consensus patrum
28 Март 2024, 19:08:17 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 67764 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #45 : 08 Март 2009, 16:33:39 »

не стоит смешивать проповеди и догматические утверждения.

когда проповедует именно епископ,то его речи оцениваются на предмет православия/ереси.

если он проповедует ересь,то причащаться у него недопустимо.

(вспомните 15 правило Двукратного)

проповедь архиерея=учительство Церкви=догмат.

епископская власть-это власть догматического учительства в Церкви.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:23:30 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #46 : 08 Март 2009, 16:36:55 »

Думаю, что при желании к митр. Сурожскому, архиеп. Аверкию и свт. Кинешемскому можно прибавить еще немало имен.

и что?
это делает их высказывания менее еретическими?

как правильно заметил Крутицкий в livejournal:

"До революции была целая традиция такого кенотизма - это, так или иначе, Беляев, Светлов, Туберовский, Храповицкий и т.д.
Страгородский, пожалуй, тоже.
Это у них в пику юридической теории, но вместо Отцов опирались, кажется, на Ричля и проч."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #47 : 08 Март 2009, 16:49:30 »

Но и как проповеди никакой ереси они в себе не несут т.к. говорят о чувствах Христа, а не о действительной Богооставленности.

о чувствах душевного и телесного страдания (томления,ужаса...) говорить допустимо,т.к.это существенное усвоение.

но недопустимо говорить о безблагодатности,обезбоженности Жертвы, т.е.так:

"в страданиях и муках Голгофы Сын Божий и Сын Человеческий испытал ту богооставленность, которая в большей или меньшей степени является опытом всякого человека. Потеряв Бога на Кресте, Христос явил величайшую меру солидарности с каждым человеком" (митр.Антоний С. и еп.Иларион Алфеев)

или так:

"Для этого потребовалось, чтобы распятый Иисус не чувствовал радости Своего единения с Богом Отцом." (арх.Аверкий)

или так:

"Вместе с грехом Спаситель должен был взять на Себя и его неизбежные следствия, для души самые страшные — отчуждение от Бога, богооставленность" (Василий Кинешемский).

это уже не просто душевные страдания (непорочная боязнь,предсмертное томление,жалость к людям...),
а опыт обезбоженности,безблагодатности,наш опыт,который приписывается Иисусу.

неужели не чувствуете разницу?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #48 : 08 Март 2009, 16:59:40 »



6. версия Андрея: мнение свт.Василия Кинешемского (Преображенского Вениамина Сергеевича) будет считаться недопустимым для веры теологуменом и терпеться,но не допускаться.

вообще-то мне ближе версия номер пять:

Цитировать
...он,не вопросив сперва Бога,воспринял взгляд своих еретичествующих учителей или своего еретического окружения.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Александра
Гость
« Ответ #49 : 08 Март 2009, 17:03:29 »

Цитировать
это уже не просто душевные страдания (непорочная боязнь,предсмертное томление,жалость к людям...),
а опыт обезбоженности,безблагодатности,наш опыт,который приписывается Иисусу.


Именно наш опыт Он и вместил в себя . Для того и воплотился. Еще раз хочу Кинешемского процитировать:

"Ведь взять на Себя грех людей — это вовсе не значило просто уплатить Божественному правосудию Своею кровью и страданиями за чужой, посторонний грех чисто внешним образом, подобно тому, как мы оплачиваем иногда долги наших друзей. Нет, это значило несравненно большее: это значило принять грех в свою совесть, пережить его как свой собственный, почувствовать всю тяжесть ответственности за него, сознать страшную виновность за него перед Богом так, как будто Он Сам сделал этот грех. И какой грех! Не забудем, что Иисус Христос был, по выражению Иоанна Предтечи, Агнец Божий вземляй грехи мира (Ин. I, 29). "

Уж если хотите дальше пытаться доказать еретичность святителей, заручитесь хотя бы мнением авторитетов не меньших. Пока же это ваше личное мнение. У Игнатия Брянчанинова есть целый раздел описывающий вид прелести, так и называемой - "мнение".
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #50 : 08 Март 2009, 17:09:38 »

Именно наш опыт Он и вместил в себя . Для того и воплотился.

