consensus patrum
29 Март 2024, 17:31:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 67843 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александра
Гость
« Ответ #30 : 06 Март 2009, 19:57:06 »

<зачем Иисусу греховные чувства Адама после грехопадения?> Ioann22 (не умею выделять цитаты)

Даже, если бы присутствовала Богооставленность, о которой говорит Антоний Сурожский она не может быть никак сравнима с состоянием Адама. Иисус не человек, но Богочеловек. И греха на нем не было, как на Адаме. Он мог перестать чувствовать Отцовскую поддержку, но от этого не перестал бы знать, что Он - Сын. Сын Бога и сам Бог, это Его Вера и Его сила.
Вы почему то никак не комментируете толкование Иоанна Златоуста. Там ведь проводится явная связь со знамением, произошедшим во время распятия.
Чьей силой совершено было сие знамение? Силою Отца или Сына?
 
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:24:32 от azamat » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #31 : 06 Март 2009, 20:54:11 »

<зачем Иисусу греховные чувства Адама после грехопадения?> Ioann22 (не умею выделять цитаты)

Даже, если бы присутствовала Богооставленность, о которой говорит Антоний Сурожский она не может быть никак сравнима с состоянием Адама. Иисус не человек, но Богочеловек. И греха на нем не было, как на Адаме. Он мог перестать чувствовать Отцовскую поддержку, но от этого не перестал бы знать, что Он - Сын. Сын Бога и сам Бог, это Его Вера и Его сила.
Вы почему то никак не комментируете толкование Иоанна Златоуста. Там ведь проводится явная связь со знамением, произошедшим во время распятия.
Чьей силой совершено было сие знамение? Силою Отца или Сына?
 

Арександра,  Нет отделных "силы" Отца и "силы" Сына, потому что у Пребожественной и Пресвятейшей  Троицы - единая и тожественная сила, воля и действие, по причине совершенного единства божественной природы Трех лиц, совершенного взаимного пребывания ипостасей друг в друге; об этом я уже писал в теме " Не сущий от сущего, но сущее от Сущего", с цитатами из свв. отцов. Иисус, воплощенный Бог Слово, никогда не переставал быть Богом, второй ипостасью Троицы,  и никогда не разлучался от единства с Отцом и Святым Духом в Троице, иначе Троица превратилась бы в Двоицу, что является верхом богохульства. Он страдал по человечеству, оставаясь бесстрастным по божеству. При этом по человеческой природе у Иисуса были так же и человеческкая сила, воля и действие, но по причине совершенного соединения природ, божественной и человеческой, в Его ипостаси, эти совершенные сила, воля и действие были с самого зачатия в утробе Пресвятой девы пронизаны и обожены Его божественным, волей силой и действием, которое есть общее воля, сила и действие пресвятой Троицы. Об этом моменте, в частности, мы и говорим, когда  ведем речь о "перихоресисе"  естеств в ипостаси Сына - совершенном проникновении свойств божественного естества в естество и свойства человеческие, без всякого ослабления такого проникновения на Кресте.
Кстати, если обратиться к богослужебным текстам Великой Пятницы, то там вообще ничего не говорится о богооставленности Иисуса как человека, но, наоборот, делается акцент, на то, что Сам Бог, творец вселенной, страдает на кресте плотию:

Днесь висит на древе,

Иже на водах землю повесивый:

венцем от терния облагается,

Иже Ангелов Царь:

в ложную багряницу облачается,

одеваяй небо облаки:

заушение прият,

Иже во Иордане свободивый Адама:

гвоздьми пригвоздися Жених Церковный:

копием прободеся Сын Девы.

