consensus patrum

Интересная статья еп. Илариона (Алфеева) «Богословие митрополита Сурожского Антония в свете святоотеческого Предания»:
http://www.practica.ru/Ma/03.htm

Чисто несторианская мысль :


"Следующий раздел книги посвящен извечному конфликту между верой и неверием, религией и атеизмом. Лейтмотив всех материалов этого раздела — тема верности Бога человеку: даже если человек отвергает Бога и противится Ему, Бог никогда не оставляет человека, если человек неверен Богу, «Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может» (2 Тим 2:13). Что бы ни происходило с человечеством и с каждым конкретным человеком, Бог остается верным ему в Своей любви, от которой не может и не хочет отречься. Эта любовь возвела Бога воплотившегося на Крест: в страданиях и муках Голгофы Сын Божий и Сын Человеческий испытал ту богооставленность, которая в большей или меньшей степени является опытом всякого человека. Потеряв Бога на Кресте, Христос явил величайшую меру солидарности с каждым человеком — такова мысль митрополита Антония, которая неоднократно повторяется на протяжении всей книги."

И что конкретно здесь еретического?

ещё одно подтверждение несторианства.
причём яркое и явное,особенно это:
"...является опытом всякого человека. Потеряв Бога на Кресте, Христос..."

к тому же,тень падает и на Алфеева.

Денис,а Алфеев где-нибудь опровергает эту ересь митр.Антония или получается,что принимает в качестве допустимого?

богооставленной может быть только тварная ипостась.
если Распятый был на самом деле богооставлен,то либо Он-такой же человек,как и мы (тварная ипостась),
либо в Нём две разные ипостаси: Божественная и человеческая.

Согласно  оросу 4-го Вселенского (Халкидонского) Собора Церковь исповедует соединение двух естеств (божественного и человеческого) в единой ипостаси Сына Божия неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо (άσυγχύτως, άτρέπτως, αδιαιρέτως, άχωρίστως) с момента воплощения в утробу Пресвятой Девы, поэтому говорить о некой богооставленности

1.в смысле разлучения естеств - это утверждать несторианство

2. в смысле утраты, хотя бы и временной, ипостасью Бога Слова Своего божественнного естества - утверждать худшую чем несторианство и совершенно безумную и неслыханную ересь: Бог перестал на время быть Богом и Божественная Троица на время стала Двоицей.

Согласно отцам, Сын Божий усвоил оставленность, но не"существенную", а "относительную":

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"

(святой Иоанн Дамаскин, ТИПВ, 3, 25)

Из текста Алфеева мне лично неясно, о какой оставленности идет речь у м. Антония, хотя для весьма подозрительного уха богословствующих умов ;)  слова "Потеряв Бога на Кресте, Христос явил величайшую меру солидарности с каждым человеком..." звучат как минимум очень сомнительно сомнительно и пронесториански. Что значит - "потеряв Бога на кресте", Разве Христос не был Сам Богом? Или Он перестал Им быть? или Его ипостась по несториански рассеклась на две - человека Иисуса и Бога Логоса?

мне думается, что все же (исходя из своих знаний о личности и взглядах м. Антония) м. Антоний ничего такого не имел ввиду в богословском смысле, а имел ввиду все же относительное усвоение оставленности, просто в проповеди ради воздействия на слушающих-читающих усилил этот момент. Во всяком случае, такой прием, бьющий на чувства, попытка задеть аудиторию на глубоком уровне душевно-экзистенциально-гуманистических переживаний очень даже в его стиле. Другое дело, что некоторые могут пойти дальше и захотеть этот психологический момент обосновать с богословской точки зрения, со всем применением традиционного понятийного и терминологического аппарата; Азамат, помните у нас в группе был такой Максим, и как долго мы с ним спорили?

у Максима Солохина было примерно так:

Иисус по человечеству обожен полностью,но Он имел власть по человечеству прекратить чувствовать поток Света,т.е.
мог оказаться во тьме кромешной ради искупления...

т.е.это что-то подобно неукоризненным страстям,которые могли проявляться в Его обоженном человечестве,актуализироваться,реализоваться,несмотря на обоженность.

но я думаю,что это недопустимый для православной веры перерыв в перихорисисе.

да,неукоризненные страсти (=страдание,смерть) могли бытийствовать в обоженном теле (=бесстрастном,животворящем) в целях искупления.

но само искупление не совершилось бы,если мы допустим перерыв в потоке Света в страдательном теле и душе Жертвы.

Распятый не то,чтобы не созерцал Свет,когда вскричал: "Эли,Эли...",
а,наоборот,Он и есть ипостасный Свет,Который должен созерцаться тварными ипостасями,независимо от того,били ли Его,заушали ли,распинали...

криптонесторианские мнения о богооставленности Жертвы являются подрывом всей христианской веры с самых оснований.

и если люди это не чувствуют,значит у них просто другая вера в другого бога.

в том-то и дело,что нет.
я читал его проповеди.
он исповедует не относительное усвоение,а именно существенное: как,например,усвоение душевных и телесных страданий.
ведь они-то существенно усвоены,поскольку природны.

если бы он вообще знал о таком усвоении,как относительное (личное,ипостасное),
то сразу бы предупредил в проповедях,чтобы не думали о богооставленности Жертвы,
а усматривали в Его словах лишь усвоение нашего лица,
чтобы мы в Таинствах,соединяясь с Ним,могли быть разрешены от нашей богооставленности,но ни в коем случае,не путём богооставленности в Нём Самом как Человеке.

если допустим богооставленность как существенное усвоение,то евхаристическое тело и кровь будут также богооставленными и лишёнными Света,Бога.

это отрицание сути Евхаристии и самого обожения (=спасения) людей.

за такие проповеди нужно анафематствовать.
особенно после того,что в сокровищнице Предания уже давно разжёвана тема о богооставленности.

Что ж, это печально, если так..
 Сам я не любитель м.Антония, и читать его мне всегда было неинтересно, я, в основном слушал записи его бесед, и в общем сделал такой вывод: м. Антоний - скорее тонкий пастырь-психолог, чем мыслитель и богослов, поэтому он многие святоотеческие формулировки мог просто не знать или не помнить (так бывает у человека, если они не вполне привычны для типа его ума), и когда говорил о богословии - мог  делать неправильные акценты, руководствуясь не богословскими размышлениями, а пастырскими... впрочем, здесь я уже вступаю в область догадок.

Братья, но даже прочитав ваши рассуждения, я так и не понимаю, как толковать вот это:
"Эли, Эли, лама савахфани!" ?

блаж. Феофилакт Болгарский:

Пророческое изречение Господь произносит по-еврейски, показывая, что Он до последнего дыхания чтит еврейское. Почто Мя оставил еси? — говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: "несмь един, яко Отец со Мною есть" (Иоан. 16, 32). Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего? Как мы обыкновенно говорим: Бог облекся в меня, вместо — в человеческое естество: так и здесь выражение: оставил Мя еси — надобно разуметь вместо — Мое человеческое естество, или Мой Иудейский народ.

(Толкование на Евангелие от Марка)

Пророческое изречение - Или Или - произносит на еврейском языке с тою целию, чтобы показать, что Он не противник ветхозаветного писания. А вскую Мя еси оставил, сказал в означение того, что Он истинный человек, а не призрачный, ибо человек, будучи животолюбив, естественно хочет пожить. Поэтому как в том случае, когда скорбел и тосковал. Он показывал в Себе естественно свойственную нам боязнь смерти, так теперь, когда говорит: вскую Мя еси оставил, обнаруживает в Себе естественную любовь к жизни. Ибо Он был истинный человек и подобен нам во всем, кроме греха. Впрочем некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лице иудеев, выражает здесь следующее: почто Ты, Отче, оставил народ иудейский, чтоб он впал в такой тяжкий грех и подвергся погибели? Как происшедший от иудеев, Христос говорит - почто Ты оставил Меня - вместо - почто Ты оставил Моих сродников, Мой народ, что они сделали себе такое зло? Между тем люди из простого народа, будучи невежественны и незнакомы с пророчествами, не поняли сего воззвания, и думали, что Христос зовет Илию (не все иудеи знали пророчества, подобно как ныне не все христиане знают Евангелие)

(Толкование на Евангелие от Матфея)

Да. Сложно это понять. Простому моему уму (как в протестантском нашем собрании некогда, если помнишь) так и представляется: были часы - на кресте - когда Христос оказался в том же положении, что и всякий человек, то есть, был ОСТАВЛЕН БОГОМ. И тут путаница  в сознании возникает: но как же это может быть...
Спасибо, Андрей.

"О девятом же часе возопи Иисус гласом велиим, глаголя: Или, Или, лима савахфани". Эти слова св. Марк передает как "Элои", вместо "Или". Этот вопль, конечно, не был воплем отчаяния, но только выражением глубочайшей скорби души Богочеловека. Для того, чтобы искупительная жертва совершилась, необходимо было, чтобы Богочеловек испил до самого дна всю чашу человеческих страданий. Для этого потребовалось, чтобы распятый Иисус не чувствовал радости Своего единения с Богом Отцом. Весь гнев Божий, который, в силу Божественной правды, должен был излиться на грешное человечество, теперь как бы сосредоточился на одном Христе, и Бог как бы оставил Его: Среди самых тяжких, какие только можно себе представить, мучений телесных и душевных, это оставление было наиболее мучительным, почему и исторгло из уст Иисусовых это болезненное восклицание."
Архиепископ АВЕРКИЙ
Сиракузский и Троицкий

Иоанн Златоуст в своем толковании связывает этот возглас Христа с явленым знамением.

"От шестаго же часа тьма бысть по всей земли до часа девятаго. О девятом же часе возопи Иисус гласом велиим, глаголя: Или, Или, лима савахфани, еже есть: Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил? Нецыи же от ту стоящих слышавше глаголаху, яко Илию глашает сей. И абие тек един от них, и прием губу, исполнив же оцта, и вонзе на трость, напаяше Его" (Мф. XXVII, 45-46).

"Вот то знамение, которое Он прежде обещал просившим! Род лукав и прелюбодей, - так говорил Он, - знамения ищет, и знамение не дастся ему, токмо знамение Ионы пророка (Матф. XII, 39; Лук. XI, 26), - то есть крест, смерть, гроб и воскресение. И опять, иным образом указывая на силу креста, говорил: егда вознесете Сына человеческаго, тогда познаете, яко Аз есмь (Иоан. VIII, 28), - то есть, когда распнете Меня, и подумаете, что уже победили Меня, тогда-то особенно узнаете Мою силу. Действительно, после того как Он был распят, их город истреблен, иудейство кончилось, гражданское бытие и свобода их исчезли; напротив евангельская проповедь процвела и простерлась до пределов вселенной: земля и море, обитаемые и необитаемые страны, повсюду возвещают силу слова Христова. Итак, вот что говорит Он, и вот что случилось во время распятия на кресте! И это тем более удивительно, что случилось в то время, как Он пригвожден был ко кресту, а не тогда, когда ходил по земле. Но не это одно дивно; дивно то, что знамение, которого они искали, было и с неба, и явилось во всей вселенной, чего прежде никогда не случалось, разве только в Египте, когда надлежало совершить пасху, поскольку то было образом настоящих событий. Заметь и то, когда это происходит: в полдень, когда по всей вселенной был день, дабы знали все обитатели земли. Этого достаточно было, чтобы обратить их к истине, не только в виду величия чуда, но и в силу его благовременности. В самом деле, оно совершается уже после всех дел безумия их, после беззаконного издевательства, когда они уже оставили свое неистовство, когда перестали насмехаться, когда насытились бесстыдными ругательствами, и высказали все, что хотели: только после всего этого показал Он тьму, чтобы по крайней мере теперь они укротили гнев свой, и извлекли себе пользу из чуда. Совершать такие знамения на кресте было гораздо удивительнее, нежели сойти с креста. Если они думали, что эти чудеса совершал Он, то необходимо надлежало верить и трепетать; а если думали, что не Он, но Отец, - и тогда им надлежало придти в сокрушение, так как мрак этот свидетельствовал о том, что Отец прогневан был их преступлением. А что это не было затмение, а гнев и негодование, это видно, кроме того, и из самого времени: тьма продолжалась три часа. Затмение совершается в несколько минут, как это известно тем, кто наблюдал это явление; таково и в наше время случилось затмение. Отчего же, скажешь, не пришли в изумление все, и не признали Христа Богом? Оттого, что тогда род человеческий погружен был в беспечность и нечестие; чудо, это было одно, и едва явилось, вскоре окончилось; а ни у кого не было ревности изыскать причины его; явные беззакония находили себе извинение и в обычаях. Не хотели и знать, что за причина этого явления, а думали, что оно было следствием или затмения, или другой какой естественной причины. И что дивиться внешним, которые ничего не знали, и по своей великой беспечности не старались узнать причины события, когда жившие в самой Иудее, после стольких чудес, продолжали поносить Иисуса, хотя им явно было, что Он это сделал? Для того Он и говорит после этого чуда: Или, Или, лима савахфани, чтобы они знали, что Он еще жив, и что Он совершил его, и таким образом укротили бы свою ярость. Из этого они могли видеть, как Он даже до последнего издыхания чтит Отца, и не есть богопротивник. Он взывает пророческим голосом, свидетельствуя до последнего часа о истине ветхого завета, и не только пророческим, но и еврейским, чтобы им было понятно и внятно. Во всем этом показывал Он Свое единомыслие с Отцом Своим. "

Вот это толкование архиепископа Аверкия совершенно явно противоречит святоотеческой традиции, так как фактически трактует оставленность не как "относительную" (на чем настаивали свв. отцы, см. выше цитату из Дамаскина). а как "существенную"; здесь архиепископ Аверкий фактически утверждает, что во время крестных страданий Сына Божия "перихоресис" божественных и человеческих свойств в ипостаси Сына Божия был то ли ослаблен, то ли вообще на какое-то время прекратился, если конкретно говорить - прекратилось проникновение такого свойства божественного естества как "блаженство" в человеческое естество Спасителя. Само такое предположение архиеп. Аверкия ослабляет единение естеств в ипостаси Сына Божия, ставя под сомнение их "нераздельность", т.е. фактически дезавуирует орос Халкидонского Собора, трактуя "оставленность" с уклоном в несколько несторианском духе.

Из сего видно, что такое толкование свойственно, видимо, западникам. Но все же, Андрей, разве это повод к осуждению?

Ioann22  <плевал он на слова Дамаскина об отличии между существенным и относительным усвоением.
у него своё христианство,"как он чувствует"...
потому и не происходит чудес от его тела и молитв ему.
одно дело-"хороший человек", другое дело-обоженный.>

Знаете, это ведь не богословская оценка, а личностная. Как можно определять степень обожености и святости человека?

