consensus patrum
19 Август 2022, 18:09:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 57811 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« : 02 Март 2009, 15:21:00 »

Интересная статья еп. Илариона (Алфеева) «Богословие митрополита Сурожского Антония в свете святоотеческого Предания»:
http://www.practica.ru/Ma/03.htm
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #1 : 02 Март 2009, 17:07:00 »

Цитировать
Интересная статья еп. Илариона (Алфеева) «Богословие митрополита Сурожского Антония в свете святоотеческого Предания»:
http://www.practica.ru/Ma/03.htm


Чисто несторианская мысль :


"Следующий раздел книги посвящен извечному конфликту между верой и неверием, религией и атеизмом. Лейтмотив всех материалов этого раздела — тема верности Бога человеку: даже если человек отвергает Бога и противится Ему, Бог никогда не оставляет человека, если человек неверен Богу, «Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может» (2 Тим 2:13). Что бы ни происходило с человечеством и с каждым конкретным человеком, Бог остается верным ему в Своей любви, от которой не может и не хочет отречься. Эта любовь возвела Бога воплотившегося на Крест: в страданиях и муках Голгофы Сын Божий и Сын Человеческий испытал ту богооставленность, которая в большей или меньшей степени является опытом всякого человека. Потеряв Бога на Кресте, Христос явил величайшую меру солидарности с каждым человеком — такова мысль митрополита Антония, которая неоднократно повторяется на протяжении всей книги."



« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:35:27 от azamat » Записан
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #2 : 02 Март 2009, 17:48:37 »

Чисто несторианская мысль :


"Следующий раздел книги посвящен извечному конфликту между верой и неверием, религией и атеизмом. Лейтмотив всех материалов этого раздела — тема верности Бога человеку: даже если человек отвергает Бога и противится Ему, Бог никогда не оставляет человека, если человек неверен Богу, «Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может» (2 Тим 2:13). Что бы ни происходило с человечеством и с каждым конкретным человеком, Бог остается верным ему в Своей любви, от которой не может и не хочет отречься. Эта любовь возвела Бога воплотившегося на Крест: в страданиях и муках Голгофы Сын Божий и Сын Человеческий испытал ту богооставленность, которая в большей или меньшей степени является опытом всякого человека. Потеряв Бога на Кресте, Христос явил величайшую меру солидарности с каждым человеком — такова мысль митрополита Антония, которая неоднократно повторяется на протяжении всей книги."

И что конкретно здесь еретического?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:35:46 от azamat » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 02 Март 2009, 23:17:41 »

Цитировать
Интересная статья еп. Илариона (Алфеева) «Богословие митрополита Сурожского Антония в свете святоотеческого Предания»:
http://www.practica.ru/Ma/03.htm
Чисто несторианская мысль :

"Следующий раздел книги посвящен извечному конфликту между верой и неверием, религией и атеизмом. Лейтмотив всех материалов этого раздела — тема верности Бога человеку: даже если человек отвергает Бога и противится Ему, Бог никогда не оставляет человека, если человек неверен Богу, «Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может» (2 Тим 2:13). Что бы ни происходило с человечеством и с каждым конкретным человеком, Бог остается верным ему в Своей любви, от которой не может и не хочет отречься. Эта любовь возвела Бога воплотившегося на Крест: в страданиях и муках Голгофы Сын Божий и Сын Человеческий испытал ту богооставленность, которая в большей или меньшей степени является опытом всякого человека. Потеряв Бога на Кресте, Христос явил величайшую меру солидарности с каждым человеком — такова мысль митрополита Антония, которая неоднократно повторяется на протяжении всей книги."

ещё одно подтверждение несторианства.
причём яркое и явное,особенно это:
"...является опытом всякого человека. Потеряв Бога на Кресте, Христос..."

к тому же,тень падает и на Алфеева.

Денис,а Алфеев где-нибудь опровергает эту ересь митр.Антония или получается,что принимает в качестве допустимого?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:14:57 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 02 Март 2009, 23:21:34 »

И что конкретно здесь еретического?

богооставленной может быть только тварная ипостась.
если Распятый был на самом деле богооставлен,то либо Он-такой же человек,как и мы (тварная ипостась),
либо в Нём две разные ипостаси: Божественная и человеческая.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:35:59 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 03 Март 2009, 02:04:05 »

Согласно  оросу 4-го Вселенского (Халкидонского) Собора Церковь исповедует соединение двух естеств (божественного и человеческого) в единой ипостаси Сына Божия неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо (άσυγχύτως, άτρέπτως, αδιαιρέτως, άχωρίστως) с момента воплощения в утробу Пресвятой Девы, поэтому говорить о некой богооставленности

1.в смысле разлучения естеств - это утверждать несторианство

2. в смысле утраты, хотя бы и временной, ипостасью Бога Слова Своего божественнного естества - утверждать худшую чем несторианство и совершенно безумную и неслыханную ересь: Бог перестал на время быть Богом и Божественная Троица на время стала Двоицей.