Покланяемся Страстем Твоим, Христе
Покланяемся Страстем Твоим, Христе
Покланяемся Страстем Твоим, Христе

покажи нам и славное Твое Воскресение


(перевод: "Ныне висит на древе Тот, Кто повесил землю на водах; терновым венцом покрывается Ангелов Царь; в порфиру шутовскую одевается Одевающий небо облаками; пощечины принимает Освободивший (от греха) Адама в Иордане; гвоздями прибивается Жених Церкви; копьем пронзается Сын Девы. Поклоняемся страданиям Твоим, Христе, поклоняемся страданиям Твоим, Христе, поклоняемся страданиям Твоим, Христе, покажи нам и всеславное Твое Воскресение". )



« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:26:14 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #32 : 06 Март 2009, 21:17:52 »


Ну... это предположение очень сомнительно, Роман. Согласно свв. отцам, "обжигающей" любовью Бога будут мучиться нераскаянные грешники, таков будет суд Божий над ними, как говорит св. Исаак Сирин - "любовь бичующая" . Блаженство же есть свойство, энергия, Божественного естества, которое никак не можетр быть отнято у Сына без ослабления проникновения энергий божественного естества в естество человеческое.
Как-то раз беседовали с одной протестанткой в контакте (какой деноминации - непонятно, в графе "Религ. взгляды" у нее написано "библейские", прямо спрашивал - не говорит), и зашла речь как раз о посмертном состоянии грешников (к вопросу о нужности молитв за них). Я ей тоже сказал, что любовь Божия будет обжигать их и мучить, она же ответила, что мучить их будет не любовь Божия, а Божия святость. Улыбающийся

 божественная любовь без божественной святости не мыслится, так как это одна энергия, хотя она может разннобразиться и именоваться по- разному. Неправильно поэтому противопоставление этого протестанта - " не любовь, а святость". согласно отцам: "и любовь, и святость". Кстати,  я давно заметил, что протестанты очень любят противопрооставлять "божественную святость и справедливость" - "божественной любви", как будто эти свойства автономно существуют друг от друга, особенно кальвинисты, для которых святость и суверенитет (неограниченная власть) Бога- это вообще главные и определяющие свойства божественной природы.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:25:34 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Александра
Гость
« Ответ #33 : 07 Март 2009, 02:56:02 »

"Но самая тяжелая скорбь, ужасная глубина которой для нас совершенно непостижима, — это, конечно, было чувство греха, добровольно взятого на Себя нашим Спасителем и отяготевшего на Нем. Если на нас, грешных людей с грубой душой и усыпленной совестью, наш грех часто ложится мучительной тяжестью, едва переносимой, нередко приводя к отчаянию, то что должен был переживать Господь с Его чуткой совестью, с Его божественно чистой душой, не знавшей греха, ибо Он греха не сотворил (1 Пет. II, 22)! Ведь взять на Себя грех людей — это вовсе не значило просто уплатить Божественному правосудию Своею кровью и страданиями за чужой, посторонний грех чисто внешним образом, подобно тому, как мы оплачиваем иногда долги наших друзей. Нет, это значило несравненно большее: это значило принять грех в свою совесть, пережить его как свой собственный, почувствовать всю тяжесть ответственности за него, сознать страшную виновность за него перед Богом так, как будто Он Сам сделал этот грех. И какой грех! Не забудем, что Иисус Христос был, по выражению Иоанна Предтечи, Агнец Божий вземляй грехи мира (Ин. I, 29). Грехи всего мира, всего человечества с первого дня его сотворения, всех бесчисленных поколений людей, сменившихся на земле в течение целого ряда долгих веков; все зло во всех его разнообразно-омерзительных видах; все преступления, самые отвратительные и гнусные, когда-либо содеянные человеком; всю грязь и муть жизни не только прошлой, но и настоящей, и будущей — все это взял на Себя Иисус Христос и все грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы., избавившись от грехов, жили для правды (1 Пет. II, 24). Вместе с грехом Спаситель должен был взять на Себя и его неизбежные следствия, для души самые страшные — отчуждение от Бога, богооставленность и проклятие, висевшее над нами как наказание за грех: Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе) (Гал. III, 13).