Да, психологизация страданий Спасителя больше свойственна Западу.

 
Соласен с Вами, Александра.  Мы должны стараться учиться высказывать лишь богословскую оценку, а не лично окрашенные суждения. Я вообще против эмоционально нагруженных выражений в адрес кого бы то ни было.

Много экзегетов считает, что эти слова являются цитатой из 22 псалма. Этот псалом является является молитвой праведного страдальца. Праведный страдалец не отчаивается, т.к. надеется на Бога и спасение от Него. Псалом завершается ясным выражением надежды. Только если начальный стих псалма берётся сам по себе, без учёта того, что за ним следует, существует возможность толковать его как выражение отчаяния.
Мы можем предположить, что Иисус произнёс весь псалом. Для Него, воспитанного в благочестивом иудейском семействе, было вполне привычно цитировать псалмы. Можно предположить, что остальная часть псалма, произнесённая тихим голосом, затерялась в шуме и хаотической атмосфере, сопровождавших распятие.
Иисус испытывает острую тоску и вслух жалуется, хотя его стенание демонстрирует лишь глубокое чувство близости и доверия к Богу. Он находится в столь близких отношениях с Богом, что можем говорить к нему без "любезностей". Таким образом, слова Иисуса говорят как о реальности Его страданий, так и о сыновнем доверии к Отцу.
Кроме того, Иисус говорит эти слова от имени всего человечества, чтобы положить конец отдалённости человека от Бога. Он молится о том, чтобы Отец мог взглянуть на нас, ибо, став человеком, Он воспринял всю нашу природу кроме греха. из-за непослушания Адама мы все были отделены от Бога и оставлены одни, как добыча злых сил. Но теперь, восклицанием Иисуса с креста мы приняты и спасены. На кресте Иисус не оставлен Отцом. В Своём лице Он представляет нас и молится от нашего имени.
Лишь с учётом контекста всего 22 псалма мы можем адекватно толковать эти слова Иисуса. На кресте Он испытывал крайнюю форму мучения и страдания, но не отчаяния. И со словами псалма Он возглашает Своё высочайшее доверие в избавлении Богом всего человечества, страдающего по причине греха.

Об этом пишет профессор НЗ Веселин Кесич в свой книге "Первый день нового творения. Воскресение и христианская вера", стр. 58-62.

истинно.

Иисус по человеческому естеству не терял блаженства ("хорошо нам здесь быть"),радости,света,бесстрастности (нестрадательности) на кресте.

и не только Отец,конечно,постоянно сообщал Ему сию радость и блаженство,
но и сам Сын в самом Себе не терял такой важнейший атрибут Своего божественного естества,как благость.

если допустить,что Иисус временно перестал ощущать радость,то тем самым мы лишим Его божества и впадём в многочисленные ереси.

радость Иисус испытывал не только в Своём божестве,но и в Своём обоженном человечестве всегда,даже тогда,когда томился перед смертью.

Он Сам попустил устрашиться в Гефсимании,так как тварное естество противится смерти, и Сам попустил душевные и телесные страдания,но без ослабления связи с божеством.

наоборот,Он намеренно сочетает телесные и душевные страдания с полнотой благодати,радости,блаженства,
чтобы и нам даровать радость благодати в самих страданиях Христа.

ведь Таинства именно это и осуществляют:
сочетают нас с животворящими (обоженными) Страданиями и блаженной Смертью Жертвы.

архиеп.Аверкий и митр.Антоний просто показали,что веруют в другого Иисуса:
в того,кого я Богом отказываюсь признавать.

о какой обоженности может идти речь,когда у них другая вера?

Не чувствовать радости единения с Богом Отцом и быть оставленным Богом Отцом - разные вещи. Любовь Отца могла стать просто обжигаюшей. Может быть, Иисус испытал такое состояние, когда присутствие Бога доставляет страдание. Может быть, это состояние было похоже не состояние Адама после грехопадения, когда хочется спрятаться от Бога.

об "оставленности Отцом" в самом прямом онтологическом смысле вроде никто из тринитариев не может говорить.
это было бы слишком грубой и явной ересью разделения второй ипостаси от первой.

потому есть мягкая форма,но той же ереси: "потеря радости единения с Отцом".

если любовь Отца могла стать обжигающей во Христе,то значит мы допустим замену логоса обожения на логос суда.

но подверженным логосу суда (обжигающему пламени гнева Господня) могут только тварные ипостаси,в которых есть гноми,сама возможность изменять произволение,способность согрешить...

во Христе нет человеческой ипостаси,нет гноми,нет самой возможности согрешить,чтобы испытать логос суда.

в Нём произволение было нетленным с воплощения,т.е.оно было неизменчивым просто по факту ипостасного единства с божеством,просто в силу отсутствия того,что бывает в каждой человеческой ипостаси,а именно: гноми.

Так может Иисус добровольно решил подвергнуться действию этой обжигающей любви. Может это был тот момент, когда любовь Отца сожгла грех Адама и произошло действие, обратное изгнанию из рая. Любовь Божья вновь стала любовью греющей, а не обжигающей.

Было: недоверие Богу, грехопадение, обжигающая любовь.
Стало: полное доверие Богу, смерть, согревающая любовь.

Ну... это предположение очень сомнительно, Роман. Согласно свв. отцам, "обжигающей" любовью Бога будут мучиться нераскаянные грешники, таков будет суд Божий над ними, как говорит св. Исаак Сирин - "любовь бичующая" . Блаженство же есть свойство, энергия, Божественного естества, которое никак не можетр быть отнято у Сына без ослабления проникновения энергий божественного естества в естество человеческое.

А если допустить таковое ослабление, то это значит - допустить непреложность и нераздельность соединения естеств в ипостаси Сына Божия.

Андрей, а кто ещё из отцов говорил об "обжигающей" любви?

Почему нельзя допустить добровольное принятие Иисусом такой любви Отца? Почему Отец не мог дать Иисусу испытать чувства Адама после грехопадения?

Много отцов, у меня даже где-то вроде был составлен список :) Но не один из них не трактовал оставленность Иисуса в контексте такой любви,  я, во всякому случае, не помню такого. обжигающую любовь относили только к нераскаянным грешникам, а не к Иисусу.

Ну, я буду первым :)
"Демифологизация" ада Исааком - тоже довольно смелый шаг.

а зачем оно надо?

какой смысл?

каким образом сие послужит искуплению?

искупление разве в том,чтобы добить жертву ещё и богооставленностью?

зачем Иисусу греховные чувства Адама после грехопадения?

Неа, Вы будете, как минимум, вторым ;D я тоже когда-то давно предполагал примерно то же, что и Вы, но сейчас предпочитаю держаться святоотеческого толкования, не выходя за его пределы.


Исаак не был новатором, новое только в форме и силе выражения мысли, а вообще-то уже до него она была высказана, к примеру, Григорием Богословом:


"Как солнце обличает слабость глаза, так Бог своим пришествием - немощь души. И для одних Он - свет, а для других - огонь, смотря по тому, какое вещество и какого качества Он встречает в каждом"

Да и у Златоуста представления о геенне были совсем не мифологичными:

"Нестерпима геенна и мучение в ней; впрочем, если представить себе и тысячи геенн, то все это ничего не будет значить в сравнении с несчастьем лишиться той божественной славы, быть возненавиденным христом и слышать от Него: "не знаю вас" "

"Лишение благ причинит такую печаль, такую скорбь и муку, что если бы и никакое наказание не ожидало здешних грешников, то оно само по себе хуже гееннских мук будет терзать и возмущать наши души"

"Многие безрассуждые желали бы только избавиться от геенны, но я считаю гораздо тягчайшим наказанием -не быть в той славе; и тому, кто лишится ее, думаю, должно скорбеть не столько геенских мучений, сколько о лишении небесных благ"

"Знаю, что многие ужасаются только одной геенны; но я думаю, что лишение небесной славы есть мучение более жестокое, нежели геенна"

И Василий Великий тоже нельзя сказать, чтобы был сильно мифологичен:

"Те, которые делали зло, воскреснут на поругание и стыд, чтобы увидеть в самих себе мерзость и отпечатление допущенных ими грехов. И, может быть, страшнее тьмы и вечного огня тот стыд, с которым будут увековечены грешники, постоянно имя перед глазами следы греха, совершенного во плоти, подобно какой-то невыводимой краске, навсегда остающейся в памяти их души."

А вот Исаак Сирин:

"Что до меня, я утверждаю, что мучимые в аду мучимы преизбытком любви. Что горче и безжалостней мучений любви? Чувствующие свою греховность против любви несут в себе проклятие сильнейшее, нежели самые страшные кары. Страдание, влагаемое в сердце грехом против любви, терзает более всякой прочей пытки. Абсурдно полагать, будто грешники в аду лишены любви Божией. Любовь… не отмеряется мерою, но самая сила ее действует двумя способами: она мучит грешников, как это случается и в здешней жизни, где присутствие друга терзает изменившего дружбе; и она радует верных. Такова, по моему мнению, адская мука - это раскаяние."

То есть здесь он фактически повторил бывшее до него учение отцов, просто сделал это с огромной экзистенциальной силой. Но ничего нового по существу не вводил, т. е., в данном случае  ссылка  на него, как на создавшего прецедент введения какой-то новой богословской истины, будет неверна  :)

Как-то раз беседовали с одной протестанткой в контакте (какой деноминации - непонятно, в графе "Религ. взгляды" у нее написано "библейские", прямо спрашивал - не говорит), и зашла речь как раз о посмертном состоянии грешников (к вопросу о нужности молитв за них). Я ей тоже сказал, что любовь Божия будет обжигать их и мучить, она же ответила, что мучить их будет не любовь Божия, а Божия святость. :)

<зачем Иисусу греховные чувства Адама после грехопадения?> Ioann22 (не умею выделять цитаты)

Даже, если бы присутствовала Богооставленность, о которой говорит Антоний Сурожский она не может быть никак сравнима с состоянием Адама. Иисус не человек, но Богочеловек. И греха на нем не было, как на Адаме. Он мог перестать чувствовать Отцовскую поддержку, но от этого не перестал бы знать, что Он - Сын. Сын Бога и сам Бог, это Его Вера и Его сила.
Вы почему то никак не комментируете толкование Иоанна Златоуста. Там ведь проводится явная связь со знамением, произошедшим во время распятия.
Чьей силой совершено было сие знамение? Силою Отца или Сына?
 

Арександра,  Нет отделных "силы" Отца и "силы" Сына, потому что у Пребожественной и Пресвятейшей  Троицы - единая и тожественная сила, воля и действие, по причине совершенного единства божественной природы Трех лиц, совершенного взаимного пребывания ипостасей друг в друге; об этом я уже писал в теме " Не сущий от сущего, но сущее от Сущего", с цитатами из свв. отцов. Иисус, воплощенный Бог Слово, никогда не переставал быть Богом, второй ипостасью Троицы,  и никогда не разлучался от единства с Отцом и Святым Духом в Троице, иначе Троица превратилась бы в Двоицу, что является верхом богохульства. Он страдал по человечеству, оставаясь бесстрастным по божеству. При этом по человеческой природе у Иисуса были так же и человеческкая сила, воля и действие, но по причине совершенного соединения природ, божественной и человеческой, в Его ипостаси, эти совершенные сила, воля и действие были с самого зачатия в утробе Пресвятой девы пронизаны и обожены Его божественным, волей силой и действием, которое есть общее воля, сила и действие пресвятой Троицы. Об этом моменте, в частности, мы и говорим, когда  ведем речь о "перихоресисе"  естеств в ипостаси Сына - совершенном проникновении свойств божественного естества в естество и свойства человеческие, без всякого ослабления такого проникновения на Кресте.
Кстати, если обратиться к богослужебным текстам Великой Пятницы, то там вообще ничего не говорится о богооставленности Иисуса как человека, но, наоборот, делается акцент, на то, что Сам Бог, творец вселенной, страдает на кресте плотию:

Днесь висит на древе,

Иже на водах землю повесивый:

венцем от терния облагается,

Иже Ангелов Царь:

в ложную багряницу облачается,

одеваяй небо облаки:

заушение прият,

Иже во Иордане свободивый Адама:

гвоздьми пригвоздися Жених Церковный:

копием прободеся Сын Девы.

Покланяемся Страстем Твоим, Христе
Покланяемся Страстем Твоим, Христе
Покланяемся Страстем Твоим, Христе

покажи нам и славное Твое Воскресение

(перевод: "Ныне висит на древе Тот, Кто повесил землю на водах; терновым венцом покрывается Ангелов Царь; в порфиру шутовскую одевается Одевающий небо облаками; пощечины принимает Освободивший (от греха) Адама в Иордане; гвоздями прибивается Жених Церкви; копьем пронзается Сын Девы. Поклоняемся страданиям Твоим, Христе, поклоняемся страданиям Твоим, Христе, поклоняемся страданиям Твоим, Христе, покажи нам и всеславное Твое Воскресение". )

 божественная любовь без божественной святости не мыслится, так как это одна энергия, хотя она может разннобразиться и именоваться по- разному. Неправильно поэтому противопоставление этого протестанта - " не любовь, а святость". согласно отцам: "и любовь, и святость". Кстати,  я давно заметил, что протестанты очень любят противопрооставлять "божественную святость и справедливость" - "божественной любви", как будто эти свойства автономно существуют друг от друга, особенно кальвинисты, для которых святость и суверенитет (неограниченная власть) Бога- это вообще главные и определяющие свойства божественной природы.

"Но самая тяжелая скорбь, ужасная глубина которой для нас совершенно непостижима, — это, конечно, было чувство греха, добровольно взятого на Себя нашим Спасителем и отяготевшего на Нем. Если на нас, грешных людей с грубой душой и усыпленной совестью, наш грех часто ложится мучительной тяжестью, едва переносимой, нередко приводя к отчаянию, то что должен был переживать Господь с Его чуткой совестью, с Его божественно чистой душой, не знавшей греха, ибо Он греха не сотворил (1 Пет. II, 22)! Ведь взять на Себя грех людей — это вовсе не значило просто уплатить Божественному правосудию Своею кровью и страданиями за чужой, посторонний грех чисто внешним образом, подобно тому, как мы оплачиваем иногда долги наших друзей. Нет, это значило несравненно большее: это значило принять грех в свою совесть, пережить его как свой собственный, почувствовать всю тяжесть ответственности за него, сознать страшную виновность за него перед Богом так, как будто Он Сам сделал этот грех. И какой грех! Не забудем, что Иисус Христос был, по выражению Иоанна Предтечи, Агнец Божий вземляй грехи мира (Ин. I, 29). Грехи всего мира, всего человечества с первого дня его сотворения, всех бесчисленных поколений людей, сменившихся на земле в течение целого ряда долгих веков; все зло во всех его разнообразно-омерзительных видах; все преступления, самые отвратительные и гнусные, когда-либо содеянные человеком; всю грязь и муть жизни не только прошлой, но и настоящей, и будущей — все это взял на Себя Иисус Христос и все грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы., избавившись от грехов, жили для правды (1 Пет. II, 24). Вместе с грехом Спаситель должен был взять на Себя и его неизбежные следствия, для души самые страшные — отчуждение от Бога, богооставленность и проклятие, висевшее над нами как наказание за грех: Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе) (Гал. III, 13).