Согласно отцам, Сын Божий усвоил оставленность, но не"существенную", а "относительную":

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"

(святой Иоанн Дамаскин, ТИПВ, 3, 25)

Из текста Алфеева мне лично неясно, о какой оставленности идет речь у м. Антония, хотя для весьма подозрительного уха богословствующих умов Подмигивающий  слова "Потеряв Бога на Кресте, Христос явил величайшую меру солидарности с каждым человеком..." звучат как минимум очень сомнительно сомнительно и пронесториански. Что значит - "потеряв Бога на кресте", Разве Христос не был Сам Богом? Или Он перестал Им быть? или Его ипостась по несториански рассеклась на две - человека Иисуса и Бога Логоса?

мне думается, что все же (исходя из своих знаний о личности и взглядах м. Антония) м. Антоний ничего такого не имел ввиду в богословском смысле, а имел ввиду все же относительное усвоение оставленности, просто в проповеди ради воздействия на слушающих-читающих усилил этот момент. Во всяком случае, такой прием, бьющий на чувства, попытка задеть аудиторию на глубоком уровне душевно-экзистенциально-гуманистических переживаний очень даже в его стиле. Другое дело, что некоторые могут пойти дальше и захотеть этот психологический момент обосновать с богословской точки зрения, со всем применением традиционного понятийного и терминологического аппарата; Азамат, помните у нас в группе был такой Максим, и как долго мы с ним спорили?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:36:22 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 03 Март 2009, 04:02:51 »

у Максима Солохина было примерно так:

Иисус по человечеству обожен полностью,но Он имел власть по человечеству прекратить чувствовать поток Света,т.е.
мог оказаться во тьме кромешной ради искупления...

т.е.это что-то подобно неукоризненным страстям,которые могли проявляться в Его обоженном человечестве,актуализироваться,реализоваться,несмотря на обоженность.

но я думаю,что это недопустимый для православной веры перерыв в перихорисисе.

да,неукоризненные страсти (=страдание,смерть) могли бытийствовать в обоженном теле (=бесстрастном,животворящем) в целях искупления.

но само искупление не совершилось бы,если мы допустим перерыв в потоке Света в страдательном теле и душе Жертвы.

Распятый не то,чтобы не созерцал Свет,когда вскричал: "Эли,Эли...",
а,наоборот,Он и есть ипостасный Свет,Который должен созерцаться тварными ипостасями,независимо от того,били ли Его,заушали ли,распинали...

криптонесторианские мнения о богооставленности Жертвы являются подрывом всей христианской веры с самых оснований.

и если люди это не чувствуют,значит у них просто другая вера в другого бога.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:36:39 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 03 Март 2009, 04:12:42 »

мне думается, что все же (исходя из своих знаний о личности и взглядах м. Антония) м. Антоний ничего такого не имел ввиду в богословском смысле, а имел ввиду все же относительное усвоение оставленности

в том-то и дело,что нет.
я читал его проповеди.
он исповедует не относительное усвоение,а именно существенное: как,например,усвоение душевных и телесных страданий.
ведь они-то существенно усвоены,поскольку природны.

если бы он вообще знал о таком усвоении,как относительное (личное,ипостасное),
то сразу бы предупредил в проповедях,чтобы не думали о богооставленности Жертвы,
а усматривали в Его словах лишь усвоение нашего лица,
чтобы мы в Таинствах,соединяясь с Ним,могли быть разрешены от нашей богооставленности,но ни в коем случае,не путём богооставленности в Нём Самом как Человеке.

если допустим богооставленность как существенное усвоение,то евхаристическое тело и кровь будут также богооставленными и лишёнными Света,Бога.

это отрицание сути Евхаристии и самого обожения (=спасения) людей.

за такие проповеди нужно анафематствовать.
особенно после того,что в сокровищнице Предания уже давно разжёвана тема о богооставленности.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:36:54 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 03 Март 2009, 04:36:59 »

я читал его проповеди.
он исповедует не относительное усвоение,а именно существенное

Что ж, это печально, если так..
 Сам я не любитель м.Антония, и читать его мне всегда было неинтересно, я, в основном слушал записи его бесед, и в общем сделал такой вывод: м. Антоний - скорее тонкий пастырь-психолог, чем мыслитель и богослов, поэтому он многие святоотеческие формулировки мог просто не знать или не помнить (так бывает у человека, если они не вполне привычны для типа его ума), и когда говорил о богословии - мог  делать неправильные акценты, руководствуясь не богословскими размышлениями, а пастырскими... впрочем, здесь я уже вступаю в область догадок.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:37:09 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Наталия
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #9 : 04 Март 2009, 10:28:07 »

Братья, но даже прочитав ваши рассуждения, я так и не понимаю, как толковать вот это:
"Эли, Эли, лама савахфани!" ?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:37:21 от azamat » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #10 : 04 Март 2009, 11:48:15 »

Братья, но даже прочитав ваши рассуждения, я так и не понимаю, как толковать вот это:
"Эли, Эли, лама савахфани!" ?