Если мы примем во внимание весь ужас этого проклятия и богооставленности, всю невероятную тяжесть греха, подъятого Спасителем ради нашего искупления, то для нас до некоторой степени станет понятен этот Предсмертный вопль, полный тоски и муки невыразимой: Элои! Элои! ламма са вахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"


Это толкование святителя Василия Кинешемского. И так ли уж оно расходится со словами Антония Сурожского и архиепископа Аверкия, чтобы можно было дерзко говорить о том что у них другой Бог?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:25:16 от azamat » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #34 : 07 Март 2009, 10:50:28 »

"Но самая тяжелая скорбь, ужасная глубина которой для нас совершенно непостижима, — это, конечно, было чувство греха, добровольно взятого на Себя нашим Спасителем и отяготевшего на Нем. Если на нас, грешных людей с грубой душой и усыпленной совестью, наш грех часто ложится мучительной тяжестью, едва переносимой, нередко приводя к отчаянию, то что должен был переживать Господь с Его чуткой совестью, с Его божественно чистой душой, не знавшей греха, ибо Он греха не сотворил (1 Пет. II, 22)! Ведь взять на Себя грех людей — это вовсе не значило просто уплатить Божественному правосудию Своею кровью и страданиями за чужой, посторонний грех чисто внешним образом, подобно тому, как мы оплачиваем иногда долги наших друзей. Нет, это значило несравненно большее: это значило принять грех в свою совесть, пережить его как свой собственный, почувствовать всю тяжесть ответственности за него, сознать страшную виновность за него перед Богом так, как будто Он Сам сделал этот грех. И какой грех! Не забудем, что Иисус Христос был, по выражению Иоанна Предтечи, Агнец Божий вземляй грехи мира (Ин. I, 29). Грехи всего мира, всего человечества с первого дня его сотворения, всех бесчисленных поколений людей, сменившихся на земле в течение целого ряда долгих веков; все зло во всех его разнообразно-омерзительных видах; все преступления, самые отвратительные и гнусные, когда-либо содеянные человеком; всю грязь и муть жизни не только прошлой, но и настоящей, и будущей — все это взял на Себя Иисус Христос и все грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы., избавившись от грехов, жили для правды (1 Пет. II, 24). Вместе с грехом Спаситель должен был взять на Себя и его неизбежные следствия, для души самые страшные — отчуждение от Бога, богооставленность и проклятие, висевшее над нами как наказание за грех: Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе) (Гал. III, 13).

Если мы примем во внимание весь ужас этого проклятия и богооставленности, всю невероятную тяжесть греха, подъятого Спасителем ради нашего искупления, то для нас до некоторой степени станет понятен этот Предсмертный вопль, полный тоски и муки невыразимой: Элои! Элои! ламма са вахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"


Это толкование святителя Василия Кинешемского. И так ли уж оно расходится со словами Антония Сурожского и архиепископа Аверкия, чтобы можно было дерзко говорить о том что у них другой Бог?


Александра, мы здесь ориентируемся на богословие святых отцов Церкви, сформировавшееся в II-XV веках,  когда и сформировалось догматико-богословское, аскетическое  и богослужебное наследие Церкви: авторов этого исторического периода - святых богословов, учителей и аскетических наставников -   мы и именуем "отцами Церкви", в их наследие в первую очередь и пытаемся вникнуть, осмыслить и усвоить его. Мнения более поздних церковных писателей, даже если они прославлены как святые, должны приниматься только в той мере, в какой они не противоречат той святоотеческой традиции, которая сложилась в II-XV веках и доносят ее до нас. Взгляд, изложенный еп. Аверкием, м. Антонием Сурожским и свт. Василием Кинешемским совершенно нехарактерен для богомыслия отцов Церкви, что мы уже многократно показали, это их частные мнения, тогда как мы ориентируемся на святоотеческую традицию. Все остальное - оффтоп. Если у Вас есть какие-то вопросы к Азамату, почему он сказал так или иначе, прошу обращаться к нему в личку.

« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:26:48 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #35 : 07 Март 2009, 12:23:53 »

Подведу некоторый итог:

свт. Афанасий Великий:

Спаситель, возглашая: Боже Мой! Боже Мой для чего ты меня оставил? - говорит это от нашего лица (ек просопон еметерон легеи), ибо Он принял на себя образ раба, и как об этом пишет Исайя: Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир ("О воплощении Бога Слова")

свт. Григорий Богослов:

Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

святой Иоанн Дамаскин:

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"

Он же:

"Отец не мог бы быть назван Его Богом, если бы Христос не поставил Себя в один ряд с нами: и никогда Христос не был оставлен Своим Божеством, но оставлены и презренны были мы."

