, что нет особых противоречий между тобой, Азамат, и о.Владимиром.
То есть, вы оба как бы говорите дополняя друг друга - он о своем, ты о своем.

не соглашусь. Владимир говорит об энергийной (хотя и не ипостасной,конечно) оставленности Богом разумной души Христа.

это как раз та версия,которую озвучивал Максим Солохин еще вконтакте.ру.

это хорошо помнит Андрей,который с ним спорил.


да-да, надо этот спор достать..
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #107 : 31 Март 2010, 17:01:52 »

Андрей,я отправлю от твоего лица сообщение. Но цитаты Афанасия и Григория я ему цитировал. Да он и сам хорошо знает свв.отцов.

Цитируя отцов внизу нашей дискуссии,он говорит,что тот же Афанасий в другом месте (На ариан слово IV, 6 // Творения. Т. 2. М., 1994. С. 461),Кирилл толкуют богооставленность как существенное усвоение.

Посмотри те его цитаты внизу. Меня интересовало то,как можно их истолковать православно.

вот они:
http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770309#t770309
http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770565#t770565
http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770821#t770821
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #108 : 31 Март 2010, 17:02:35 »

здесь так же важно отождествление и различение:

2."...Бог Слово, воплотившись, воспринял ... не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества"

и

3. "но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде."

с одной стороны, Дамаскин говорит о тождественности "естества, которое в неделимом" и "естества, которое - в роде", но с другой стороны, они различаются, т.к. воспринято в ипостась Бога Слова именно "естество, которое в неделимом", а не "естество, которое в роде"

Далее надо двигаться осторожно Улыбающийся

Мне кажется, если переходить на язык логоса-тропоса, то можно соотнести "естество, которое в неделимом" -  с логосом чел. природы, а "естество, которое в роде" (сумму ипостасей) - с тропосом (?)

тогда переживание оставленности "чел. естества, которое в роде" будет  означать переживание падшего тропоса ч. естества, к которому (тропосу) Христос не был причастен, но были причастны мы, но который Он переживал не как Свой, а как наш, по относительному усвоению.

То есть, если по простому, по психологичному Улыбающийся,  Он переживал муки нашей оставленности, как любящий переживает грех и падение возлюбленного, не будучи сам никак этим падением (ни субъективно, ни объективно) затронутым
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 17:05:00 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #109 : 31 Март 2010, 17:05:30 »

мне показалось, что он как-то скользит по поверхности смысла тех цитат, которые использует.

меня смутили сами цитаты свв.отцов. потому я и обратился сюда )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #110 : 31 Март 2010, 17:09:55 »

как я вижу, это было переживание нашей, а не Его оставленности, это было безграничное любовное сострадание нам, но без Его оставления. Поэтому когда Дамаскин говорит о том, что Сын Божий от нашего лица произносил эти речи об оставленности, он просто очень точно, безо всяких отсылок к, так сказать, "экзистенциальному", или "психологическому", опыту, а лишь воспроизводя сухой богословский смысловой остаток, повторяет эту мысль  Афанасия Великого -  "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир" Если рассматривать Дамаскина в этом ракурсе, то ощущение "театральности" относительного усвоения отпадает - Христос действительно переживал оставленность, но эта оставленность была оставленностью нас, а не Его

в пояснение своей мысли хотелось бы обратить внимание на такое интересное высказывание Дамаскина:

"Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде." (ТИПВ 3:XI)

собственно, хотел бы обратить внимание на три момента:

1."Естество усматривается ... или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ)"

2."...Бог Слово, воплотившись, воспринял ... не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества"

и

3. "но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде."

Мне кажется, переживание оставленности, чтобы оно было до конца выдержано как относительное (а не существенное) усвоение, должно относится к переживанию оставленности не "естества, которое в неделимом" (т. е. не человеческого естества, воспринятого в ипостась Сына Божия), а "естества, которое в (целом) роде", то есть, по Дамаскину - совокупности ипостасей человеческого рода. Мне кажется, эта мысль о переживании оставленности всех однородных чел. ипостасей (кроме самой ипостаси Спасителя) вполне соответствует мысли свт. Афанасия - о том, что "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир"

вот это самая суть. надо отправить ему.
а те цитаты Афанасия и Григория и то,что это относительное усвоение по Дамаскину,он и сам знает )

он говорит,что если у Дамаскина нечто относится к относит.усвоению,то у Максима Исповедника к существенному. вот так)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #111 : 31 Март 2010, 17:11:46 »


не соглашусь. Владимир говорит об энергийной (хотя и не ипостасной,конечно) оставленности Богом разумной души Христа.

это как раз та версия,которую озвучивал Максим Солохин еще вконтакте.ру.

