О "богооставленности" на кресте

[seksta]

у нас форум посвящен святоотеческой традиции, ее осмыслению и усвоению, а не своим личным философским/экзистенциальным/психологическим фантазиям на тему святых отцов. Но до Вас, кажется, это никак не доходит.

Я обговариваю саму правомочность постановки вопроса. Вот и в этой теме обратилась с вопросом "а можно ли вообще спрашивать"? Поняла по Вашему ответу, что нельзя. Впредь воздержусь.

Спасибо, что указываете границы разговора.

Не сердитесь, пожалуйста.

[Андрей Белоус]

Можно, переживать не свою оставленность, а  другого, не свое падение, а падение другого  - именно как падение другого, по причине любви к этому другому.

Текст такой: "Почему Ты МЕНЯ оставил". В единственном числе. Не "нас", не "его"...

И эти слова сказаны именно на Кресте. Не думаю, что это случайное совпадение. Смертные муки и свидетельство богооставленности.

Ваша интерпретация - это нечто вроде глубокой эмпатии (если говорить языком психологии) - это для тех случаев, когда видим чужие страдания.

Голгофа - это реальные страдания, воспринятые лично. Не через вчувствование (со-страдание), а через другой механизм. Этот другой механизм тоже достоин рассмотрения.

я еще раз повторяю - Ваше утверждение противоречит святым отцам. оно приводит к одной одной из трех ересей:

1. либо оставлена Божеством или Отцом была ипостась Сына Божия, а это означает, что Бог Слово на какое-то время перестал быть Богом, а Троица превратилась в Двоицу, то есть - вариант арианской ереси.

2. либо было оставлено божеством воипостазированная человеческая природа, что противоречит оросу халкидонского собора о нераздельности и неразлучности человеческой и божественной природ в ипостаси Бога Слова, что есть вариант  несторианской ереси

3. либо во Христе было (или появилось во время страданий) еще одно лицо, нетождественное лицу Бога Слова, которое могло переживать богооставленность- опять же это возрождение несторианской ереси о "двух Сынах".

Текст такой: "Почему Ты МЕНЯ оставил". В единственном числе. Не "нас", не "его"...

И эти слова сказаны именно на Кресте. Не думаю, что это случайное совпадение. Смертные муки и свидетельство богооставленности.

Вы отвергаете святоотеческие толкования, забывая, что Писание нельзя рассматривать своим умом. Об этом есть даже правило 6-го вселенского собора - чтобы Писания истолковывать так, как его изъяснили свв. отцы, а не так, как мы хоти или так, как нам кажется. Это - Ваши проблемы.

Однако своим настойчивым упорством в еретическом мнении, которое отвергают святые отцы, Вы нарушаете Правила нашего форума. В связи с этим я  выношу Вам Предупреждение. Если Вы продолжите настаивать на этом мнении - отправитесь в бессрочный бан. Надеюсь, Вам все понятно?

[Андрей Белоус]

для справки: 19-е правило VI Вселенского Собора:

"Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение."

[Андрей Белоус]

Я обговариваю саму правомочность постановки вопроса. Вот и в этой теме обратилась с вопросом "а можно ли вообще спрашивать"? Поняла по Вашему ответу, что нельзя. Впредь воздержусь.

Спрашивать можно.

проблема с Вами в том, что, Вы начиная с вопроса "а можно ли исповедовать такое-то понимание" (которое у Вас, как правило, всегда оказывается еретическим, ошибочным, несвятоотеческим, в самом лучшем случае - сомнительным) - Вы тихо и незаметно переходите к утверждению этого мнения, и если Вам доказывают, что оно противоречит святоотеческому богословию -  к спору со святыми отцами, отвержению богословия святых отцов в этом пункте. А вот этого делать уже нельзя. Вообще, все, что можно , и все, что нельзя, достаточно четко обозначено в правилах форума, советую Вам с ними внимательно ознакомится.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=8.0

[tatiana]

Можно, переживать не свою оставленность, а  другого, не свое падение, а падение другого  - именно как падение другого, по причине любви к этому другому.

Текст такой: "Почему Ты МЕНЯ оставил". В единственном числе. Не "нас", не "его"...