("Точное изложение православной веры")

блаж. Феофилакт Болгарский:

Пророческое изречение Господь произносит по-еврейски, показывая, что Он до последнего дыхания чтит еврейское. Почто Мя оставил еси?говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: "несмь един, яко Отец со Мною есть" (Иоан. 16, 32). Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего? Как мы обыкновенно говорим: Бог облекся в меня, вместо — в человеческое естество: так и здесь выражение: оставил Мя еси — надобно разуметь вместо — Мое человеческое естество, или Мой Иудейский народ.

(Толкование на Евангелие от Марка)

Пророческое изречение - Или Или - произносит на еврейском языке с тою целию, чтобы показать, что Он не противник ветхозаветного писания. А вскую Мя еси оставил, сказал в означение того, что Он истинный человек, а не призрачный, ибо человек, будучи животолюбив, естественно хочет пожить. Поэтому как в том случае, когда скорбел и тосковал. Он показывал в Себе естественно свойственную нам боязнь смерти, так теперь, когда говорит: вскую Мя еси оставил, обнаруживает в Себе естественную любовь к жизни. Ибо Он был истинный человек и подобен нам во всем, кроме греха. Впрочем некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лице иудеев, выражает здесь следующее: почто Ты, Отче, оставил народ иудейский, чтоб он впал в такой тяжкий грех и подвергся погибели? Как происшедший от иудеев, Христос говорит - почто Ты оставил Меня - вместо - почто Ты оставил Моих сродников, Мой народ, что они сделали себе такое зло? Между тем люди из простого народа, будучи невежественны и незнакомы с пророчествами, не поняли сего воззвания, и думали, что Христос зовет Илию (не все иудеи знали пророчества, подобно как ныне не все христиане знают Евангелие)

(Толкование на Евангелие от Матфея)



« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:27:28 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #36 : 07 Март 2009, 13:35:41 »

Таким образом, Христос говорил как бы от нашего лица, поставляя Себя в один ряд с нами, так как. усвоив Себе наше естество, он, как ставший человеком, мог говорить от имени как иудейского народа, так и всего человечества, но это не значит, что в Нем произошло возникновение нового лица, отличного от Его божественного лица, так как это было бы несторианством, котрому провозгласил громогласную анафему святитель Кирилл Александрийский:


Кто в едином Христе после соединения (естеств) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т. е. в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, - да будет анафема

(3-й анафематизм Кирилла)


Так как, согласно Халкидонскому Оросу, два естества соединились в одном лице и одной ипостаси Бога Слова "неслитно, нераздельно, непреложно, неразлучно." Тех же кто мудрствует иначе, допуская рассечение единого Сына Божия на два лица, либо разлучая Его ипостась с Его Божеством, делая Троицу Двоицей, анафематствует святая Кафолическая и Апостольская Церковь, что еще раз подтвердил Пятый Вселенский Собор, подтверждая как богословие Кирилла, так и богословие Халкидонского собора, отсекая как монофизитство, так и несторианство:

Если кто-либо допускает единую Ипостась Господа нашего Иисуса Христа как заключающую в себе смысл нескольких ипостасей и пытается таким образом ввести в тайну Христа две Ипостаси, или два Лица, а после введения этих двух Лиц говорит об одном, по достоинству, чести или поклонению, как писали в своем безумии Несторий и Феодор; и если он клевещет на Святой Халкидонский Собор, говоря, что он использовал выражение "единая Ипостась" именно в этом нечестивом смысле; и если он не исповедует, что Слово Божие соединилось с плотью по ипостаси и что с этих пор есть только одна единая Ипостась, или Лицо, Господа нашего Иисуса Христа, да будет отлучен от сообщества верных. Ибо к Святой Троице не прибавилась какая-то ипостась или лицо, даже посредством Воплощения Бога Слова, Одного из [Лиц] Святой Троицы. (5-анафематизм 5-го Вс. Собора)