это хорошо помнит Андрей,который с ним спорил.

спор не идёт о тоске ума Христа,о боязни души Христа,о боли в теле Христа.

речь идёт об ощущении Христом отъятия нетварной энергии из Его человеческой природы при неразрывном единстве двух природ по ипостаси.

наш спор существенен и наши взгляды с ним совершенно противоположны.

Когда я выше написал о возможном разрешении противоречия, я имел в виду только мнимое, на мой взгляд, "противоречие" в святоотеческих цитатах, на которые указывает Владимир. А те выводы, которые он сам делает об ощущении самого энергийного оставления, конечно, не правильные и из тех святоотеческих цитат, которые он приводит, они не следуют. Не могу ручаться только за св. Иннокентия Херсонского, который увлекался вроде всякой протестантской литературой, откуда и мог такого рода кенотизм заимствовать, хотя сама по себе цитата может быть истолкована вполне православно.
 
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #112 : 31 Март 2010, 17:15:01 »

Страх смерти, тоска, ужас - неукоризненные следствия грехопадения на уровне душевности (психики), т.е. той чувствующей "части" души, которая с телом связана непосредственно.

но по Дамаскину ведь не так )

у него в ТИПВ говорится,что ум Христа тосковал и молился.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #113 : 31 Март 2010, 17:17:31 »

Когда я выше написал о возможном разрешении противоречия, я имел в виду только мнимое, на мой взгляд, "противоречие" в святоотеческих цитатах, на которые указывает Владимир. А те выводы, которые он сам делает об ощущении самого энергийного оставления, конечно, не правильные и из тех святоотеческих цитат, которые он приводит, они не следуют. Не могу ручаться только за св. Иннокентия Херсонского, который увлекался вроде всякой протестантской литературой, откуда и мог такого рода кенотизм заимствовать, хотя сама по себе цитата может быть истолкована вполне православно.

ааа,понял тебя )

попробую выискать цитаты в источниках и прочитать в контексте.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #114 : 31 Март 2010, 17:18:34 »

Азамат, ты еще отправь, если сочтешь нужным, мое последнее сообщение, где я пытаюсь соотнести терминологию "естества, которое в неделимом" и "естества, которое в роде" с терминологией логоса-тропоса
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #115 : 31 Март 2010, 17:30:57 »

Страх смерти, тоска, ужас - неукоризненные следствия грехопадения на уровне душевности (психики), т.е. той чувствующей "части" души, которая с телом связана непосредственно.

но по Дамаскину ведь не так )

у него в ТИПВ говорится,что ум Христа тосковал и молился.

Не пойму, а в чем противоречие?
Страх смерти, тоску и т.п. ИД относит к естественному усвоению, т.е. Христос реально тосковал душой и страшился. А молился по относительному усвоению.   
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #116 : 31 Март 2010, 17:48:11 »

Азамат, ты еще отправь, если сочтешь нужным, мое последнее сообщение, где я пытаюсь соотнести терминологию "естества, которое в неделимом" и "естества, которое в роде" с терминологией логоса-тропоса

ага)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #117 : 31 Март 2010, 17:53:12 »

Не пойму, а в чем противоречие?
Страх смерти, тоску и т.п. ИД относит к естественному усвоению, т.е. Христос реально тосковал душой и страшился. А молился по относительному усвоению.

в том,что ум (так по Дамаскину получается) тоже претерпевал неукоризненную страсть,а не только неразумная часть души,связанная с телом.

и по поводу опосредованности двух природ умом тоже возникает некоторое несогласие )

ведь во Христе две природы стянуты ипостасью,и только ипостась является посредницей.

а вот в ипостаси Марии посредником для соединения двух природ во Христе был Её ум,т.к.воплощение произошло через Её ум (произволение).

так мне кажется...
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 17:57:45 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #118 : 31 Март 2010, 17:54:48 »

спор с Максимом Солохиным
http://vkontakte.ru/topic-1410691_1968516

просмотрел его; я бы не стал использовать этот материал, или очень выброчно, там много недоработанного с нашей стороны

если говорить кратко, Солохин писал примерно тоже, что и Владимир, только очень сумбурно, а наши возражения сводились к тому, что такая постановка вопроса ведет к ослаблению "коммуникатио идиоматум"

ЗЫ а вообще мы с тобой еще до Солохина в начале темы тоже, оказывается, допускали "чувство  богооставленности" у Христа.. Подмигивающий
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #119 : 31 Март 2010, 17:57:29 »

ЗЫ а вообще мы с тобой еще до Солохина в начале темы тоже, оказывается, допускали "чувство  богооставленности" у Христа.. Подмигивающий

да )) этот соблазн настолько сильный,что через него,наверное,все прошли )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!