потому что Он - Спаситель, а мы - клеточки Его тела. Потому что только Он может что-то делать, а мы можем что-то делать лишь Его Силой и Божеством.

Потому что Он нас спас, реально, не призрачно, и только Он, и никто из нас сам себя спасти не может.

Потому что все существует через Него, и мы даже просто дышать можем лишь благодаря Ему. Потому что мы своим грехом упали в бездну, а Он умалился ради нас и пришел к нам.

Потому что без Него - мы ничто в прямом смысле. Поэтому и говорит "Меня оставил".

Каких "нас" или "его" Вы имеете ввиду? Где Вы возьмете другого Бога? "Нас" - это множество богов, "его" - это вообще третье лицо, из несуществующих миров.

"да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня."

Все остальные "нас", "его" и прочие - от лукавого.

[tatiana]

Поэтому то, что Христос говорил о богооставленности от Своего лица (от лица Логоса, одной из ипостасей Троицы) - это абсурд, если не сказать хуже.

Вы сказали.

Значит Христос говорил абсурд.  Это Его слова: "Ты Меня оставил". Местоимение "меня" - это личное местоимение. Указывает на конкретное лицо.

Не думаю, что Крест - это театр абсурда.

P.S. Вы не допускаете вариант, что именно о таких вещах ап. Павел говорит "безумие для эллинов", когда проповедует им "Христа распятого"?

И пытаться увидеть это событие в однозначных логических раскладках - это снижение уровня восприятия тайны.

Нет, по-моему, Вы вообще не уловили мою мысль (впрочем не мою в основе своей конечно). Вы сейчас сморозили во всех предложениях какую-то полную лажу (простите, ничего личного, не хочу Вас обидеть).


Думаю, что стоит крепко задуматься над словами Вселенского Собора, коль скоро мы тут изучаем отцов, а не изображаем из себя филозофов.

для справки: 19-е правило VI Вселенского Собора:

"Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение."

[azamat]

Не просто произносить "речи богооставленности" как бы не от своего лица (этот тезис Дамаскина не раскрывает происходящее - лишь уклоняет в юридические, или театральные ассоциации), а именно переживать - как это возможно?

это возможно,если учесть,что тело Христа является не просто телом,типа нашего тела,а ещё и Церковью.

поэтому когда используется Им личное местоимение ("Я" или "Меня"),то оно может относиться иногда к Его ипостаси,а иногда только к Его телу (=Церкви).

[tatiana]

Не просто произносить "речи богооставленности" как бы не от своего лица (этот тезис Дамаскина не раскрывает происходящее - лишь уклоняет в юридические, или театральные ассоциации), а именно переживать - как это возможно?

это возможно,если учесть,что тело Христа является не просто телом,типа нашего тела,а ещё и Церковью.

поэтому когда используется Им личное местоимение ("Я" или "Меня"),то оно может относиться иногда к Его ипостаси,а иногда только к Его телу (=Церкви).

вот-вот. Спасибо, Азамат.

[seksta]

Вернусь к моим словам.

Текст такой: "Почему Ты МЕНЯ оставил". В единственном числе. Не "нас", не "его"...

И эти слова сказаны именно на Кресте. Не думаю, что это случайное совпадение. Смертные муки и свидетельство богооставленности.

Тут, действительно допустила ошибку. Не "свидетельство богооставленности", а "свидетельство реального личного проживания состояния богооставленности".

Так пойдет? Богооставленности не было и не могло быть. Но каким-то образом это было прожито.

Так можно видеть, или тоже ересь? Я не настаиваю, я только спрашиваю насчет исправленного варианта.

[Андрей Белоус]

Елена, все что было возможно сказать - было уже сказано. Богооставленность - это богооставленность не Христа, а наша . Которую Он претерпевает, или переживает не как Свою (Своей ипостаси или Своей человеческой природы, что было бы ересью) - а как нашу богооставленность. По-моему все предельно ясно и четко. Если Вы этого не понимаете - помолитесь, чтобы Бог Вам дал разумение. Более здесь говорить не о чем.

[seksta]

когда используется Им личное местоимение ("Я" или "Меня"),то оно может относиться иногда к Его ипостаси,а иногда только к Его телу (=Церкви).

На мой взгляд, не пойдет.