Если кто-либо, говоря "в двух природах", не исповедует, что Единый наш Господь Иисус Христос признан в Божестве и в Человечестве, что означает различие двух природ, из которых произошло невыразимое соединение без смешения, так что ни Слово не видоизменилось в природу плоти, ни плоть не вошла в природу Слова - ибо каждое осталось тем, чем было по природе, даже после Ипостасного соединения, - но если он употребляет это выражение как означающее разделение на части в тайне Христа; или если, признавая множественность природ в Едином Господе нашем Иисусе Христе, Воплощенном Слове Божием, он не только в теории принимает разницу начал, которые Его составляют и которые не устранены соединением - ибо один есть из двух и два через одного, - но если он использует эту множественность с намерением представить каждую природу по отдельности, со своей ипостасью, да будет отлучен от сообщества верных." (7-й анафематизм 5-го вс. Собора)

Поэтому тот, кто утверждает некое страдающее лицо Сына Человеческого, "оставленное Богом" - является либо еретиком-несторианином, вводящим второе лицо либо сокращающим Троицу до Двоицы путем отлучения ипостаси Бога Сыны от Его божества, ( что опять же, кстати,  является отрицанием провозглашенной в Халкидоне неразлучности соединения естеств в ипостаси Бога Слова, только с другой стороны - потому что какое же тут у них соединение естеств в ипостаси Сына, если мудрствующие так выводят божество за пределы этой ипостаси, своими словами о том, "что Бог покинул Иисуса на кресте", то есть фактически утверждают арианство?) лИчно я считаю, что такие выражения у м. Антония Сурожского, еп. Аверкия, свт. Василия Кинешемского можно извинить лишь по икономии,  как 4-й и 5-й вселенский соборы оказали снисхождение к несторианствющему блаженному Феодориту Киррскому, не предав его лично анафеме, как мы и многое извиняем в Церкви, но с точки зрения строгого богословия эти взгляды следует признать ведущими к несторианству, либо, что еще хуже, - отрицающими существенную нераздельность лиц Троицы, то есть ведущими к арианству.


« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:28:06 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Александра
Гость
« Ответ #37 : 07 Март 2009, 14:08:32 »

Ну что ж, тема достаточно полно освящена. Не знаю только уполномочено ли славное собрание делать столь далеко идущие выводы относительно святых, митрополитов и архиепископов. Тем более, что им слово в данном обсуждении не предоставлено. Ведь вполне возможно, что они и не имели ввиду разделения ипостасей, а действительно прибегали к таким описаниям состояния Спасителя, дабы донести до современников все величие подвига. Ведь изменился и язык и менталитет. Предлагаю не выносить приговор относительно вышеуказанных наидостойнейших особ. Достаточно может быть того, что для себя мы подробно разобрались в этой части Евангелия.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:28:29 от azamat » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #38 : 07 Март 2009, 14:43:20 »

Ну что ж, тема достаточно полно освящена. Не знаю только уполномочено ли славное собрание делать столь далеко идущие выводы относительно святых, митрополитов и архиепископов. Тем более, что им слово в данном обсуждении не предоставлено.

Александра, во первых, отмечу - мы здесь никаких определений не выносим, а лишь исследуем те или иные мнения и делаем личные выводы, руководствуясь Преданием Церкви; во-вторых, относительно некоторых  при жизни весьма и весьма уважаемых деятелей Церкви, например, относительно Оригена, Феодорита (вернее, его некоторых пронесторианских сочинений), Феодора Мопсуестийского, Иву Эдесского осуждение было  вынесено уже задолго после их смерти. Кстати, многие высказывают мнение, что даже Несторий не имел ввиду то, что ему было приписано святителем Кириллом Александрийским (и первый, кто об этом заявил был сам Несторий, которого лично мне по-человечески очень жалко). но дело не в этом, насколько тот или иной еретичествующий писатель осознавал субъективно еретичность своих взглядов (тот же Несторий, судя по всему, действительно искренно не понимал, почему его объявили еретиком, каковому непониманию способствовала запутанная и неоднозначная ситуация с христологической терминологией, еще не устоявшейся во времена Нестория и свт. Кирилла), но в их объективной еретичности и вредности последствий их принятия для всего богословия а значит - и духовного опыта Церкви в целом. И это  обстоятельство требует иногда церковного осуждения вместе со взглядами и самого лица, их выражавшего, даже после его смерти (хотя, соглашусь, об этом этом зачастую очень неприятно читать и понимать это)

Цитировать
Ведь вполне возможно, что они и не имели ввиду разделения ипостасей, а действительно прибегали к таким описаниям состояния Спасителя, дабы донести до современников все величие подвига.