Если мы примем во внимание весь ужас этого проклятия и богооставленности, всю невероятную тяжесть греха, подъятого Спасителем ради нашего искупления, то для нас до некоторой степени станет понятен этот Предсмертный вопль, полный тоски и муки невыразимой: Элои! Элои! ламма са вахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"


Это толкование святителя Василия Кинешемского. И так ли уж оно расходится со словами Антония Сурожского и архиепископа Аверкия, чтобы можно было дерзко говорить о том что у них другой Бог?

Александра, мы здесь ориентируемся на богословие святых отцов Церкви, сформировавшееся в II-XV веках,  когда и сформировалось догматико-богословское, аскетическое  и богослужебное наследие Церкви: авторов этого исторического периода - святых богословов, учителей и аскетических наставников -   мы и именуем "отцами Церкви", в их наследие в первую очередь и пытаемся вникнуть, осмыслить и усвоить его. Мнения более поздних церковных писателей, даже если они прославлены как святые, должны приниматься только в той мере, в какой они не противоречат той святоотеческой традиции, которая сложилась в II-XV веках и доносят ее до нас. Взгляд, изложенный еп. Аверкием, м. Антонием Сурожским и свт. Василием Кинешемским совершенно нехарактерен для богомыслия отцов Церкви, что мы уже многократно показали, это их частные мнения, тогда как мы ориентируемся на святоотеческую традицию. Все остальное - оффтоп. Если у Вас есть какие-то вопросы к Азамату, почему он сказал так или иначе, прошу обращаться к нему в личку.

Подведу некоторый итог:

свт. Афанасий Великий:

Спаситель, возглашая: Боже Мой! Боже Мой для чего ты меня оставил? - говорит это от нашего лица (ек просопон еметерон легеи), ибо Он принял на себя образ раба, и как об этом пишет Исайя: Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир ("О воплощении Бога Слова")

свт. Григорий Богослов:

Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

святой Иоанн Дамаскин:

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"

Он же:

"Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставил Себя в один ряд с нами: и никогда Христос не был оставлен Своим Божеством, но оставлены и презренны были мы."

("Точное изложение православной веры")

блаж. Феофилакт Болгарский:

Пророческое изречение Господь произносит по-еврейски, показывая, что Он до последнего дыхания чтит еврейское. Почто Мя оставил еси? — говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: "несмь един, яко Отец со Мною есть" (Иоан. 16, 32). Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего? Как мы обыкновенно говорим: Бог облекся в меня, вместо — в человеческое естество: так и здесь выражение: оставил Мя еси — надобно разуметь вместо — Мое человеческое естество, или Мой Иудейский народ.

(Толкование на Евангелие от Марка)

Пророческое изречение - Или Или - произносит на еврейском языке с тою целию, чтобы показать, что Он не противник ветхозаветного писания. А вскую Мя еси оставил, сказал в означение того, что Он истинный человек, а не призрачный, ибо человек, будучи животолюбив, естественно хочет пожить. Поэтому как в том случае, когда скорбел и тосковал. Он показывал в Себе естественно свойственную нам боязнь смерти, так теперь, когда говорит: вскую Мя еси оставил, обнаруживает в Себе естественную любовь к жизни. Ибо Он был истинный человек и подобен нам во всем, кроме греха. Впрочем некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лице иудеев, выражает здесь следующее: почто Ты, Отче, оставил народ иудейский, чтоб он впал в такой тяжкий грех и подвергся погибели? Как происшедший от иудеев, Христос говорит - почто Ты оставил Меня - вместо - почто Ты оставил Моих сродников, Мой народ, что они сделали себе такое зло? Между тем люди из простого народа, будучи невежественны и незнакомы с пророчествами, не поняли сего воззвания, и думали, что Христос зовет Илию (не все иудеи знали пророчества, подобно как ныне не все христиане знают Евангелие)

(Толкование на Евангелие от Матфея)

Таким образом, Христос говорил как бы от нашего лица, поставляя Себя в один ряд с нами, так как. усвоив Себе наше естество, он, как ставший человеком, мог говорить от имени как иудейского народа, так и всего человечества, но это не значит, что в Нем произошло возникновение нового лица, отличного от Его божественного лица, так как это было бы несторианством, котрому провозгласил громогласную анафему святитель Кирилл Александрийский:


Кто в едином Христе после соединения (естеств) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т. е. в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, - да будет анафема

(3-й анафематизм Кирилла)


Так как, согласно Халкидонскому Оросу, два естества соединились в одном лице и одной ипостаси Бога Слова "неслитно, нераздельно, непреложно, неразлучно." Тех же кто мудрствует иначе, допуская рассечение единого Сына Божия на два лица, либо разлучая Его ипостась с Его Божеством, делая Троицу Двоицей, анафематствует святая Кафолическая и Апостольская Церковь, что еще раз подтвердил Пятый Вселенский Собор, подтверждая как богословие Кирилла, так и богословие Халкидонского собора, отсекая как монофизитство, так и несторианство:

Если кто-либо допускает единую Ипостась Господа нашего Иисуса Христа как заключающую в себе смысл нескольких ипостасей и пытается таким образом ввести в тайну Христа две Ипостаси, или два Лица, а после введения этих двух Лиц говорит об одном, по достоинству, чести или поклонению, как писали в своем безумии Несторий и Феодор; и если он клевещет на Святой Халкидонский Собор, говоря, что он использовал выражение "единая Ипостась" именно в этом нечестивом смысле; и если он не исповедует, что Слово Божие соединилось с плотью по ипостаси и что с этих пор есть только одна единая Ипостась, или Лицо, Господа нашего Иисуса Христа, да будет отлучен от сообщества верных. Ибо к Святой Троице не прибавилась какая-то ипостась или лицо, даже посредством Воплощения Бога Слова, Одного из [Лиц] Святой Троицы. (5-анафематизм 5-го Вс. Собора)

Если кто-либо, говоря "в двух природах", не исповедует, что Единый наш Господь Иисус Христос признан в Божестве и в Человечестве, что означает различие двух природ, из которых произошло невыразимое соединение без смешения, так что ни Слово не видоизменилось в природу плоти, ни плоть не вошла в природу Слова - ибо каждое осталось тем, чем было по природе, даже после Ипостасного соединения, - но если он употребляет это выражение как означающее разделение на части в тайне Христа; или если, признавая множественность природ в Едином Господе нашем Иисусе Христе, Воплощенном Слове Божием, он не только в теории принимает разницу начал, которые Его составляют и которые не устранены соединением - ибо один есть из двух и два через одного, - но если он использует эту множественность с намерением представить каждую природу по отдельности, со своей ипостасью, да будет отлучен от сообщества верных." (7-й анафематизм 5-го вс. Собора)

Поэтому тот, кто утверждает некое страдающее лицо Сына Человеческого, "оставленное Богом" - является либо еретиком-несторианином, вводящим второе лицо либо сокращающим Троицу до Двоицы путем отлучения ипостаси Бога Сыны от Его божества, ( что опять же, кстати,  является отрицанием провозглашенной в Халкидоне неразлучности соединения естеств в ипостаси Бога Слова, только с другой стороны - потому что какое же тут у них соединение естеств в ипостаси Сына, если мудрствующие так выводят божество за пределы этой ипостаси, своими словами о том, "что Бог покинул Иисуса на кресте", то есть фактически утверждают арианство?) лИчно я считаю, что такие выражения у м. Антония Сурожского, еп. Аверкия, свт. Василия Кинешемского можно извинить лишь по икономии,  как 4-й и 5-й вселенский соборы оказали снисхождение к несторианствющему блаженному Феодориту Киррскому, не предав его лично анафеме, как мы и многое извиняем в Церкви, но с точки зрения строгого богословия эти взгляды следует признать ведущими к несторианству, либо, что еще хуже, - отрицающими существенную нераздельность лиц Троицы, то есть ведущими к арианству.

Ну что ж, тема достаточно полно освящена. Не знаю только уполномочено ли славное собрание делать столь далеко идущие выводы относительно святых, митрополитов и архиепископов. Тем более, что им слово в данном обсуждении не предоставлено. Ведь вполне возможно, что они и не имели ввиду разделения ипостасей, а действительно прибегали к таким описаниям состояния Спасителя, дабы донести до современников все величие подвига. Ведь изменился и язык и менталитет. Предлагаю не выносить приговор относительно вышеуказанных наидостойнейших особ. Достаточно может быть того, что для себя мы подробно разобрались в этой части Евангелия.

Александра, во первых, отмечу - мы здесь никаких определений не выносим, а лишь исследуем те или иные мнения и делаем личные выводы, руководствуясь Преданием Церкви; во-вторых, относительно некоторых  при жизни весьма и весьма уважаемых деятелей Церкви, например, относительно Оригена, Феодорита (вернее, его некоторых пронесторианских сочинений), Феодора Мопсуестийского, Иву Эдесского осуждение было  вынесено уже задолго после их смерти. Кстати, многие высказывают мнение, что даже Несторий не имел ввиду то, что ему было приписано святителем Кириллом Александрийским (и первый, кто об этом заявил был сам Несторий, которого лично мне по-человечески очень жалко). но дело не в этом, насколько тот или иной еретичествующий писатель осознавал субъективно еретичность своих взглядов (тот же Несторий, судя по всему, действительно искренно не понимал, почему его объявили еретиком, каковому непониманию способствовала запутанная и неоднозначная ситуация с христологической терминологией, еще не устоявшейся во времена Нестория и свт. Кирилла), но в их объективной еретичности и вредности последствий их принятия для всего богословия а значит - и духовного опыта Церкви в целом. И это  обстоятельство требует иногда церковного осуждения вместе со взглядами и самого лица, их выражавшего, даже после его смерти (хотя, соглашусь, об этом этом зачастую очень неприятно читать и понимать это)


Возможно. Есть некая очень тонкоуловимая разница в выражениях - "Переживать грех и богооставленность за нас" и "Переживать грех и богооставленность за нас как свои собственные" -  первое допустимо в смысле "относительного усвоения",  второе недопустимо, так как ведет либо к несторианскому разделению лиц, либо к арианскому отлучению ипостаси Сына от божества  Троицы. Возможно, эти авторы хотели сказать о первом, но не смогли удержаться на грани и уклонились во второе. Или просто не смогли богословски корректно сформулировать свою мысль.

к тому же, эти авторы (м. Антоний и др.) употребляли какой-то современный психологизированный язык, который был чужд богословским сочинениям отцов Церкви. я об этом писал Максиму Солохину в группе:

дерзко-недерзко,но факт (ереси) остаётся фактом,независимо от мученичества,епископства и ещё каких-нибудь достижений.

отсюда можно сделать такие выводы (выбирайте):

1. либо его поспешно канонизировали,и он не святой.

2. либо организация,которая его канонизировала Церковью не является.

3. либо он высказал мнение ещё до того,как обожился.

4. либо своё явно еретическое мнение он сам же впоследствии переменил,как и свт.Филарет Московский в своё время переменил взгляд,относительно католиков.

5. либо он,не вопросив сперва Бога,воспринял взгляд своих еретичествующих учителей или своего еретического окружения.

6. версия Андрея: мнение свт.Василия Кинешемского (Преображенского Вениамина Сергеевича) будет считаться недопустимым для веры теологуменом и терпеться,но не допускаться.

Об относительном усвоении в Спасителе замечательно написал свт. Кирилл Александрийский :


"Поскольку же у блаженного Луки написано: Иисус же преуспевал в премудрости и благодати (Лк. 2, 52), то должно заметить здесь, что Духоносец сказал, что исполнъ благодати имеет славу Сын. Как же поэтому может преуспевать то, что полно, или какое вообще может допускать приложение то, за пределами чего нет ничего? Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог. Сказанное да послужит на пользу, хотя и представляет уклонение от предмета."


Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна).

да.

вообще,относительные усвоения играют особую,важную роль в домостроительстве.

(об этом можно специально открыть новую тему).

их нельзя путать с существенными усвоениями,у которых своя функция в деле спасения.

именно из-за воприятия относительного усвоения в качестве существенного возникло несторианство.

Думаю, что больше из-за иудейского сознания Диодора, Феодора и Нестория.  Они не могли своим тварным умом понять, что Сам Творец вселенной 9 месяцев находился в утробе Девы Марии.

Для меня несторианство является ниспровержением всего Христианства, потому что Христианство - Религия Боговплощения, которое несторианство отвергает. Также считаю несторианство более гнусной ересью чем арианство, потому что более хитро маскируется под Православие.

У меня есть 7 пункт. Думаю, что при желании к митр. Сурожскому, архиеп. Аверкию и свт. Кинешемскому можно прибавить еще немало имен. Поэтому не стоит смешивать проповеди и догматические утверждения. Но и как проповеди никакой ереси они в себе не несут т.к. говорят о чувствах Христа, а не о действительной Богооставленности. Так же можно придраться и к фразе о том, что Он приял грехи всего мира. Не на самом же деле Он их приял, т.е. Он их не имел и не стал иметь. Так же и Богооставленность, Он приял ее, не будучи Богооставлен.

когда проповедует именно епископ,то его речи оцениваются на предмет православия/ереси.

если он проповедует ересь,то причащаться у него недопустимо.

(вспомните 15 правило Двукратного)

проповедь архиерея=учительство Церкви=догмат.

епископская власть-это власть догматического учительства в Церкви.

и что?
это делает их высказывания менее еретическими?

как правильно заметил Крутицкий в livejournal:

"До революции была целая традиция такого кенотизма - это, так или иначе, Беляев, Светлов, Туберовский, Храповицкий и т.д.
Страгородский, пожалуй, тоже.
Это у них в пику юридической теории, но вместо Отцов опирались, кажется, на Ричля и проч."

о чувствах душевного и телесного страдания (томления,ужаса...) говорить допустимо,т.к.это существенное усвоение.