это ересь.

не для того Он воплотился и уж тем более не так,чтобы "вместить" в Себя наш греховный (богооставленный,безбожный) опыт.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #51 : 08 Март 2009, 17:10:46 »

Уж если хотите дальше пытаться доказать еретичность святителей, заручитесь хотя бы мнением авторитетов не меньших.

еретичность их мнений считаю вполне доказанной и Андреем,и мной.

причём соборными авторитетами.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Александра
Гость
« Ответ #52 : 08 Март 2009, 17:26:10 »

Цитировать
"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"

(святой Иоанн Дамаскин, ТИПВ, 3, 25)

Это из сообщения Андрея. И что? Иоанн Дамаскин говорит то же самое!

["Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами."

Так что ничего вы не доказали.
« Последнее редактирование: 08 Март 2009, 17:28:09 от Александра » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #53 : 08 Март 2009, 17:33:05 »

Цитировать


"... это значило принять грех в свою совесть, пережить его как свой собственный, почувствовать всю тяжесть ответственности за него, сознать страшную виновность за него перед Богом так, как будто Он Сам сделал этот грех... "

Вот это мнение отсутствует начисто у  отцов Церкви. Ни у Григория Богослова, ни у Дамаскина, ни у Златоуста, ни у Феофилакта Болгарского, ни у Мелитона Сардского - ни вообще у одного из признанных отеческих авторитетов, сформировавших богословскую традицию  Церкви на протяжении II -XV веков, то есть тех авторов, кого мы называем "отцами Церкви" - мы не найдем подобных утверждений, о том, что Сын Божий якобы принял в Свою совесть тяжесть греха и богооставленности, пережил их "как Свои собственные". Как понимать богооставленность - я привел уже выше цитаты из отцов Церкви, в их пределах и следует оставаться, не измышляя всякие психологические навороты, которых и следа нету у отцов Церкви.  Литургическая традиция Церкви тоже об этом молчит.  

 хочу напомнить, что наш форум ориентирован именно на богословие "отцов Церкви" (святых авторов II-XV веков, сфомировавших весь корпус догматико-богословских, аскетических и литургических текстов), а не на частные мнения более поздних авторов (даже святых),  которые принимаются в рассмотрение только в той мере, в какой они не противоречат предшествующей традиции и доносят до нас ее послание. Ни м. Антоний Сурожский, ни еп. Аверкий, ни св. Василий Кинешемский, ни даже святые Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов к отцам Церкви не относятся, поэтому их мнения следует принимать только в той мере, в какой они не противоречат отцам Церкви. Поэтому излишне рьяное отстаивание мнений, противоречащих богословию отцов Церкви или затемняющее его смысл лишними психологическими и прочими наворотами, свойственными новому времени, будет пресекаться.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2009, 12:58:01 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #54 : 16 Октябрь 2009, 01:53:43 »

"Как же может смерть коснуться Христа? Это возможно, потому что непостижимым действием, превосходящим всякое воображение, перед которым мы можем только умолкнуть и пасть к ногам Божиим, Христос хочет разделить с нами не только наше человечество, но и все последствия греха, тяготеющие на нас. А умереть можно, только потеряв Бога, — иначе смерти нет. Умереть можно, став в своей природе безбожным, в этимологическом смысле слова. И, значит, Христос умирает, разделяя наше состояние обезбоженности, нашу потерю Бога. Он соглашается на полную солидарность с нами — не только всей Своей жизнью, но и всей Своей смертью. Он стоит перед Богом вместе с нами, а не только за нас. Он — один из нас. Он соглашается стать не только Мужем скорбей (Ис 53:3), но и принимает осуждение, ибо проклят… всякий повешенный на дереве (Втор 21:23), то есть на кресте. Он отвергнут Богом, потому что захотел быть единым с теми, кто через грех потерял Бога, и Он отвергнут людьми, потому что пожелал быть и был един с Богом — единственный совершенный Свидетель, свидетель Божий среди рода, который отвернулся от Бога и не признавал иного царя, кроме кесаря. Он умирает нашей смертью. И поэтому-то Его смерть может стать нашей жизнью. На кресте Он умерщвляет нашу смерть. Он берет на Себя тяжесть всего проклятия, всего ада человеческого, и постольку поскольку Он все разделил с нами, Он может нас исцелить; поскольку Он все победил, Он может даровать нам свободу детей Божиих. Сошествие во ад, которое мы видим на иконах Воскресения, — это реальность. Христос умирает, потеряв Бога: Боже Мой, Боже Мой! зачем Ты Меня оставил? (Мк 15:34) — и сходит туда, куда сходят все, кто умер от разлуки с Богом, в шеол — место вечного, радикального Его отсутствия. Но здесь-то просиявает слава Его Божества, потому что согласившийся на разлуку от Бога был Богом!"