блаж. Феофилакт Болгарский:

Пророческое изречение Господь произносит по-еврейски, показывая, что Он до последнего дыхания чтит еврейское. Почто Мя оставил еси? — говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: "несмь един, яко Отец со Мною есть" (Иоан. 16, 32). Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего? Как мы обыкновенно говорим: Бог облекся в меня, вместо — в человеческое естество: так и здесь выражение: оставил Мя еси — надобно разуметь вместо — Мое человеческое естество, или Мой Иудейский народ.

(Толкование на Евангелие от Марка)

Пророческое изречение - Или Или - произносит на еврейском языке с тою целию, чтобы показать, что Он не противник ветхозаветного писания. А вскую Мя еси оставил, сказал в означение того, что Он истинный человек, а не призрачный, ибо человек, будучи животолюбив, естественно хочет пожить. Поэтому как в том случае, когда скорбел и тосковал. Он показывал в Себе естественно свойственную нам боязнь смерти, так теперь, когда говорит: вскую Мя еси оставил, обнаруживает в Себе естественную любовь к жизни. Ибо Он был истинный человек и подобен нам во всем, кроме греха. Впрочем некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лице иудеев, выражает здесь следующее: почто Ты, Отче, оставил народ иудейский, чтоб он впал в такой тяжкий грех и подвергся погибели? Как происшедший от иудеев, Христос говорит - почто Ты оставил Меня - вместо - почто Ты оставил Моих сродников, Мой народ, что они сделали себе такое зло? Между тем люди из простого народа, будучи невежественны и незнакомы с пророчествами, не поняли сего воззвания, и думали, что Христос зовет Илию (не все иудеи знали пророчества, подобно как ныне не все христиане знают Евангелие)

(Толкование на Евангелие от Матфея)

« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:37:40 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Наталия
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #11 : 04 Март 2009, 11:56:40 »

Да. Сложно это понять. Простому моему уму (как в протестантском нашем собрании некогда, если помнишь) так и представляется: были часы - на кресте - когда Христос оказался в том же положении, что и всякий человек, то есть, был ОСТАВЛЕН БОГОМ. И тут путаница  в сознании возникает: но как же это может быть...
Спасибо, Андрей.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:37:51 от azamat » Записан
Александра
Гость
« Ответ #12 : 04 Март 2009, 12:27:01 »

"О девятом же часе возопи Иисус гласом велиим, глаголя: Или, Или, лима савахфани". Эти слова св. Марк передает как "Элои", вместо "Или". Этот вопль, конечно, не был воплем отчаяния, но только выражением глубочайшей скорби души Богочеловека. Для того, чтобы искупительная жертва совершилась, необходимо было, чтобы Богочеловек испил до самого дна всю чашу человеческих страданий. Для этого потребовалось, чтобы распятый Иисус не чувствовал радости Своего единения с Богом Отцом. Весь гнев Божий, который, в силу Божественной правды, должен был излиться на грешное человечество, теперь как бы сосредоточился на одном Христе, и Бог как бы оставил Его: Среди самых тяжких, какие только можно себе представить, мучений телесных и душевных, это оставление было наиболее мучительным, почему и исторгло из уст Иисусовых это болезненное восклицание."
Архиепископ АВЕРКИЙ
Сиракузский и Троицкий

« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 05:05:05 от azamat » Записан
Александра
Гость
« Ответ #13 : 04 Март 2009, 12:41:54 »

Иоанн Златоуст в своем толковании связывает этот возглас Христа с явленым знамением.

"От шестаго же часа тьма бысть по всей земли до часа девятаго. О девятом же часе возопи Иисус гласом велиим, глаголя: Или, Или, лима савахфани, еже есть: Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил? Нецыи же от ту стоящих слышавше глаголаху, яко Илию глашает сей. И абие тек един от них, и прием губу, исполнив же оцта, и вонзе на трость, напаяше Его" (Мф. XXVII, 45-46).