но недопустимо говорить о безблагодатности,обезбоженности Жертвы, т.е.так:

"в страданиях и муках Голгофы Сын Божий и Сын Человеческий испытал ту богооставленность, которая в большей или меньшей степени является опытом всякого человека. Потеряв Бога на Кресте, Христос явил величайшую меру солидарности с каждым человеком" (митр.Антоний С. и еп.Иларион Алфеев)

или так:

"Для этого потребовалось, чтобы распятый Иисус не чувствовал радости Своего единения с Богом Отцом." (арх.Аверкий)

или так:

"Вместе с грехом Спаситель должен был взять на Себя и его неизбежные следствия, для души самые страшные — отчуждение от Бога, богооставленность" (Василий Кинешемский).

это уже не просто душевные страдания (непорочная боязнь,предсмертное томление,жалость к людям...),
а опыт обезбоженности,безблагодатности,наш опыт,который приписывается Иисусу.

неужели не чувствуете разницу?

вообще-то мне ближе версия номер пять:

Именно наш опыт Он и вместил в себя . Для того и воплотился. Еще раз хочу Кинешемского процитировать:

"Ведь взять на Себя грех людей — это вовсе не значило просто уплатить Божественному правосудию Своею кровью и страданиями за чужой, посторонний грех чисто внешним образом, подобно тому, как мы оплачиваем иногда долги наших друзей. Нет, это значило несравненно большее: это значило принять грех в свою совесть, пережить его как свой собственный, почувствовать всю тяжесть ответственности за него, сознать страшную виновность за него перед Богом так, как будто Он Сам сделал этот грех. И какой грех! Не забудем, что Иисус Христос был, по выражению Иоанна Предтечи, Агнец Божий вземляй грехи мира (Ин. I, 29). "

Уж если хотите дальше пытаться доказать еретичность святителей, заручитесь хотя бы мнением авторитетов не меньших. Пока же это ваше личное мнение. У Игнатия Брянчанинова есть целый раздел описывающий вид прелести, так и называемой - "мнение".

это ересь.

не для того Он воплотился и уж тем более не так,чтобы "вместить" в Себя наш греховный (богооставленный,безбожный) опыт.

еретичность их мнений считаю вполне доказанной и Андреем,и мной.

причём соборными авторитетами.

Это из сообщения Андрея. И что? Иоанн Дамаскин говорит то же самое!

["Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами."

Так что ничего вы не доказали.

Вот это мнение отсутствует начисто у  отцов Церкви. Ни у Григория Богослова, ни у Дамаскина, ни у Златоуста, ни у Феофилакта Болгарского, ни у Мелитона Сардского - ни вообще у одного из признанных отеческих авторитетов, сформировавших богословскую традицию  Церкви на протяжении II -XV веков, то есть тех авторов, кого мы называем "отцами Церкви" - мы не найдем подобных утверждений, о том, что Сын Божий якобы принял в Свою совесть тяжесть греха и богооставленности, пережил их "как Свои собственные". Как понимать богооставленность - я привел уже выше цитаты из отцов Церкви, в их пределах и следует оставаться, не измышляя всякие психологические навороты, которых и следа нету у отцов Церкви.  Литургическая традиция Церкви тоже об этом молчит.  

 хочу напомнить, что наш форум ориентирован именно на богословие "отцов Церкви" (святых авторов II-XV веков, сфомировавших весь корпус догматико-богословских, аскетических и литургических текстов), а не на частные мнения более поздних авторов (даже святых),  которые принимаются в рассмотрение только в той мере, в какой они не противоречат предшествующей традиции и доносят до нас ее послание. Ни м. Антоний Сурожский, ни еп. Аверкий, ни св. Василий Кинешемский, ни даже святые Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов к отцам Церкви не относятся, поэтому их мнения следует принимать только в той мере, в какой они не противоречат отцам Церкви. Поэтому излишне рьяное отстаивание мнений, противоречащих богословию отцов Церкви или затемняющее его смысл лишними психологическими и прочими наворотами, свойственными новому времени, будет пресекаться.

"Как же может смерть коснуться Христа? Это возможно, потому что непостижимым действием, превосходящим всякое воображение, перед которым мы можем только умолкнуть и пасть к ногам Божиим, Христос хочет разделить с нами не только наше человечество, но и все последствия греха, тяготеющие на нас. А умереть можно, только потеряв Бога, — иначе смерти нет. Умереть можно, став в своей природе безбожным, в этимологическом смысле слова. И, значит, Христос умирает, разделяя наше состояние обезбоженности, нашу потерю Бога. Он соглашается на полную солидарность с нами — не только всей Своей жизнью, но и всей Своей смертью. Он стоит перед Богом вместе с нами, а не только за нас. Он — один из нас. Он соглашается стать не только Мужем скорбей (Ис 53:3), но и принимает осуждение, ибо проклят… всякий повешенный на дереве (Втор 21:23), то есть на кресте. Он отвергнут Богом, потому что захотел быть единым с теми, кто через грех потерял Бога, и Он отвергнут людьми, потому что пожелал быть и был един с Богом — единственный совершенный Свидетель, свидетель Божий среди рода, который отвернулся от Бога и не признавал иного царя, кроме кесаря. Он умирает нашей смертью. И поэтому-то Его смерть может стать нашей жизнью. На кресте Он умерщвляет нашу смерть. Он берет на Себя тяжесть всего проклятия, всего ада человеческого, и постольку поскольку Он все разделил с нами, Он может нас исцелить; поскольку Он все победил, Он может даровать нам свободу детей Божиих. Сошествие во ад, которое мы видим на иконах Воскресения, — это реальность. Христос умирает, потеряв Бога: Боже Мой, Боже Мой! зачем Ты Меня оставил? (Мк 15:34) — и сходит туда, куда сходят все, кто умер от разлуки с Богом, в шеол — место вечного, радикального Его отсутствия. Но здесь-то просиявает слава Его Божества, потому что согласившийся на разлуку от Бога был Богом!"

http://www.practica.ru/Ma/index.htm

Ужас !  :o

Его толкование слов Писания идёт в противоречие со словами святых Григория Богослова, Иоанна Дамаскина, Феофилакта Болгарского.

Спрашивается, куда смотрела Церковь когда митрополит Антоний развивал свою лжехристологию ?

Денис, я соединил Вашу тему с уже существующей аналогичной темой

Это единственное прямое цитирование Христа в Евангелии (даже с сохранением языка оригинала) .

Богословы нашли возможность понимать Его слова не в прямом смысле – в переностном. В том смысле, что одно лицо принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся (Иоанн Дамаскин).

Для меня здесь тайна. Объяснение И.Дамаскина в соотнесении с прямой речью Господа... Больше убеждает второе.  Склоняюсь к тому, что слова "Ты Меня оставил" могут являть прямой смысл, не переносный. Юридический термин Дамаскина не в состоянии в эту тайну проникнуть и осветить. Он мельче Крестной Реальности. Хотя очень важный смысл через Дамаскина здесь явлен.

От окончательных выводов воздерживаюсь. Рискнула озвучить свою мысль, только потому, что она вытекает из буквального понимания слов Христа. Иногда возникает желание настоять на сохранении тайны.

Простите.

Елена, эту учение, с которым Вы не согласны - учение не одного Дамаскина, а "консенсус патрум" отцов. Прочитайте мой пост за номером 50 в этой теме. Дамаскин лишь подводит итог святоотеческой мысли. И ничего юридического в этой мысли нет.

Не говорила, что не согласна.

Говорила, что полноту тайны этот тезис "относительного усвоения" вместить не в состоянии.

В "Божественных именах", когда текст касается совершенного и непреложного бытия Иисуса в нашей природе, Дионисий Ареопагит упоминает сопряженные с этим "СУЩНОСТНЫЕ ТАЙНЫ ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЯ".

Происходящее на Кресте не может быть описано языком богословских определений - это как раз из этих сущностных тайн человеколюбия. Это хотела подчеркнуть.

Христос не был оставленным Отцом. Это по законам божественной жизни. Но возможность в полноте приобщиться нашему опыту богооставленности настолько, чтобы в прямом смысле говорить и от нашего и от Своего Лица - это было Ему доступно. Поэтому воспринимать произнесенную фразу по И.Дамаскину как  "речь, к нему самому нисколько не относящуюся " - это верно только отчасти.  

Стилистика иносказания, переносный смысл слов на Кресте - это не убеждает. Есть моменты, когда происходящее может быть увидено только как "да-да", или "нет-нет". Тут же получается "да", за которым прячется "а по большому счету и нет". Двойственность.

В любом случае, если человек поверил прямым словам Христа - это не может вмениться ему в погибельную вину. Нельзя за это клеймить человека высказываниями  типа:


Если даже это неправильно - понимать в прямом смысле - то Бог его простит в этом случае. Не для того Христос это говорил, чтобы впоследствии уловить на Собственном слове.

Пишу с опаской. Надеюсь, что не будет воспринято как желание противоречить Св. Отцам. Относительное усвоение не отрицаю, но это только часть смысла.

? В Евангелии сколько угодно мест где Христос говорит от Своего лица: "Я и Отец одно", "без Меня не можете творить ничего", и т.д., их о-очень много.

Насчет языка оригинала - насколько я понимаю, Христос говорил на арамейском, и Евангелия были написаны на арамейском. Еврейский в данном случае использован для того, чтобы почтить Ветхий Завет, показать то, что Ветхий завет в смерти Христа не отвержен, а исполнен.




Дело в том, что Христос воспринял не наши лица, а нашу человеческую природу, и пришел Он в этот мир во плоти ради нас, и родился для того чтобы умереть ради нас. Он был истинным человеком, но умирал добровольно, потому что был Богом.

Где-то даже написано у Феофилакта, что Иисус возопил громким голосом, чтобы смерть, страшащуюся к Нему подойти, подозвать к Себе.

Христос говорит, во-первых, не в переносном смысле, а в прямом, и во-вторых, говорит от нашей человеческой природы, которая была им воспринята. Никакой подмены одного лица другим не было.

Смотрите, как об этом пишет бл.Феофилакт Болгарский:

"А "для чего Ты Меня оставил?" сказал для того, чтобы показать, что Он соделался истинным человеком, а не по видимости только, ибо человек имеет естественное желание жить, будучи жизнелюбив. Поэтому как скорбел и тосковал пред крестом, показывая естественно свойственную нам боязнь, так теперь говорит: "для чего Ты Меня оставил",- обнаруживая свойственную нам любовь к жизни. Ибо Он был воистину человек и подобен нам во всем, кроме греха. Впрочем, некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лицо иудеев, говорит: "для чего Ты оставил народ иудейский, Отче, чтоб сделал он такой грех и предан был погибели?". Как происшедший от иудеев, Христос "для чего Ты оставил Меня" говорит вместо: "для чего Ты оставил Мое сродство, Мой народ, что они сделали такое зло себе"." (толкование на Матфея, глава 27)



"Для чего Ты Меня оставил?" - говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня - человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: "Я не Один, потому что Отец со Мною" (Ин, 16, 32). Или же говорит что и за евреев, так как и Сам был по плоти еврей: "для чего Ты Меня оставил", то есть еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего? Как мы обыкновенно говорим: Бог облекся в меня, вместо - в человеческое естество, так и здесь выражение: "Меня оставил" надобно разуметь вместо - Мое человеческое естество или Мой иудейский народ." (толкование на Марка, глава 15)





бл.Феофилакт, например, тоже понимает вопль Христа буквально.

А в тайну Крестной смерти Спасителя, также как в тайну Евхаристии, как об этом пытались уже сказать в другой теме, проникать никто не пытается. И более всего это понятно человеку, читающему отцов.

Дело за тем, в какого Бога мы верим. В этом цель богословия, а не в том, чтобы проникнуть в тайны. Если хочется верить в Бога, который вдруг был оставлен Сам Собой и перестал быть Богом, то никто никому это запретить не может, но это уже будет не-христианский бог, по-любому.

Ипостась Христа - это ипостась Логоса. Когда мы говорим, что Бог пришел к нам, и облекся в плоть - это не переносный смысл, понимаете? Это пришел именно Сам Бог (Логос), а не человек, ставший Богом, или еще прости Господи неизвестно что.

И Троица осталась Троицей, и Бог жил на земле, восприняв человеческую природу в Свою ипостась. Это тайна человеколюбия Божия.

Поэтому то, что Христос говорил о богооставленности от Своего лица (от лица Логоса, одной из ипостасей Троицы) - это абсурд, если не сказать хуже.

Спасибо, Татьяна, за разговор. Для меня это возможность разобраться, обговорить то, что не вполне понимаю.


Вы сказали.

Значит Христос говорил абсурд.  Это Его слова: "Ты Меня оставил". Местоимение "меня" - это личное местоимение. Указывает на конкретное лицо.

Не думаю, что Крест - это театр абсурда.

P.S. Вы не допускаете вариант, что именно о таких вещах ап. Павел говорит "безумие для эллинов", когда проповедует им "Христа распятого"?

И пытаться увидеть это событие в однозначных логических раскладках - это снижение уровня восприятия тайны.

Об этом А.Сурожский не говорит. Его слова:


Это ведь нормально? Не противоречит св. отцам...

Прочтиворечит. Человеческое естество Бога Слова по способу бытия является Богом (хотя по сущности и человеческое), поэтому Богочеловек Слово всё делал не так как мы, не был влеком законами природы в отличие от нас, потому что он не человек какой-то, а Бог во плоти.

Богочеловек всё совершал естественно и вышеестественным образом одновременно. Он ел, пил, спал не потому что в этом испытывал нужду, но только по необходимости, когда это было нужно для нас, домостроительно.

Точно также Он мог прожить без еды, воды, сна, мог не умирать от старости. 

Денис, во всем с вами согласна.

Он мог не страдать. Он страдал добровольно. Что не отменяет мучительной реальности этих добровольно принятых страданий.

Вот самый простой вопрос - Ему было больно на Кресте?

tatiana, вы цитируете бл.Феофилакта.


Но ведь в его тексте не все концы с концами сходятся с позиций строгой богословской логики.

"говорит Он от лица человеческого естества" - что значит "лицо человеческого естества". Насколько понимаю, Лицо одно - богочеловеческое (изначально божественное).

Я пытаюсь разобраться.

Всегда считала, что опыт Второго Лица Троицы - это совокупный  опыт обеих природ. Можно говорить, что Лицо в боговоплощении приобщилось опыту страдания (по человечеству).

Или это неправильно?

Надеюсь, всем хватит терпения, чтобы  еще раз вглядеться в этот для всех ясный вопрос (для меня  пока трудный). Если что-то не так - можно в любой момент свернуть разговор. Я не настаиваю.

Разумеется. В Символе Веры написано: "Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна".

Да. Но только непонятно, зачем Вы это спрашиваете? Здесь ведь никто не отрицает реальности страданий воплощенного Бога-Слова на Кресте.