http://www.practica.ru/Ma/index.htm

Ужас !  Шокированный

Его толкование слов Писания идёт в противоречие со словами святых Григория Богослова, Иоанна Дамаскина, Феофилакта Болгарского.

Спрашивается, куда смотрела Церковь когда митрополит Антоний развивал свою лжехристологию ?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #55 : 16 Октябрь 2009, 13:02:26 »

Денис, я соединил Вашу тему с уже существующей аналогичной темой
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #56 : 17 Октябрь 2009, 21:44:39 »

Цитировать
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Это единственное прямое цитирование Христа в Евангелии (даже с сохранением языка оригинала) .

Богословы нашли возможность понимать Его слова не в прямом смысле – в переностном. В том смысле, что одно лицо принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся (Иоанн Дамаскин).

Для меня здесь тайна. Объяснение И.Дамаскина в соотнесении с прямой речью Господа... Больше убеждает второе.  Склоняюсь к тому, что слова "Ты Меня оставил" могут являть прямой смысл, не переносный. Юридический термин Дамаскина не в состоянии в эту тайну проникнуть и осветить. Он мельче Крестной Реальности. Хотя очень важный смысл через Дамаскина здесь явлен.

От окончательных выводов воздерживаюсь. Рискнула озвучить свою мысль, только потому, что она вытекает из буквального понимания слов Христа. Иногда возникает желание настоять на сохранении тайны.

Простите.




« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2009, 21:52:18 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #57 : 17 Октябрь 2009, 23:14:28 »

Елена, эту учение, с которым Вы не согласны - учение не одного Дамаскина, а "консенсус патрум" отцов. Прочитайте мой пост за номером 50 в этой теме. Дамаскин лишь подводит итог святоотеческой мысли. И ничего юридического в этой мысли нет.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #58 : 18 Октябрь 2009, 01:07:47 »

Цитата: Андрей Белоус
Елена, это учение, с которым Вы не согласны

Не говорила, что не согласна.

Говорила, что полноту тайны этот тезис "относительного усвоения" вместить не в состоянии.

В "Божественных именах", когда текст касается совершенного и непреложного бытия Иисуса в нашей природе, Дионисий Ареопагит упоминает сопряженные с этим "СУЩНОСТНЫЕ ТАЙНЫ ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЯ".

Происходящее на Кресте не может быть описано языком богословских определений - это как раз из этих сущностных тайн человеколюбия. Это хотела подчеркнуть.

Христос не был оставленным Отцом. Это по законам божественной жизни. Но возможность в полноте приобщиться нашему опыту богооставленности настолько, чтобы в прямом смысле говорить и от нашего и от Своего Лица - это было Ему доступно. Поэтому воспринимать произнесенную фразу по И.Дамаскину как  "речь, к нему самому нисколько не относящуюся " - это верно только отчасти.  

Стилистика иносказания, переносный смысл слов на Кресте - это не убеждает. Есть моменты, когда происходящее может быть увидено только как "да-да", или "нет-нет". Тут же получается "да", за которым прячется "а по большому счету и нет". Двойственность.

В любом случае, если человек поверил прямым словам Христа - это не может вмениться ему в погибельную вину. Нельзя за это клеймить человека высказываниями  типа:

Цитировать
Ужас !  