Возможно. Есть некая очень тонкоуловимая разница в выражениях - "Переживать грех и богооставленность за нас" и "Переживать грех и богооставленность за нас как свои собственные" -  первое допустимо в смысле "относительного усвоения",  второе недопустимо, так как ведет либо к несторианскому разделению лиц, либо к арианскому отлучению ипостаси Сына от божества  Троицы. Возможно, эти авторы хотели сказать о первом, но не смогли удержаться на грани и уклонились во второе. Или просто не смогли богословски корректно сформулировать свою мысль.

« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:28:50 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #39 : 07 Март 2009, 15:00:50 »

к тому же, эти авторы (м. Антоний и др.) употребляли какой-то современный психологизированный язык, который был чужд богословским сочинениям отцов Церкви. я об этом писал Максиму Солохину в группе:


Цитировать
Максим, Вы фактически вводите некое субъективно-психологическое, психологизирующее и рефлексирующее лицо, но при этом хотите остаться в пределах святоотеческой онтологии единой ипостаси. То есть Вы размежевываете субъективно-психологическую сферу переживаний и рефлексий, которую вы обозначаете "человеческой ипостасью" и "лицом усвоения" - и онтологическо-объективную сферу, которая представлена единой ипостасью Бога Слова.

Во-первых, хочу сначала поделиться своим не богословским, а просто личным впечатлением, которое производит на меня как на христианина этот Ваш подход. Несмотря на его определенную глубину и оригинальность, он для меня глубоко не близок. Я не понимаю, зачем мне - лично мне - в моем, скажем так, богомыслии, так мыслить Спасителя, со всеми этими психологическими наворотами, рефлексирующими переживаниями, и я не понимаю, какая польза лично для меня будет в моей, так сказать, духовной, аскетической, практике от этого. Я не вижу такой пользы. Если уж говорить совсем грубо - то мне своих рефлексий достаточно, чтобы мыслить рефлексии еще и во Христе. Я считаю, что ничего хорошего из такого подхода для христианина с точки зрения духовной практики выйти не может - он только перенесет свои рефлексии на Спасителя, уподобив себя Ему.

Во-вторых, я вообще не сторонник смешивать психологию и богословие, как это делал, например, бл. Августин, введший рефлексию в Саму Троицу (оставляя в стороне вопрос о правильности его триадологии с богословской точки зрения, сам метод для меня глубоко не близок). Для меня то, что совершалось в душе Спасителя, Его человеческие переживания, есть тайна, только лишь отчасти, в немногих осторожных словах, приоткрытая в святоотеческом богословии, и я считаю дерзостью идти далее того, что уже сказали об этом святые отцы. Мне кажется, что того, что уже сказано, с избытком должно хватить для верующего сердца христианина. А Ваш подход есть как раз попытка сказать больше, чем уже сказано. Нигде у святых отцов вы не найдете психологического дискурса, подобного Вашему, в отношении личности Спасителя. Вообще мысль восточных отцов, в отличие от западных авторов, того же Августина, в своем подходе и рассмотрении догматических богословских истин целиком онтологична и мистико-символична, но никак не психологична. Отцы могли, конечно, говорить о своих личных, чисто человеческих переживаниях либо свидетельствовать о своем глубоком интимном духовном опыте, как, например, те же свв. Григорий Богослов или Симеон Новый Богослов, но при этом они никак не психологизировали свое видение Бога и Христа, не вносили психологию в богословский дискурс или, тем более, в догматику. И лично для меня такой подход является максимально приемлимым, так как он сохраняет нашу веру и наше стремление к познанию богословских истин и Бога в необходимых пределах благочестия, строгого благоговения перед великими таинствами богословия и домостроительства спасения.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:29:16 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #40 : 08 Март 2009, 04:08:25 »

Это толкование святителя Василия Кинешемского. И так ли уж оно расходится со словами Антония Сурожского и архиепископа Аверкия, чтобы можно было дерзко говорить о том что у них другой Бог?

дерзко-недерзко,но факт (ереси) остаётся фактом,независимо от мученичества,епископства и ещё каких-нибудь достижений.