Нами отрицается другое:

1. оставленность ипостаси Бога-Слова Его божеством, или Отцом (так как если бы ипостась Сына Божия была разлучена с Его божественной природой - то из этого следует, что ипостась Сына Божия на вроемя крестных страданий была исключена из Троицы, перестала быть Богом, т.е. Троица на время крестных страданий Христа превратилась в Двоицу из Отца и Святого Духа, в которой не было Сына, что есть не просто даже ересь, а бред мерзейший и неописуемый)

2. оставленность воипостазированного человечества Бога-Слова Его божеством (так как божество и человечество с момента воплощения были соединены в ипостаси Бога Слова "неслитно и нераздельно, неизменно и неразлучно" (халкидонское вероопределение), и поэтому оставленность человечества противоречит "неразлучности" божества и человечества в ипостаси Бога Слова, то есть возрождает несторианскую ересь)

Поэтому не надо смешивать вопрос о страданиях Его по человечеству с вопросом о богооставленности, как это делаете Вы. это вообще два разных аспекта.

Что касается оставленности - то можно сказать Христос реально переживал оставленность - но! При этом надо четко понимать - внимательно прочтите - что  эта переживание оставленности было не переживанием оставленности Его ипостаси (лица) Его Божеством или Отцом, и не переживанием оставленности Божеством воспринятой им в Его ипостась человеческой природы (по тем причинам, что я изложил выше) - а переживанием нашей, то есть человеческого рода, (а не Его!) оставленности.

об этом ясно говорит свт. Афанасий Великий:

Спаситель, возглашая: Боже Мой! Боже Мой для чего ты меня оставил? - говорит это от нашего лица (ек просопон еметерон легеи), ибо Он принял на себя образ раба, и как об этом пишет Исайя: Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир ("О воплощении Бога Слова")

Еще более ясно об этом говорит  свт. Григорий Богослов:

Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

понимаете? повторю - это было переживание нашей, а не Его оставленности. это было безграничное любовное сострадание нам, но без Его оставления. Поэтому когда св. Иоанн Дамаскин таким сухим, (как вы выразились - юридическим) языком говорит о том, что Сын Божий от нашего лица произносил эти речи об оставленности, он просто очень точно, безо всяких отсылок к экзистенциальному опыту, а лишь воспроизводя сухой богословский смысловой остаток, повторяет эту мысль свт. Афанасия Великого -  "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир"

Поэтому ни о какой театральности, как Вы предположили, не может идти и речи. переживание богооставленности было:

-  не страданиями оставления Его ипостаси Божеством или Отцом,

- и не страданиями оставления Его человечества Божеством

(обе эти мысли отвергаются всеми свв. отцами, писавшими по этой теме - и я Вас попрошу более не проповедовать на этом форуме эти утверждения, так как мы Вам достаточно четко показали однозначную точку зрения свв. отцов на этот вопрос )

- но переживанием оставленности человеческого рода, нас, людей,. нас, а не Его.

Вам понятно?

Что касается ваших рассуждений о тайне , то я Вам скажу - не стоит спекулировать понятием тайны. На самом деле манипуляция понятием тайны для прикрытия ересей - это весьма распростаненный прием у еретиков, желающих прикрыть прорехи и несообразности своего богословия этим благочестивым понятием. На мой взгляд,  манипуляция понятием тайны в богословских спорах - это одна из самых бесчестных псевдобогословских спекуляций, какая только может быть. Этот прием применяется тогда, когда аргументов не хватает. Например, католики очень любят прибегать к этому понятию в спорах с православными о филиокве, Когда у них нет аргментов, они выдвигают этот беспроигрышный козырь  - тайну: "зачем мы спорим об исхождении Святого Духа, все равно Троица - это тайна, непостижимая нашему разуму, поэтому давайте признаем что и вы правы, и мы правы". Кришнаиды в спорах со мной - тоже самое:  "зачем спорить о происхождении мира - сотворен он из ничего, или является трансформацией божественной энергии - все равно это тайна (на санскрите - "ачинтья", непостижимое)". То же самое и Вы. Вас лично извиняет только то, что Вы делаете это неосознанно, однако в дальнейшем я бы убедительно попросил бы Вас отказаться от этого приема. Где мы должны молчать, отцы нам ясно указали, так же, как и где мы можем говорить. Там где есть тайна, не надо пытаться в нее проникнуть - но так же можно сказать и обратное: там, где возможна речь и объяснение, не стоит по пустому прикрывать и оправдывать тайной свое незнание, недопонимание или нелепость и ошибочность своих мнений тем, что это, якобы, таинственно "сверхразумно" и "паралогично".

+

С этим согласана.



Это тоже не оспариваю.



Это понятно. Об ипостасном разъединении или о разъединении природ с моей стороны  речи не было. Хорошо, что удалось в этом застолбить единое понимание.

Для меня  зафиксированное в этом разговоре реальное переживание богооставленности - это отправная точка для дальнейших построений. Имеет смысл пристальней вглядеться.

Как можно переживать богооставленность, не будучи реально "оставленным"?

Не просто произносить "речи богооставленности" как бы не от своего лица (этот тезис Дамаскина не раскрывает происходящее - лишь уклоняет в юридические, или театральные ассоциации), а именно переживать - как это возможно?

Хорошо.


Этот водораздел закреплен на все оставшиеся времена?

Вопрос предыдущего поста, суть которого - желание в той мере, что доступно, попытаться войти в тайну Крестного страдания - он имеет право быть вообще поставлен?

Или наложен жесткий запрет на всякие такие попытки иначе поставить вопрос?

Можно, переживать не свою оставленность, а  другого, не свое падение, а падение другого  - именно как падение другого, по причине любви к этому другому. Приведу пример для ттго, чтобы Вы поняли. Когда любимый человек грешит, это доставляет мне боль. Боль реальна, я могу ночи не спать., переживая, плакать, молиться за него - но при этом его грех не становиться моим грехом, его падение не становится моим. Тем не менее боль реальна. Точно так же, когда я грешу, тот, кто любит меня может переживать - но при этом мой грех не становится его грехом. Понимаете?  Точно так же и здесь: Бог Слово переживает муки нашей богооставленности - нашей, не Его - но при этом эта боль от переживания падения и оставления человечества абсолютно для Него реальна. хотя падение и оставление было именно нашим, а не Его. А вообще - не понимаю - что тут непонятного. Неужели Вы никогда не любили? Неужели Вас никогда не любили, Неужели Вы никогда не грешили, и любимый человек, глядя на ваш грех не терзался, при этом оставаясь чистым и незатронутым  Вашим падением? Господи, да это же элементарно! ::)

святые отцы уже сказали все, что можно на эту тему. Такие вопросы происходят от незнания или недопонимания мысли свв. отцов либо от нежелания принять святоотеческое учение, либо от того и другого одновременно. Никаких оснований "иначе поставить вопрос", кроме собственного вашего недопонимания или увлечения всякими по внешности прелестными. но внутренене совершенно еретическими идеями и мнениями, на самом деле нету.  Я уже много раз говорил Вам, что у нас форум посвящен святоотеческой традиции, ее осмыслению и усвоению, а не своим личным философским/экзистенциальным/психологическим фантазиям на тему святых отцов. Но до Вас, кажется, это никак не доходит.

Текст такой: "Почему Ты МЕНЯ оставил". В единственном числе. Не "нас", не "его"...

И эти слова сказаны именно на Кресте. Не думаю, что это случайное совпадение. Смертные муки и свидетельство богооставленности.

Ваша интерпретация - это нечто вроде глубокой эмпатии (если говорить языком психологии) - это для тех случаев, когда видим чужие страдания.

Голгофа - это реальные страдания, воспринятые лично. Не через вчувствование (со-страдание), а через другой механизм. Этот другой механизм тоже достоин рассмотрения.

Ладно. Спасибо, что поделились Вашим пониманием. Оставлю этот вопрос для "дозревания". Пока не удается внятно сформулировать. Вот даже в бесчувствии меня заподозрили...  :)

Я обговариваю саму правомочность постановки вопроса. Вот и в этой теме обратилась с вопросом "а можно ли вообще спрашивать"? Поняла по Вашему ответу, что нельзя. Впредь воздержусь.

Спасибо, что указываете границы разговора.

Не сердитесь, пожалуйста.

я еще раз повторяю - Ваше утверждение противоречит святым отцам. оно приводит к одной одной из трех ересей:

1. либо оставлена Божеством или Отцом была ипостась Сына Божия, а это означает, что Бог Слово на какое-то время перестал быть Богом, а Троица превратилась в Двоицу, то есть - вариант арианской ереси.

2. либо было оставлено божеством воипостазированная человеческая природа, что противоречит оросу халкидонского собора о нераздельности и неразлучности человеческой и божественной природ в ипостаси Бога Слова, что есть вариант  несторианской ереси

3. либо во Христе было (или появилось во время страданий) еще одно лицо, нетождественное лицу Бога Слова, которое могло переживать богооставленность- опять же это возрождение несторианской ереси о "двух Сынах".



Вы отвергаете святоотеческие толкования, забывая, что Писание нельзя рассматривать своим умом. Об этом есть даже правило 6-го вселенского собора - чтобы Писания истолковывать так, как его изъяснили свв. отцы, а не так, как мы хоти или так, как нам кажется. Это - Ваши проблемы.

Однако своим настойчивым упорством в еретическом мнении, которое отвергают святые отцы, Вы нарушаете Правила нашего форума. В связи с этим я  выношу Вам Предупреждение. Если Вы продолжите настаивать на этом мнении - отправитесь в бессрочный бан. Надеюсь, Вам все понятно?

для справки: 19-е правило VI Вселенского Собора:

"Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение."

Спрашивать можно.

проблема с Вами в том, что, Вы начиная с вопроса "а можно ли исповедовать такое-то понимание" (которое у Вас, как правило, всегда оказывается еретическим, ошибочным, несвятоотеческим, в самом лучшем случае - сомнительным) - Вы тихо и незаметно переходите к утверждению этого мнения, и если Вам доказывают, что оно противоречит святоотеческому богословию -  к спору со святыми отцами, отвержению богословия святых отцов в этом пункте. А вот этого делать уже нельзя. Вообще, все, что можно , и все, что нельзя, достаточно четко обозначено в правилах форума, советую Вам с ними внимательно ознакомится.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=8.0

потому что Он - Спаситель, а мы - клеточки Его тела. Потому что только Он может что-то делать, а мы можем что-то делать лишь Его Силой и Божеством.

Потому что Он нас спас, реально, не призрачно, и только Он, и никто из нас сам себя спасти не может.

Потому что все существует через Него, и мы даже просто дышать можем лишь благодаря Ему. Потому что мы своим грехом упали в бездну, а Он умалился ради нас и пришел к нам.

Потому что без Него - мы ничто в прямом смысле. Поэтому и говорит "Меня оставил".

Каких "нас" или "его" Вы имеете ввиду? Где Вы возьмете другого Бога? "Нас" - это множество богов, "его" - это вообще третье лицо, из несуществующих миров.

"да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня."

Все остальные "нас", "его" и прочие - от лукавого.

Нет, по-моему, Вы вообще не уловили мою мысль (впрочем не мою в основе своей конечно). Вы сейчас сморозили во всех предложениях какую-то полную лажу (простите, ничего личного, не хочу Вас обидеть).


Думаю, что стоит крепко задуматься над словами Вселенского Собора, коль скоро мы тут изучаем отцов, а не изображаем из себя филозофов.

это возможно,если учесть,что тело Христа является не просто телом,типа нашего тела,а ещё и Церковью.

поэтому когда используется Им личное местоимение ("Я" или "Меня"),то оно может относиться иногда к Его ипостаси,а иногда только к Его телу (=Церкви).

вот-вот. Спасибо, Азамат.

Вернусь к моим словам.


Тут, действительно допустила ошибку. Не "свидетельство богооставленности", а "свидетельство реального личного проживания состояния богооставленности".

Так пойдет? Богооставленности не было и не могло быть. Но каким-то образом это было прожито.

Так можно видеть, или тоже ересь? Я не настаиваю, я только спрашиваю насчет исправленного варианта.

Елена, все что было возможно сказать - было уже сказано. Богооставленность - это богооставленность не Христа, а наша . Которую Он претерпевает, или переживает не как Свою (Своей ипостаси или Своей человеческой природы, что было бы ересью) - а как нашу богооставленность. По-моему все предельно ясно и четко. Если Вы этого не понимаете - помолитесь, чтобы Бог Вам дал разумение. Более здесь говорить не о чем.

На мой взгляд, не пойдет.

Личное местоимение не может относиться к телу.  Тем более "только к телу". Личное местоимение всегда относится к Лицу (к ипостаси).  Получается какая-то шизофрения. Когда есть лицо и есть еще тело, от лица которого произносятся речи, принципиально несовместимые с основным лицом.



Я молюсь уже долгое время именно на этот предмет. Спрашиваю у всех, кого имею возможность спросить - не только на вашем форуме.

Помолюсь еще.

В этой теме больше не буду выступать. Разговор не складывается. Допускаю, что по моей вине.

я щас ляпну не в тему и еще и по личному поводу, что не в моих правилах вроде, но все-таки: спрашивать у всех - ето прямой путь к той самой шизофрении.

Андрей сказал - помолитесь. А я бы поступила так: приняла бы как данность нынешнее состояние понимания проблемы. Когда много и долго стучишься в разные двери, то есть риск заглушить этим стуком голос Бога. Я бы прекратила стучаться и оставила бы все на волю Божью.

Прошу простить за ненужные советы, которые можно спокойно игнорировать, если они не в тему.

Спасибо. (http://s49.radikal.ru/i123/0905/b7/84ee0d6d631a.gif) (http://www.radikal.ru)

приведу пример.

в русском языке есть приписывание себе того,чего нет на самом деле.

например,когда мама сидит с ребёнком у врача,то говорит врачу: "мы заболели","мы захворали","у нас понос","мы не едим" и т.д.

и врач понимает,что не мама заболела,а её ребёнок.

мама не может при ребёнке холодно сказать: "он заболел",как бы отстраняя себя.

она говорит от лица ребёнка,хотя сама плотью,допустим,здорова.

только Христос намного ближе матери.

а потому Он говорит не как мать,не "мы", а "Я".

но это не значит,что Он Сам в Себе пережил обезбоженность,оставленность Богом.

Он,наоборот,пребывал Своей человеческой душой и плотью всегда всецело в Своём Божестве,в Благе,в радости.

и не было в этом никаких перемен,колебаний,потому что Христос-это нечеловеческая ипостась.

только тварные ипостаси могут испытать богооставленность.

а Христос лишь изображал (как говорит свт.Григорий Богослов) эту богооставленность,специально громким голосом возопив текст из псалма,чтобы Его иудеи услышали.