Его толкование слов Писания идёт в противоречие со словами святых Григория Богослова, Иоанна Дамаскина, Феофилакта Болгарского.

Спрашивается, куда смотрела Церковь когда митрополит Антоний развивал свою лжехристологию ?

Если даже это неправильно - понимать в прямом смысле - то Бог его простит в этом случае. Не для того Христос это говорил, чтобы впоследствии уловить на Собственном слове.

Пишу с опаской. Надеюсь, что не будет воспринято как желание противоречить Св. Отцам. Относительное усвоение не отрицаю, но это только часть смысла.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 01:14:10 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #59 : 18 Октябрь 2009, 01:13:13 »

Цитировать
Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Это единственное прямое цитирование Христа в Евангелии (даже с сохранением языка оригинала) .


? В Евангелии сколько угодно мест где Христос говорит от Своего лица: "Я и Отец одно", "без Меня не можете творить ничего", и т.д., их о-очень много.

Насчет языка оригинала - насколько я понимаю, Христос говорил на арамейском, и Евангелия были написаны на арамейском. Еврейский в данном случае использован для того, чтобы почтить Ветхий Завет, показать то, что Ветхий завет в смерти Христа не отвержен, а исполнен.



Богословы нашли возможность понимать Его слова не в прямом смысле – в переностном. В том смысле, что одно лицо принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся (Иоанн Дамаскин).


Дело в том, что Христос воспринял не наши лица, а нашу человеческую природу, и пришел Он в этот мир во плоти ради нас, и родился для того чтобы умереть ради нас. Он был истинным человеком, но умирал добровольно, потому что был Богом.

Где-то даже написано у Феофилакта, что Иисус возопил громким голосом, чтобы смерть, страшащуюся к Нему подойти, подозвать к Себе.

Христос говорит, во-первых, не в переносном смысле, а в прямом, и во-вторых, говорит от нашей человеческой природы, которая была им воспринята. Никакой подмены одного лица другим не было.

Смотрите, как об этом пишет бл.Феофилакт Болгарский:

"А "для чего Ты Меня оставил?" сказал для того, чтобы показать, что Он соделался истинным человеком, а не по видимости только, ибо человек имеет естественное желание жить, будучи жизнелюбив. Поэтому как скорбел и тосковал пред крестом, показывая естественно свойственную нам боязнь, так теперь говорит: "для чего Ты Меня оставил",- обнаруживая свойственную нам любовь к жизни. Ибо Он был воистину человек и подобен нам во всем, кроме греха. Впрочем, некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лицо иудеев, говорит: "для чего Ты оставил народ иудейский, Отче, чтоб сделал он такой грех и предан был погибели?". Как происшедший от иудеев, Христос "для чего Ты оставил Меня" говорит вместо: "для чего Ты оставил Мое сродство, Мой народ, что они сделали такое зло себе"." (толкование на Матфея, глава 27)



"Для чего Ты Меня оставил?" - говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня - человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: "Я не Один, потому что Отец со Мною" (Ин, 16, 32). Или же говорит что и за евреев, так как и Сам был по плоти еврей: "для чего Ты Меня оставил", то есть еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего? Как мы обыкновенно говорим: Бог облекся в меня, вместо - в человеческое естество, так и здесь выражение: "Меня оставил" надобно разуметь вместо - Мое человеческое естество или Мой иудейский народ." (толкование на Марка, глава 15)




Рискнула озвучить свою мысль, только потому, что она вытекает из буквального понимания слов Христа. Иногда возникает желание настоять на сохранении тайны.

бл.Феофилакт, например, тоже понимает вопль Христа буквально.

А в тайну Крестной смерти Спасителя, также как в тайну Евхаристии, как об этом пытались уже сказать в другой теме, проникать никто не пытается. И более всего это понятно человеку, читающему отцов.

Дело за тем, в какого Бога мы верим. В этом цель богословия, а не в том, чтобы проникнуть в тайны. Если хочется верить в Бога, который вдруг был оставлен Сам Собой и перестал быть Богом, то никто никому это запретить не может, но это уже будет не-христианский бог, по-любому.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!