Личное местоимение не может относиться к телу.  Тем более "только к телу". Личное местоимение всегда относится к Лицу (к ипостаси).  Получается какая-то шизофрения. Когда есть лицо и есть еще тело, от лица которого произносятся речи, принципиально несовместимые с основным лицом.

помолитесь, чтобы Бог Вам дал разумение. Более здесь говорить не о чем.

Я молюсь уже долгое время именно на этот предмет. Спрашиваю у всех, кого имею возможность спросить - не только на вашем форуме.

Помолюсь еще.

В этой теме больше не буду выступать. Разговор не складывается. Допускаю, что по моей вине.

[tatiana]

Я молюсь уже долгое время именно на этот предмет. Спрашиваю у всех, кого имею возможность спросить - не только на вашем форуме.

я щас ляпну не в тему и еще и по личному поводу, что не в моих правилах вроде, но все-таки: спрашивать у всех - ето прямой путь к той самой шизофрении.

Андрей сказал - помолитесь. А я бы поступила так: приняла бы как данность нынешнее состояние понимания проблемы. Когда много и долго стучишься в разные двери, то есть риск заглушить этим стуком голос Бога. Я бы прекратила стучаться и оставила бы все на волю Божью.

Прошу простить за ненужные советы, которые можно спокойно игнорировать, если они не в тему.

[seksta]

Я бы прекратила стучаться и оставила бы все на волю Божью. Прошу простить за ненужные советы, которые можно спокойно игнорировать.

Спасибо.

[azamat]

когда используется Им личное местоимение ("Я" или "Меня"),то оно может относиться иногда к Его ипостаси,а иногда только к Его телу (=Церкви).

На мой взгляд, не пойдет.

Личное местоимение не может относиться к телу.  Тем более "только к телу". Личное местоимение всегда относится к Лицу (к ипостаси).  Получается какая-то шизофрения. Когда есть лицо и есть еще тело, от лица которого произносятся речи, принципиально несовместимые с основным лицом.

приведу пример.

в русском языке есть приписывание себе того,чего нет на самом деле.

например,когда мама сидит с ребёнком у врача,то говорит врачу: "мы заболели","мы захворали","у нас понос","мы не едим" и т.д.

и врач понимает,что не мама заболела,а её ребёнок.

мама не может при ребёнке холодно сказать: "он заболел",как бы отстраняя себя.

она говорит от лица ребёнка,хотя сама плотью,допустим,здорова.

только Христос намного ближе матери.

а потому Он говорит не как мать,не "мы", а "Я".

но это не значит,что Он Сам в Себе пережил обезбоженность,оставленность Богом.

Он,наоборот,пребывал Своей человеческой душой и плотью всегда всецело в Своём Божестве,в Благе,в радости.

и не было в этом никаких перемен,колебаний,потому что Христос-это нечеловеческая ипостась.

только тварные ипостаси могут испытать богооставленность.

а Христос лишь изображал (как говорит свт.Григорий Богослов) эту богооставленность,специально громким голосом возопив текст из псалма,чтобы Его иудеи услышали.

Он сопереживал нашей оставленности,но в Своём человечестве богоставленность не испытал.

[tatiana]

tatiana, вы цитируете бл.Феофилакта.

"Для чего Ты Меня оставил?" - говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня - человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом.

Но ведь в его тексте не все концы с концами сходятся с позиций строгой богословской логики.

"говорит Он от лица человеческого естества" - что значит "лицо человеческого естества". Насколько понимаю, Лицо одно - богочеловеческое (изначально божественное).

Я пытаюсь разобраться.

Всегда считала, что опыт Второго Лица Троицы - это совокупный  опыт обеих природ. Можно говорить, что Лицо в боговоплощении приобщилось опыту страдания (по человечеству).

Или это неправильно?

думаю, что "от лица человеческого естества", также как "от лица иудейского народа" - это такой оборот речи. Ну как это еще можно передать в речи, даже не знаю.

когда говорят "от лица общественности", "от лица партии" (тьфу прости Господи на какие аналогии тянет) - Вы представляете себе лицо этой самой общественности или партии?      Это просто речевой оборот, не обязательно предполагающий наличие Лица или лица за ним.

насчет "совокупного опыта обеих природ" - не знаю, ничего не могу сказать.