Он сопереживал нашей оставленности,но в Своём человечестве богоставленность не испытал.

думаю, что "от лица человеческого естества", также как "от лица иудейского народа" - это такой оборот речи. Ну как это еще можно передать в речи, даже не знаю.

когда говорят "от лица общественности", "от лица партии" (тьфу прости Господи на какие аналогии тянет) - Вы представляете себе лицо этой самой общественности или партии?  :D    Это просто речевой оборот, не обязательно предполагающий наличие Лица или лица за ним.

насчет "совокупного опыта обеих природ" - не знаю, ничего не могу сказать.

Когда один человек сочувствует, со-страдает другому - то это со-переживание, согласна. То есть разделение переживаний, с реальной болью и страданиями, но в данном случае одна ипостась соприродна другой, и одна другой не может дать больше чем просто глубокое со-переживание, со-страдание, облегчение боли.

В случае же с Голгофой ситуация другая. Здесь имеет место не со-страдание, не со-переживание, а страдание нашим страданием, и смерть нашей смертью.

Смерть-то ко Христу боялась прикоснуться. Но Он подозвал ее (это была наша смерть, а не Его, потому что Он Бог и бессмертен), и допустил ее до Своей плоти.

И вот тут-то она и попалась. Прикоснувшись к плоти, нашла там Бога. И поэтому сама при этом распалась, уничтожилась. "Смертию смерть поправ".

Согласна, что на Голгофе "другой механизм", как Вы выразились, чем в случае с со-переживанием человека человеку. И этот "механизм" заключается, на мой взгляд, в страдании нашим страданием и смерти нашей смертью.

vladimir_chub:

"Христос ведь, когда мучился на кресте, сказал: "Ты Меня оставил", - в этом страдании Он не чувствовал Себя в соединении с Отцом, хотя несомненно, что воля Божия в тот момент исполнялась."

http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=672261#t672261

там приводятся слова св.Иннокентия Херсонского и св.Иоанна Кронштадтского, противоречащие Отцам,Учителям Церкви.

Действительно, ведь по этому вопросу консенсус патрум.
Святые Афанасий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Дамаскин, Феофилакт Болгарский писали, что "богооставленность" - относительное усвоение сказанное Богом Словом от нашего имени.
Наверное пора издавать противонесторианский катехизис.

vladimir_chub вместе с mondios довольно активно отстаивали в жж "экуменизм" свт.Марка Евгеника,споря с Олегом Мосоловым.

относительно mondios мне стало всё ясно,когда он написал постинг,где считает принципиально неотпадающим от тела Христова пентархию (Рим-Константинополь-Александрию-Антиохию-Иерусалим).

с того постинга его еретичность в области экклесиологии стала для меня явной.


vladimir_chub удивил своим криптоэкуменизмом. Он считает,что толкования Иннокентия Херсонского и Иоанна Кронтадского "имеют право на существование".

"У русских отцов речь идет не о разрыве ипостасного единения, а о чувстве богооставленности, которое испытало человеческое естество во Христе. А это - (1) ипостасное разъединение и (2) чувство богоставленности - совершенно разные вещи, не надо смешивать 1-ое со 2-ым.
Например, (1) у меня могут отрезать руку или (2) мою руку парализует, и я перестану ощущать, что она у меня есть: в 1-ом случае рука реально отделяется от моего тела, а во 2-ом случае никакого отделения не происходит, но чувство того, что я остался без руки, я всё-таки испытываю."

По-любому если человек говорит, что "богооставленность" Бога Сына была реальной, либо реальным считает Его "незнание" по человечеству, значит такой человек имплицитно исповедует несторианство и видит во Христе кроме Божественной человеческую ипостась.

Мне сейчас интересно : современные католики считают Богочеловека всеведующим по человечеству или нет ?

да. он ответил мне опять. и в ответе это незамечаемое им самим несторианство так и пробивается.

там как с Павлом Недашковским мне приходится указывать на инаковость ипостаси Христа и на то,что чел.природа во Христе не причастна Божеству.

у него в открытую просвечивает несторианство.

Ещё странно, что он ставит на равных русских Святых с древними Святыми Отцами (!).

У них такая логика: Церковь и Дух всё те же, а потому нынешние святые равны прошлым. Но это "отмазка".

На самом деле,всё дело в желании вписать любых святых в свою веру.

Если хоть кого-то можно притянуть к своей вере,то слова этого святого начинают использовать по полной. А слова остальных святых объявляются "богословскими мнениями".

Например,когда некоторые злочестиво верят,что в Богородице был падший тропос существования души (а не только тела),то притягивают за уши Златоуста,Феофилакта Болгарского,Брянчанинова,Максимовича и Поповича.

Всех остальных отцов они просто ставят в игнор. Кавасила не вписывается в их схему.
Остальных великих Учителей они либо просто не знают,либо даже не хотят читать.

Когда хорошо известно,что отцы толковали "богооставленность" лишь как относительное усвоение,эти еретики продолжают "доказывать",что Он реально ощущал оставленность Божеством.

Таких людей не интересует истина. Им что-то доказать нереально. Надо чтобы что-то в их сердце и голове "щёлкнуло",чтобы они перестали делать из св.отцов средства для своей веры,а,наоборот,верили в то,во что верило большинство великих Учителей Церкви.

Похоже часто люди не в курсе, что в Богословии, особенно в христологии и мариологии, авторитетны именно Александрийцы, а не Антиохийцы. Именно Александрийцев и стоит по большей части изучать, так как в основном их Богословие восприняли Византийцы.

Нашёл кое-что. В тексте как раз имеется ввиду Христос по чел.естеству.

Святитель Григорий Палама. Беседа о Домостроительстве Воплощения Господа Нашего Иисуса Христа:

"Рождается, таким образом, от Святыя Девы, единый от века неповинный греху, единый сущий достойный того, чтобы, отнюдь, не быть оставленным от Бога. И прежде, чем познать зло, Он избирает добро, как это сказано в пророчестве; и жительствует жизнью совершенно непорочной Тот, Кто справедливо и заслуженно не заслужил того, чтобы быть оставленным Богом, поскольку и Сам Он не оставил Бога, как первый Адам оставил Его, преступивши заповедь, но Он, быв Исполнителем каждой Божией заповеди, всего закона Божиего, этим самым справедливо был свободен от диавольского рабства. И таким 0бразом, победивший некогда человека диавол, бывает побежден Человеком, и некогда победивший, созданное по образу Божиему, естество, и по сему весьма чванившийся, свергается с чванства, и, вот, человек восстает от душевной и истинной смерти; той смерти, которою он умер немедленно после того, как вкусил от запретного древа; смерти, которой угрожал Бог Адаму и Еве прежде преслушания, говоря им: "Воньже аще день снесте от него, смертию умрете" (Быт. II, 17); поэтому после преслушания мы были осуждены на смерть тела, поскольку тогда Бог так сказал Адаму: "Земля еси, и в землю отъидеши" (Быт. III, 19). Ибо как оставление тела душой и отделение ее от него, является смертью тела, так и оставление души Богом и отделение ее от Него, является смертью души, хотя иным образом юна и остается бессмертной: ибо, хотя она, будучи отделена от Бога, становится гнусной и неключимой, даже больше, чем труп и, но в то же время, она не растворяется после смерти, как это бывает с телом, потому что она имеет свое бытие независимо от состава элементов."

Отсюда видно,что спасение заключалось не в том,чтобы Христос почувствовал оставленность Богом, а наоборот,чтобы явился такой Человек,Который бы заслуженно этого не чувствовал и таким образом сверг чванство дьявола.

Оставленность Богом может быть только тогда,когда человек оставляет Бога,когда человек умирает душой,становится хуже,чем труп.

И еще у Паламы сказано:

"Итак, подобно тому как лукавый, чрез едину свою смерть по духу, произвел для нас сугубую смерть (так сказать смерть и души,и тела), так Благий, чрез едину Свою смерть по телу, излечил в нас сугубую смерть, и чрез единое воскресение Своего Тела, даровал нам сугубое воскресение, посредством (Своей) телесной смерти низлагая имущего, в силу смерти, власть над нашей душой и телом, и в том и в другом освобождая нас от его тирании."

Вот отсюда видно,что Христос не воспринимал в Себя душевную смерть или смерть по духу (результатом чего является богооставленность),а воспринял только одну смерть по телу,лишь телесную смерть. И через эту телесную смерть излечил в нас двойную смерть (души и тела),через телесное воскресение совершил двойное воскресение (душ святых и тел всех людей).

Андрей,мне нужна твоя помощь! Призываю дух твой на сей христологический диспут:

http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=674309#t674309

там внизу дискуссии о.Владимир привёл цитаты свв.отцов,которые говорят (?) в пользу энергийной богооставленности на кресте!

давай,Андрей,помоги мне,плииз. может ты знаешь хорошо контекст тех цитат?

я не очень люблю Клайва Льюиса  ;-), но мне почему-то кажется, что нет особых противоречий между тобой, Азамат, и о.Владимиром.

То есть, вы оба как бы говорите дополняя друг друга - он о своем, ты о своем.


Насколько я поняла, богооставленность им понимается как причина смертности. (следствие богооставленности - смертность).

И Христос воспринял на себя богооставленность=смертность Адама (одну из неукорных страстей), чтобы избавить от нее человеческий род.

Более ничего я там принципиального не нашла.

Можно ли "противоречие" в святоотеческих цитатах по ссылке разрешить через различение духа (ума) и души (психики) в рамках умеренной трихотомии? Речь вот о чем.

Грехопадение привело не только к тлению тела, но и к преобразованию сил души, которые связь с телом обеспечивают.
Боль в теле, смерть тела - это неукоризненные следствия грехопадения на уровне телесности.
Страх смерти, тоска, ужас - неукоризненные следствия грехопадения на уровне душевности (психики), т.е. той чувствующей "части" души, которая с телом связана непосредственно.
Дух (ум, владычественное) - поверх телесности и душевности. Человек может быть физически калекой, психически больным, но духовно совершенно здравым.

Во Христе соединение Божества и человечества было опосредовано духом (умом). Бог руководил умом, а ум низшими силами души и телом.
Телесная боль претерпевается в Нем добровольно, т.е. Он когда нужно позволяет телу испытывать то, что ему свойственно по естественному тропосу тления. Добровольно же попускаются и душевные чувства, психические состояния (тоска, мука, страх, смертный ужас), которые этому же тропосу соответствуют.
Подобно боли в теле они сами по себе безгрешны. Но в нас они есть следствия греховной богооставленности, каковой является разлучение духа (в котором начало свободы и т.п.) с Богом, а во Христе - добровольные попущения, не обусловленные разрывом с Божеством в духе.
Его человеческий дух пребывал в полном и неразрывном единении с Божеством. Но это неразрывное единство с Отцом человеческой воли и ума Христа могло ли сочетаться с душевным чувством скорби, которое в нас следует за богооставленностью?

я не могу отправить в его жж свое сообщение :( :-[ я же говорю - я совсем не умею пользоваться жж, потому и не пишу там... то ли он поставил какое-то неведомое мне ограничение

Вот что я написал (первую часть я взял из форумной полемики с Секстой, а вторую - добавил сейчас)

___________________________________________________________________________________

Позвольте вклиниться в
дискуссию :)

Думаю, можно сказать, что Христос реально переживал оставленность - но это переживание оставленности было не переживанием оставленности Его ипостаси Его Божеством или Отцом, и не переживанием оставленности Божеством воспринятой им в Его ипостась человеческой природы - а переживанием нашей, то есть человеческого рода, (а не Его!) оставленности.

об это, как кажется ясно говорит свт. Афанасий Великий:

"Спаситель, возглашая: Боже Мой! Боже Мой для чего ты меня оставил? - говорит это от нашего лица, ибо Он принял на себя образ раба, и как об этом пишет Исайя: "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует". поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир" ("О воплощении Бога Слова")

Еще более ясно об этом говорит  свт. Григорий Богослов:

"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного." ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

Т. е., как я вижу, это было переживание нашей, а не Его оставленности, это было безграничное любовное сострадание нам, но без Его оставления. Поэтому когда Дамаскин говорит о том, что Сын Божий от нашего лица произносил эти речи об оставленности, он просто очень точно, безо всяких отсылок к, так сказать, "экзистенциальному", или "психологическому", опыту, а лишь воспроизводя сухой богословский смысловой остаток, повторяет эту мысль  Афанасия Великого -  "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир" Если рассматривать Дамаскина в этом ракурсе, то ощущение "театральности" относительного усвоения отпадает - Христос действительно переживал оставленность, но эта оставленность была оставленностью нас, а не Его

в пояснение своей мысли хотелось бы обратить внимание на такое интересное высказывание Дамаскина:

"Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде." (ТИПВ 3:XI)

собственно, хотел бы обратить внимание на три момента:

1."Естество усматривается ... или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ)"

2."...Бог Слово, воплотившись, воспринял ... не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества"

и

3. "но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде."

Мне кажется, переживание оставленности, чтобы оно было до конца выдержано как относительное (а не существенное) усвоение, должно относится к переживанию оставленности не "естества, которое в неделимом" (т. е. не человеческого естества, воспринятого в ипостась Сына Божия), а "естества, которое в (целом) роде", то есть, по Дамаскину - совокупности ипостасей человеческого рода. Мне кажется, эта мысль о переживании оставленности всех однородных чел. ипостасей (кроме самой ипостаси Спасителя) вполне соответствует мысли свт. Афанасия - о том, что "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир"

не соглашусь. Владимир говорит об энергийной (хотя и не ипостасной,конечно) оставленности Богом разумной души Христа.

это как раз та версия,которую озвучивал Максим Солохин еще вконтакте.ру.

это хорошо помнит Андрей,который с ним спорил.

спор не идёт о тоске ума Христа,о боязни души Христа,о боли в теле Христа.

речь идёт об ощущении Христом отъятия нетварной энергии из Его человеческой природы при неразрывном единстве двух природ по ипостаси.

наш спор существенен и наши взгляды с ним совершенно противоположны.

возможно. тебе в данном случае видней.  мне показалось, что он как-то скользит по поверхности смысла тех цитат, которые использует.

да-да, надо этот спор достать..

Андрей,я отправлю от твоего лица сообщение. Но цитаты Афанасия и Григория я ему цитировал. Да он и сам хорошо знает свв.отцов.

Цитируя отцов внизу нашей дискуссии,он говорит,что тот же Афанасий в другом месте (На ариан слово IV, 6 // Творения. Т. 2. М., 1994. С. 461),Кирилл толкуют богооставленность как существенное усвоение.

Посмотри те его цитаты внизу. Меня интересовало то,как можно их истолковать православно.