"Вот то знамение, которое Он прежде обещал просившим! Род лукав и прелюбодей, - так говорил Он, - знамения ищет, и знамение не дастся ему, токмо знамение Ионы пророка (Матф. XII, 39; Лук. XI, 26), - то есть крест, смерть, гроб и воскресение. И опять, иным образом указывая на силу креста, говорил: егда вознесете Сына человеческаго, тогда познаете, яко Аз есмь (Иоан. VIII, 28), - то есть, когда распнете Меня, и подумаете, что уже победили Меня, тогда-то особенно узнаете Мою силу. Действительно, после того как Он был распят, их город истреблен, иудейство кончилось, гражданское бытие и свобода их исчезли; напротив евангельская проповедь процвела и простерлась до пределов вселенной: земля и море, обитаемые и необитаемые страны, повсюду возвещают силу слова Христова. Итак, вот что говорит Он, и вот что случилось во время распятия на кресте! И это тем более удивительно, что случилось в то время, как Он пригвожден был ко кресту, а не тогда, когда ходил по земле. Но не это одно дивно; дивно то, что знамение, которого они искали, было и с неба, и явилось во всей вселенной, чего прежде никогда не случалось, разве только в Египте, когда надлежало совершить пасху, поскольку то было образом настоящих событий. Заметь и то, когда это происходит: в полдень, когда по всей вселенной был день, дабы знали все обитатели земли. Этого достаточно было, чтобы обратить их к истине, не только в виду величия чуда, но и в силу его благовременности. В самом деле, оно совершается уже после всех дел безумия их, после беззаконного издевательства, когда они уже оставили свое неистовство, когда перестали насмехаться, когда насытились бесстыдными ругательствами, и высказали все, что хотели: только после всего этого показал Он тьму, чтобы по крайней мере теперь они укротили гнев свой, и извлекли себе пользу из чуда. Совершать такие знамения на кресте было гораздо удивительнее, нежели сойти с креста. Если они думали, что эти чудеса совершал Он, то необходимо надлежало верить и трепетать; а если думали, что не Он, но Отец, - и тогда им надлежало придти в сокрушение, так как мрак этот свидетельствовал о том, что Отец прогневан был их преступлением. А что это не было затмение, а гнев и негодование, это видно, кроме того, и из самого времени: тьма продолжалась три часа. Затмение совершается в несколько минут, как это известно тем, кто наблюдал это явление; таково и в наше время случилось затмение. Отчего же, скажешь, не пришли в изумление все, и не признали Христа Богом? Оттого, что тогда род человеческий погружен был в беспечность и нечестие; чудо, это было одно, и едва явилось, вскоре окончилось; а ни у кого не было ревности изыскать причины его; явные беззакония находили себе извинение и в обычаях. Не хотели и знать, что за причина этого явления, а думали, что оно было следствием или затмения, или другой какой естественной причины. И что дивиться внешним, которые ничего не знали, и по своей великой беспечности не старались узнать причины события, когда жившие в самой Иудее, после стольких чудес, продолжали поносить Иисуса, хотя им явно было, что Он это сделал? Для того Он и говорит после этого чуда: Или, Или, лима савахфани, чтобы они знали, что Он еще жив, и что Он совершил его, и таким образом укротили бы свою ярость. Из этого они могли видеть, как Он даже до последнего издыхания чтит Отца, и не есть богопротивник. Он взывает пророческим голосом, свидетельствуя до последнего часа о истине ветхого завета, и не только пророческим, но и еврейским, чтобы им было понятно и внятно. Во всем этом показывал Он Свое единомыслие с Отцом Своим. "
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 05:05:38 от azamat » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 04 Март 2009, 12:52:56 »

Для того, чтобы искупительная жертва совершилась, необходимо было, чтобы Богочеловек испил до самого дна всю чашу человеческих страданий. Для этого потребовалось, чтобы распятый Иисус не чувствовал радости Своего единения с Богом Отцом.

Вот это толкование архиепископа Аверкия совершенно явно противоречит святоотеческой традиции, так как фактически трактует оставленность не как "относительную" (на чем настаивали свв. отцы, см. выше цитату из Дамаскина). а как "существенную"; здесь архиепископ Аверкий фактически утверждает, что во время крестных страданий Сына Божия "перихоресис" божественных и человеческих свойств в ипостаси Сына Божия был то ли ослаблен, то ли вообще на какое-то время прекратился, если конкретно говорить - прекратилось проникновение такого свойства божественного естества как "блаженство" в человеческое естество Спасителя. Само такое предположение архиеп. Аверкия ослабляет единение естеств в ипостаси Сына Божия, ставя под сомнение их "нераздельность", т.е. фактически дезавуирует орос Халкидонского Собора, трактуя "оставленность" с уклоном в несколько несторианском духе.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:31:05 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!