отсюда можно сделать такие выводы (выбирайте):

1. либо его поспешно канонизировали,и он не святой.

2. либо организация,которая его канонизировала Церковью не является.

3. либо он высказал мнение ещё до того,как обожился.

4. либо своё явно еретическое мнение он сам же впоследствии переменил,как и свт.Филарет Московский в своё время переменил взгляд,относительно католиков.

5. либо он,не вопросив сперва Бога,воспринял взгляд своих еретичествующих учителей или своего еретического окружения.

6. версия Андрея: мнение свт.Василия Кинешемского (Преображенского Вениамина Сергеевича) будет считаться недопустимым для веры теологуменом и терпеться,но не допускаться.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:29:37 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #41 : 08 Март 2009, 14:46:30 »

Об относительном усвоении в Спасителе замечательно написал свт. Кирилл Александрийский :


"Поскольку же у блаженного Луки написано: Иисус же преуспевал в премудрости и благодати (Лк. 2, 52), то должно заметить здесь, что Духоносец сказал, что исполнъ благодати имеет славу Сын. Как же поэтому может преуспевать то, что полно, или какое вообще может допускать приложение то, за пределами чего нет ничего? Посему не как о Слове-Боге говорится о преуспении Его, но, потому, что, вызывая все большее и большее удивление к Себе, Оно чрез Свои дела являлось благодатнейшим у взиравших, причем преуспевало, как можно бы вернее сказать, состояние удивлявшихся, а не Само Совершенное в отношении к благодати, как Бог. Сказанное да послужит на пользу, хотя и представляет уклонение от предмета."


Святитель Кирилл Александрийский (Толкование на Евангелие от Иоанна).
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:29:49 от azamat » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #42 : 08 Март 2009, 14:59:16 »

да.

вообще,относительные усвоения играют особую,важную роль в домостроительстве.

(об этом можно специально открыть новую тему).

их нельзя путать с существенными усвоениями,у которых своя функция в деле спасения.

именно из-за воприятия относительного усвоения в качестве существенного возникло несторианство.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:30:16 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #43 : 08 Март 2009, 15:12:11 »

Цитировать
именно из-за воприятия относительного усвоения в качестве существенного возникло несторианство.

Думаю, что больше из-за иудейского сознания Диодора, Феодора и Нестория.  Они не могли своим тварным умом понять, что Сам Творец вселенной 9 месяцев находился в утробе Девы Марии.

Для меня несторианство является ниспровержением всего Христианства, потому что Христианство - Религия Боговплощения, которое несторианство отвергает. Также считаю несторианство более гнусной ересью чем арианство, потому что более хитро маскируется под Православие.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:30:30 от azamat » Записан
Александра
Гость
« Ответ #44 : 08 Март 2009, 15:55:04 »

Цитировать
дерзко-недерзко,но факт (ереси) остаётся фактом,независимо от мученичества,епископства и ещё каких-нибудь достижений.

отсюда можно сделать такие выводы (выбирайте):

1. либо его поспешно канонизировали,и он не святой.
2. либо организация,которая его канонизировала Церковью не является.
3. либо он высказал мнение ещё до того,как обожился.
4. либо своё явно еретическое мнение он сам же впоследствии переменил,как и свт.Филарет Московский в своё время переменил взгляд,относительно католиков.
5. либо он,не вопросив сперва Бога,воспринял взгляд своих еретичествующих учителей или своего еретического окружения.
6. версия Андрея: мнение свт.Василия Кинешемского (Преображенского Вениамина Сергеевича) будет считаться недопустимым для веры теологуменом и терпеться,но не допускаться.
У меня есть 7 пункт. Думаю, что при желании к митр. Сурожскому, архиеп. Аверкию и свт. Кинешемскому можно прибавить еще немало имен. Поэтому не стоит смешивать проповеди и догматические утверждения. Но и как проповеди никакой ереси они в себе не несут т.к. говорят о чувствах Христа, а не о действительной Богооставленности. Так же можно придраться и к фразе о том, что Он приял грехи всего мира. Не на самом же деле Он их приял, т.е. Он их не имел и не стал иметь. Так же и Богооставленность, Он приял ее, не будучи Богооставлен.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:23:20 от azamat » Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!