вот они:
http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770309#t770309
http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770565#t770565
http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770821#t770821

здесь так же важно отождествление и различение:

2."...Бог Слово, воплотившись, воспринял ... не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества"

и

3. "но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде."

с одной стороны, Дамаскин говорит о тождественности "естества, которое в неделимом" и "естества, которое - в роде", но с другой стороны, они различаются, т.к. воспринято в ипостась Бога Слова именно "естество, которое в неделимом", а не "естество, которое в роде"

Далее надо двигаться осторожно :)

Мне кажется, если переходить на язык логоса-тропоса, то можно соотнести "естество, которое в неделимом" -  с логосом чел. природы, а "естество, которое в роде" (сумму ипостасей) - с тропосом (?)

тогда переживание оставленности "чел. естества, которое в роде" будет  означать переживание падшего тропоса ч. естества, к которому (тропосу) Христос не был причастен, но были причастны мы, но который Он переживал не как Свой, а как наш, по относительному усвоению.

То есть, если по простому, по психологичному :),  Он переживал муки нашей оставленности, как любящий переживает грех и падение возлюбленного, не будучи сам никак этим падением (ни субъективно, ни объективно) затронутым

меня смутили сами цитаты свв.отцов. потому я и обратился сюда )

вот это самая суть. надо отправить ему.
а те цитаты Афанасия и Григория и то,что это относительное усвоение по Дамаскину,он и сам знает )

он говорит,что если у Дамаскина нечто относится к относит.усвоению,то у Максима Исповедника к существенному. вот так)

Когда я выше написал о возможном разрешении противоречия, я имел в виду только мнимое, на мой взгляд, "противоречие" в святоотеческих цитатах, на которые указывает Владимир. А те выводы, которые он сам делает об ощущении самого энергийного оставления, конечно, не правильные и из тех святоотеческих цитат, которые он приводит, они не следуют. Не могу ручаться только за св. Иннокентия Херсонского, который увлекался вроде всякой протестантской литературой, откуда и мог такого рода кенотизм заимствовать, хотя сама по себе цитата может быть истолкована вполне православно.
 

но по Дамаскину ведь не так )

у него в ТИПВ говорится,что ум Христа тосковал и молился.

ааа,понял тебя )

попробую выискать цитаты в источниках и прочитать в контексте.

Азамат, ты еще отправь, если сочтешь нужным, мое последнее сообщение, где я пытаюсь соотнести терминологию "естества, которое в неделимом" и "естества, которое в роде" с терминологией логоса-тропоса

Не пойму, а в чем противоречие?
Страх смерти, тоску и т.п. ИД относит к естественному усвоению, т.е. Христос реально тосковал душой и страшился. А молился по относительному усвоению.   

ага)

в том,что ум (так по Дамаскину получается) тоже претерпевал неукоризненную страсть,а не только неразумная часть души,связанная с телом.

и по поводу опосредованности двух природ умом тоже возникает некоторое несогласие )

ведь во Христе две природы стянуты ипостасью,и только ипостась является посредницей.

а вот в ипостаси Марии посредником для соединения двух природ во Христе был Её ум,т.к.воплощение произошло через Её ум (произволение).

так мне кажется...

спор с Максимом Солохиным
http://vkontakte.ru/topic-1410691_1968516

просмотрел его; я бы не стал использовать этот материал, или очень выброчно, там много недоработанного с нашей стороны

если говорить кратко, Солохин писал примерно тоже, что и Владимир, только очень сумбурно, а наши возражения сводились к тому, что такая постановка вопроса ведет к ослаблению "коммуникатио идиоматум"

ЗЫ а вообще мы с тобой еще до Солохина в начале темы тоже, оказывается, допускали "чувство  богооставленности" у Христа.. ;)

да )) этот соблазн настолько сильный,что через него,наверное,все прошли )

и правильно мы говорили )

у Максима и Владимира получается какой-то колеблющийся перихорисис природ.

такое колебание в ипостаси Христа вообще невозможно,а у них оно возможно.

правда,они говорят тоньше:

энергия полностью почивала в чел.естестве Христа всегда,а вот ощущение этого почивания было не всегда.

В уме самом по себе страстности нет. Ясно, что он не что-то отдельное от души, а ее высшая "часть", поэтому он соучаствует во всем, что по естеству - без-умно Христос не делал ничего)

"Итак, Слово Божие соединилось с плотью при помощи ума, посредствовавшего между Божией чистотою и грубостью плоти. Ибо ум есть руководящее начало и души, и плоти, чистейшая часть души..." (ТИПВ 3, 6).

 мои рассуждения в начале той темы:


сейчас это кажется смешным, особенно это фраза: "лично я склоняюсь к тому, что переживал: не думаю, что это противоречит тому, что сказал Дамаскин, так как Дамаскин говорил об онтологии, оставляя в стороне психологию и экзистенцию."

Типа, попсихологизировать можно именно потому, что святые отцы этим не занимались ;D

ааа,ты имел ввиду это посредничество: между ипостасью и телом? )

понял. оно,конечно,не энергийное посредничество,т.е.нетварная энергия попадает в тело не через посредство ума.

иначе пришлось бы говорить,что когда душа Христа отделилась от тела,тело было оставлено энергией,т.к.прервалась связь с умом.

да

думаю следует указывать Владимиру на то, что его толкование свв. отцов ослабляет перихоресис природ, а во-вторых, приводить альтернативное толкование, которое я представил. все остальное, кроме вопроса об ослаблении коммуникатио идиоматум, в той теме с Солохиным по большей части лишнее.

Да, точно.

Андрей, Азамат, все-таки не могу до конца врубиться.
Как совместить полную неизменность взаимообщения свойств с такими цитатами:
«В руки Твои предаю дух Мой (Лук. 23:46). Божественная природа Его отдала человеческую, потому что она покинула и оставила ее при страдании. Однако Божество не так отступило от человечества, чтобы (совсем) отделиться, но сокрылось от умерщвленного и убийц по своей силе. Ведь если бы Божество проявило себя, то Тот, Кто был умерщвлен, не убоялся бы» (Толкование на Четвероевангелие. Гл. 21).

Взаимообщение статично? А если статично, то как понимать, что ИД говорит, что во Христе человечество действовало то превыше естества, то по естеству?
Или оно все же динамично? А если динамично, то в каком смысле?
"Превыше естества" и "по естеству" - это получается, что в Нем наши свойства существовали, то одним, то другим тропосом?

Неукоризненные страсти - следствие грехопадения. Когда Христос попускает их проявление в Себе, тропос существования плоти изменяется?

У Беневича и Шуфрина (в двухтомнике про МИ, кажется), помню, говорится даже, что проявления тления в плоти Христа - это попущение плоти действовать падшим тропосом.  

Меня в таких случаях спасает различение энергии и эргона. Энергия-то почивала всегда ровно во всей своей целостности и полноте,без мигания,образно говоря,фарами. А вот дела то проявлялись,то нет. Перед арестом Он Своей энергией укладывает войнов на землю перед Собой,а потом даёт им очухаться и арестовать Себя. Он даёт апостолам неотмирную радость и мир Духа,такое блаженство,которое ровно почивало в Его душе. И эту радость Он как-то сочетает с тоской,томлением,страхом,состраданием нашей оставленности Богом.

Св.Иларий Пиктавийский говорил,что Он как бы умалял силу Божества,когда попускал человечеству терпеть свойственное ей.
Мне кажется,что в таких случаях имеется ввиду не умаление энергии,а изменение в эргоне.
Наверное,когда проявлялись страсти,то они как бы дополнительно проявлялись на обоженней душе и теле,а не смещали энергию Божества,умаляя её.

Да, так вроде нормально)

Ну а можно тогда сказать, что полнота присутствия энергии Божией в душе Христа могла в момент восклицания "Боже Мой, зачем Ты Меня оставил" совмещаться с реальным переживанием той душевной скорби, которая в нас следует за богооставленностью?
По аналогии, например, со смертью, которая следствие греха, а Христос греха не сотворил, а добровольно умер.

по Паламе нет )

у него там техника искупления заключалась в обратном: в том,что Христос не воспринимал ощущение оставленности,а потому дьявол обломался )

в этом теме я цитировал Паламу,если назад пролистать.

мне ещё кажется,что Христос намеренно стал это восклицать,чтобы сатана поймался на крючок.

ведь такое же было и в пустыне,когда Христос 40 дней не голодал и вдруг резко решил взалкать,порадовав тем самым дьявола и дав ему повод думать,будто бы Он такой же человек,как и все,а значит к Нему можно приступить,поискушать Его и сделать своим.

и на кресте сатана подумал,что Он отвержен Богом (как делающий Себя равным Богу) и потирал руки в предвкушении захвата Его души.

а для Христа это нужно было для того,чтобы сатана вдруг не передумал и не помешал руками фарисеев или войнов свершиться искуплению.

но это так,мои собственные домыслы...

Спасибо, Азамат)

детектив прям получается...

 ;D  а вот жесть от св.Ефрема:

Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие. Глава 21.

"В руки Твои предаю дух Мой" (Лк.23:46). Божественная природа Его отдала человеческую, потому что она покинула и оставила ее при страдании [святой Ефрем имеет в виду слова: "Боже, Боже Мой, для чего Ты оставил Меня?"]. Однако Божество не так отступило от человечества, чтобы (совсем) отделиться, но сокрылось от умерщвленного и убийц по своей силе. Ведь если бы Божество проявило себя, то Тот, Кто был умерщвлен, не убоялся бы, и если бы оно открылось, то убийцы не могли бы умертвить Его. Но Божественная природа оберегала и охраняла человеческую, дабы (последняя) не погибла, поскольку охраняющая природа знала о себе, охраняемая же природа не знала о себе [святой Ефрем говорит здесь о теле Господа, лежащем во гробе]. Потом же Божество явило себя и умерщвленному, потому что он не был оставлен (во гробе), и убийцам, так как они не могли выполнить своего дела, то есть охранить гроб и удержать в нем умершего. Господь самим делом подтвердил смертным обетование Свое, показывая и на деле являя, что родился, дабы своим исшествием из утробы изгнать из умов ту мысль, что Он только подобен людям. А если Христос был Сыном Чуждого (как утверждал Маркион), то солнце не омрачилось бы при распятии Его, но Творец (солнца) рассеял бы более обильный свет, поскольку враг удален был от него, и повелел бы свету взойти над Иудеями за то, что они исполнили желание его. И храм облачился бы драгоценной завесой, так как освобожден был от нареканий врага своего, и разрушитель закона извергнут был из него. Но, быть может, Отец Чуждого явил мрак? Но вот, у Него нет мрака, и даже если бы у Него был мрак, то и (тогда) Он не явил бы его, во-первых, потому, что Он благой Бог, затем, потому что Тот (Христос) сказал: "прости им, ибо не знают, что делают" (Лк.23:34). Солнце же покрыл мраком для того, чтобы те, кои, ходя при свете, не познали Его, и даже на Крест возвели, познали бы Его хотя посредством мрака, посланного на них."

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efrem/sirin4/140.html

тихий ужас...

 ??? :o
Несторий отжимается... ;D

Еще интересная деталь в толковании Евфимия Зигабена.
«О девятем же часе возопи Иисус гласом велим, глаголя: Или, Или, лама савахвани; еже есть, Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил? (Мф. 28, 46). Это изречение Давида. Произнес по-еврейски, чтобы оно было понятно одним евреям, знающим писания Давида».
Эти слова – начало 21 псалма, пророческого, мессианского, в котором кроме прочего приведены подробности смерти Христа: «пронзили руки Мои и ноги», «об одежде метали жребий» и т.д.
Раньше я читал у какого-то западного библеиста, что Христос на Кресте, возможно, начав с возгласа «Боже Мой», прочел весь этот псалом в качестве еще одного удостоверение иудеям, что Он – Мессия, но как-то не обратил внимания на это)
Дальше Евфимий Зигабен указывает на еще два смысла этого возгласа.
 Свидетельство о реальности Воплощения, реальности испытываемых Им боли и скорби.
«…умирая уже за людей, Иисус Христос воскликнул это в лице человеческого рода; в Себе Самом, говорит Григорий Богослов, Он изображает то, что свойственно нам, потому что прежде мы были оставлены и отвергнуты, а потом, т.е. теперь, мы опять приняты и спасены страданиями Иисуса Христа».

Зигабен умничка.

а вот в проповеди свт.Иоанна (Максимовича) говорится о переживании Христом ощущения оставленности Отцом.

(в жж мракобеса-артёма не так давно прочитал).

ну что за традиция такая? то Херсонский,то Кронштадский,то Максимович,то Кинешемский, то Таушев,то Блюм...

да даже Вознесенский имплицитно тоже не без этого...

интересно,у армян и коптов тоже такое несторианское богословствование или у них такого принципиально не может быть?

блин,в нашу дискуссию всунулся Георгий.

и полился иррациональный понос о Лурье,обо мне,об Андрее...

(и с чего это о.Никанор вдруг стал цитировать этого Георгия?)

в жж есть один псих prosvetitel (тупой белокринит), который сам с собой в жж общается.

это всё равно,что я начну говорить,что он прав и начну его цитировать или цитировать ещё какого-нибудь психа только потому,что он будет в ИПЦ...

разделение языков было ведь не зря. Ты же сам помнишь цитату приводил "лучше прения о благочестии чем ущербное единство".

Лучше много разных языков, чем один, но ущербный (брр, жуть).

Кому-то нравится говорить на языке Льюиса (возвращаясь к жж), кому-то - св.отцов. Так есть, и это совсем не случайно (это Димина крылатая фраза :-) ).

Если взять например 19 век - чего там только не было. Споры о всееединстве, о евразийстве, еще не пойми о чем. Бурлило все не хуже чем сейчас.

А кто остался - св.Игнатий Брянчанинов. Все остальное опало и исчезло как пена морская.

я что-то не нашла, а где это?

Георгий:

Ну и, если говорить конкретно по этой теме…
Никаких противоречий между святыми нет.
Они все говорят в едином Духе едино, но одни святые раскрывают более полно одну сторону этого вопроса, а другие – другую.
Нам остается, только, воспринять всё это в единстве, которое для плотского ума кажется противоречивым.
http://grgy.livejournal.com/3122.html (зная, что Вы принципиально не читаете ссылки, все равно даю их для других, как бы более смиренных:)
Да…, но, на самом деле в единстве не противоречивом, а антиномичном, как и все тайны божественного Откровения людям.
Тайна боговоплощения и являет нам антиномию, когда Христос, человечество Которого обоженно с момента зачатия и обладающее с момента зачатия всей полнотой Божества телесно, одновременно существенным усвоением усвоил для нашего спасения все наши естественные неукоризненные страсти для их искоренения в Себе, и одновременно же относительным, или личностным усвоением, взял на Себя вину за грехи всего человечества.
Суть этой антиномии (тайны) и заключается в том, что Христос во время земной Его жизни был одновременно всегда по Своей Ипостаси Бог Слово, но, одновременно же, нося в Себе наши естественные немощи для искоренения их в Себе, и одновременно же, взяв на Себя личностным усвоением всю нашу богооставленность (то есть, на самом деле, истинно чувствуя её для нас), чтобы навсегда прекратить её.
И всё это одновременно и без всякой образности, игры, или притворства.
Как это может быть, просто так, и во всей полноте не понять, потому что у простого смертного человека нет и не может быть опыта Ипостасного соединения божественной сущности и человечества.
И это не принимается простым плотским размышлением, но эта антиномия (противоречие) в отпущенную каждому меру воспринимается благодатию Духа Святого, и раскроется святым в Царствии Небесном.
Мне кажется, что Вам, как и многим ученикам В.М. Лурье, мешает еще, простите, некоторая «зацикленность» в некотором другом вопросе.
Её («зацикленность») явно выразил: krutitsy в:
http://krutitsy.livejournal.com/57534.html
http://krutitsy.livejournal.com/57534.html?thread=748990#t748990

Азамат, передайте мирянину Андрею Белоусу, что эти его «пояснения» вполне понятны:)
Они идут всё из той же «оперы» навязывания учения В.М. Лурье, которое он позаимствовал у западных «патрологов» Янсенса и Абрамовски.
В.М. Лурье, изучая этих оригинальных «патрологов» сделал открытие, что они (Янсенс и Абрамовски) явили себя «новооткрывателями» того, что на самом деле имел в виду свт. Кирилл Александрийский в своем знаменитом выражении «единая природа Бога Слова воплощенная».
В.М. Лурье пишет в своей ИВФ:
«…Но только немногие исследователи обратили внимание на специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла…»
«…По св. Кириллу, "единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасенных и спасаемых, то есть всю Церковь…»
Да…, но Андрей идет еще дальше, развивая это учение Лурье.
Андрей (правда, двигаясь осторожно) заявляет, что человеческое естество Христа
включает в себя не только его индивидуальное человечество (по Андрею – существенное усвоение), но и всю совокупность ипостасей всего человеческого рода (по Андрею – относительное усвоение).
Конечно, это всё очень оригинально, но кто из святых отцов этому учил?
И вообще, еще, кроме Янсенса и Абрамовски?:)

там про Льюиса было всё,что выше моего комментария,если отсюда смотреть:

http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=672261

там у Владимира про Льюиса шёл разговор с неким j_a_man, а потом я вцепился в казалось бы неудачную фразу Владимира,но,на самом деле,вполне осмысленную богословски им самим на протяжении многих лет.

Александр из жж говорит,что тоже спорил с ним год назад,что Владимир реально верит в недообоженность чел.естества во Христе:

http://ioann22.livejournal.com/81013.html

так что там всё серьёзно и за гранью Православия.

Какая у Георгия словесная диарея замечательная :) и, как всегда, ни на гран смысла и элементарного понимания того, что читается. Пожалуй, действительно, возникшее у меня желание разбанить его было неосмотрительным, спасибо Вам, друзья, что отговорили :)


хаха ;D самое смешное, что я абсолютно не помню и даже никогда особенно не интересовался, что об этом пишет Лурье или, тем более, Янсенс и Абрамовски. ИВФ я читал очень внимательно только в тех частях, что связано с волей, гноми и произволением, а христологию Кирилла я как раз практически полностью пропустил и поэтому не в курсе, согласуются ли мои мысли и мысли Лурье об этом. Ну, если Георгию так хочется верить, что я развиваю лурьевское толкование христологии Кирилла - пусть верит, дело хозяйское 8)

здесь не антиномия,а проблемы в голове у Георгия,проблема в логике и комплекс неполноценности.

как Христос может реально "чувствовать богооставленность для нас",когда Он это усваивает не существенно,а в переносном смысле?

у Георгия что,относительное усвоение богооставленности -- это когда "истинно чувствует богооставленность для нас,чтобы прекратить её"?

он что слепой что ли или тупой совершенно,что не видит текст Дамаскина:

"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым" (ТИПВ 3,25).

такое ощущение,что Георгий в жж активно примазывается к Владимиру,к Киприану,к Ларионову и прочим антилурьитам,во всём соглашаясь с ними,соглашаясь абсолютно со всем,даже когда Георгию возражают.

так,например,он не считает нужным спорить с Киприаном по поводу имяславия,соглашается с Ларионовым по поводу принципиальной невозможности отпасть от Церкви великой пентархии,соглашается с мнением Ларионова,что католики -- это такие же христиане,но под эпитимией.

у Георгия есть потрясающий дар - дар прочитать что-то и абсолютно не понять то, что он прочел ;D

это объяснимо.
он ведь не делает настоящей разницы между сущ.и относ.усвоением (у него она по сути не существует),
а потому он твой ответ воспринял как существенное восприятие Христом на кресте всех богооставленных ипостасей,
хотя ты ясно написал,что

"переживание оставленности, чтобы оно было до конца выдержано как относительное (а не существенное) усвоение, должно относится к переживанию оставленности не "естества, которое в неделимом" (т. е. не человеческого естества, воспринятого в ипостась Сына Божия), а "естества, которое в (целом) роде", то есть, по Дамаскину - совокупности ипостасей человеческого рода."

это неразличение существенного и относительного усвоения делает Георгия еретиком.

он даже тексты видит сквозь призму своей ереси.

да ) вот,прочёл из Максима Исп. "Слово о подвижнической жизни":

"Диавол же, изначала прельстивший человека и потому имеющий державу смерти (Евр. 2:14), видя Его при крещении удостоверяемого Отцом (Мф. 3:16-17), принимающего, как человек, сродный [Ему] Святой Дух с небес и возведеннего Духом в пустыню для искушения (Мф. 4:1), затеял против Него всю свою брань, словно он мог заставить Господа предпочесть вещество мира любви к Богу. И диавол, зная, что есть три вещи, приводящие в волнение все человеческое, - я имею в виду еду, деньги и славу, посредством которых он всегда низвергал человека в пропасть погибели, - то этими тремя вещами он и искушал Господа в пустыне. Но Господь наш, явив Себя сильнее их, повелел диаволу удалиться.
11. Таково доказательство любви к Бог. И когда [диавол] обещаниями своими не смог убедить [Господа] преступить заповеди этой любви, то он, действуя через законопреступных иудеев, стал прилагать усилия, чтобы своими хитростями заставить Пришедшего во вселенную преступить заповедь любви к ближнему. Поэтому, видя Его научающего путям жизни, делом являющего небесное жительство, возвещающего воскресение мертвых, обещающего верующим жизнь вечную и царство небесное, а неверующим грозящего вечной мукой, и в подтверждение слов Своих показывающего необыкновенные богознамения и народ к вере призывающего, [диавол] подвиг законопреступных фарисеев и книжников к многоразличным наветам на Него, дабы Господа, не могущего, как считал [лукавый], перенести искушений, склонить к ненависти против наветующих. И подобным образом изверг старался добиться своей цели и показать [Спасителя] преступником заповеди любви к ближнему.

12. Господь же, как Бог, видя его замыслы, не возненавидел фарисеев, которых диавол подвигнул на действие (ибо как Он, будучи по природе Благим, мог возненавидеть?), но [Своей] любовью к ним дал отпор действующему. А приводимых в действие [диаволом] - поскольку они могли и не подвергаться такому воздействию, а добровольно по нерадению были одержимы действующим - вразумил, обличил, поругал, назвал достойными жалости и не перестал благодетельствовать им; хулимый ими, Он терпел и, страдая, был стоек, делом обнаруживая Свою любовь к ним. О брань удивительная! Вместо ненависти Он показывает любовь и благостью повергает отца зла. Ради этого Он претерпел столь великое зло от них или, сказать точнее, ради них, даже до смерти подвизавшись, как подобает человеку, за заповедь любви, и стяжал полную победу над диаволом, увенчавшись венком воскресения ради нас. Так новый Адам возродил ветхого. Об этом и говорит божественный Апостол: Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе (Флп. 2:5) и далее.

13. Таково было намерение Господа: чтобы ради нас подчинившись Отцу как человек вплоть до смерти, соблюсти заповедь любви. А диаволу Он дал отпор тем, что, страдая от него через побуждаемых им фарисеев и книжников и будучи добровольно побеждаемый, победил надеющегося победить и избавил мир от его власти."

Отсюда видно,что бесы,называя Иисуса "Святым Божиим" или "Сыном Божьим",имели ввиду что-то подобное арианскому "сыну Божьему".

Ведь и св.ангелы научены и научаются через Церковь. А значит сатана реально ничего не знал о Троице. Слышал только об обетованиях пришествия Мессии (господа и сына Божьего,но в арианском смысле).

Наверное,ещё и поэтому когда иудеи воскликнули,что Он называет Себя Сыном Божьим настолько,что делает Себя равным Богу, Христос ответил (помимо речи с точки зрения Своей человеческой природы и помимо научения нас смирению),что богами Писание называет даже тех,кому обращено слово Божье.

В этом тоже чувствуется намеренное скрывание до времени Своей единосущности Отцу.
Правда Он показывал славу Божества,но это можно было растолковать как великую святость богоносного человека.

Я раньше думал,что бесы знали о Троице. Но теперь так не думаю. Если бы они знали в каком смысле Иисус -- это Сын Божий,они бы не додумывались искушать Его,сто раз бы подумали а надо ли Его убивать,нет ли здесь подвоха  и т.д.

А есть ли пример того, что говоря "Я" - Иисус подразумевал "вы/мы"? Или намек на это?

У св.Кирилла Александрийского есть толкование на слова Христа "Бога Моего". Христос говорил от нашего лица,ставя Себя наряду с обычными людьми (индивидами человеческого рода,каким Христос не являлся,не был индивидом рода).

И у св.Евлогия Александрийского есть о том,что Христос говорил не только как Глава Церкви или как ипостась,возглавляющая Церковь, но и от "лица" Церкви,т.е.от "лица" всех христиан.

Но чаще у отцов говорится,что Христос говорил от лица всего чел.рода,хотя Сам Он,будучи Человеком,не являлся Одним из этого рода.

Там как-то так... «К Отцу Моему (по естеству) и Отцу вашему (по усыновлению), и к Богу Моему (по человечеству) и Богу вашему»?


Наличие в Иисусе человеческой природы, идентичной нашей, основание говорить так? Хотя, да, человеческой ипостаси нет.

По человечеству,но которое не во Христе,а в нас. Т.е.это относительное усвоение,несобственное значение,переносный смысл. Когда Христос говорит: "Бога Моего" или "Богу Моему",то таким образом позиционирует Себя рабом перед Владыкой,не являясь,на самом деле,рабом (даже если говорить по Его человечеству). Он говорит от имени человеческого рода,Сам не будучи по человечеству индивидом этого рода.

ТИПВ 3,21:

"если в отвлеченных рассуждениях или в тонких представлениях ума отделить созданное от несозданного, то есть если плоть представлять не соединенною с Богом Словом, то она является рабскою. Но однажды соединенная с Богом Словом ипостасно, как она может явиться рабскою? Христос, будучи единым, не может быть одновременно рабом Самого Себя и Господом, ибо эти понятия относятся не к тому, о чем говорится безотносительно, но о чем говорится в отношении к другому. Да и кому он мог бы быть рабом? Богу Отцу? Но тогда не все то, что имеет Отец, принадлежало бы и Сыну, – если бы только Он был рабом Отца, Себе же Самому – никоим образом. Если Сам Он – раб, – то как же о нас, чрез Него получивших усыновление, говорит Апостол: темже уже неси раб, но сын (Гал. 4, 7)? Итак, Христос называется рабом в несобственном значении – не потому, что Он действительно таков"


Не основание. Его чел.природа возникла не синхронно,не одновременно с возникновением Его ипостаси. А у индивидов человеческого рода все природы возникли сразу одновременно. Поэтому Христос по человечеству не является человеческим индивидом человеческого рода.

Здесь, кстати, и ответ на вопрос был Христос евреем...

В силу всецелой обоженности плоти? Но сама-то человеческая природа та же. Не специально "под Иисуса" сотворенная.


Но Он воспринял природу от Марии, в момент Воплощения. Ту же самую, не отдельную. В связи с перихорезисом - она обожена, в этом смысле отлична от общечеловеческой.

А мы говорили про это. Со ссылкой на Студита. Что национальность, земная биография и т.д. - это ипостасные идиомы человеческой природы, причем отделимые, т.е. прекратившие иметь место в Иисусе. В отличие от "неразлучной" природы.

см. #151

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=497.msg12173#msg12173

Вы посмотрели ссылку? Кстати, я встречал мнение, что Иисуса "нужно" величать - "Богочеловек белой расы".

Из древнегреческого словаря:

(http://cs9902.vk.com/u18184493/143015910/x_bf1a273b.jpg)

1) (в чем-л.) оставлять ... оставлять кого-л. в качестве заложника;  
2) оставлять, покидать, бросать
3) оставлять позади себя, т.е. перегонять

В качестве первого смысла тут предлагается значение оставлять в чем-либо. Христос Отцом оставляется пребывать в страданиях (оставляется так, как есть) до того момента, когда было Христом произнесено: "совершилось!" Смысла разлучения Лиц, расторжения общения это не предполагает.

***

Слова  "Боже Мой, Боже Мой!  для чего Ты Меня оставил?"  приводятся только в Евангелии от Матфея, и значит непосредственно увязаны с описанными там событиями. Они произносятся сразу после призывов окружающих удостоверить Божие покровительство чудесным избавлением от мук.


В ответ звучат вышеприведенные слова, как обращение к Отцу ответить - для чего же оставляется Сын в страданиях (почему не происходит чудесное избавление).

В ответ, Бог (Отец) показывает делами для чего Иисус предан (оставлен) в страдания:


И это свидетельство было принято.


Можно видеть это как развертывающийся во времени диалог Сына с Отцом, в котором Отец отвечает реальным чудесным действием (пусть не сиюминутно-спасительным, как ждали окружающие, но не менее значимо удостоверяющим Божество Распятого).

Здесь (постом выше) предложен другой дискурс, основанный на ином значении слова "оставлять".

"Оставлять" как разлучаться, покидать - это одно.

А "оставлять" - как позволять этому быть в наличии - это другое.

Второе значение слова вообще уводит от вглядывания в субъективное (от наших предположений относительно имеющихся чувств).

Спасибо, интересно.