consensus patrum
28 Март 2024, 16:19:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 67761 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #60 : 18 Октябрь 2009, 01:33:47 »

Но возможность в полноте приобщиться нашему опыту богооставленности настолько, чтобы в прямом смысле говорить и от нашего и от Своего Лица - это было Ему доступно. Поэтому воспринимать произнесенную фразу по И.Дамаскину как  "речь, к нему самому нисколько не относящуюся " - это верно только отчасти.   

Ипостась Христа - это ипостась Логоса. Когда мы говорим, что Бог пришел к нам, и облекся в плоть - это не переносный смысл, понимаете? Это пришел именно Сам Бог (Логос), а не человек, ставший Богом, или еще прости Господи неизвестно что.

И Троица осталась Троицей, и Бог жил на земле, восприняв человеческую природу в Свою ипостась. Это тайна человеколюбия Божия.

Поэтому то, что Христос говорил о богооставленности от Своего лица (от лица Логоса, одной из ипостасей Троицы) - это абсурд, если не сказать хуже.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #61 : 18 Октябрь 2009, 01:41:09 »

Спасибо, Татьяна, за разговор. Для меня это возможность разобраться, обговорить то, что не вполне понимаю.

Цитировать
Поэтому то, что Христос говорил о богооставленности от Своего лица (от лица Логоса, одной из ипостасей Троицы) - это абсурд, если не сказать хуже.

Вы сказали.

Значит Христос говорил абсурд.  Это Его слова: "Ты Меня оставил". Местоимение "меня" - это личное местоимение. Указывает на конкретное лицо.

Не думаю, что Крест - это театр абсурда.

P.S. Вы не допускаете вариант, что именно о таких вещах ап. Павел говорит "безумие для эллинов", когда проповедует им "Христа распятого"?

И пытаться увидеть это событие в однозначных логических раскладках - это снижение уровня восприятия тайны.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 02:01:59 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #62 : 18 Октябрь 2009, 01:52:06 »

Цитата: tatiana
Если хочется верить в Бога, который вдруг был оставлен Сам Собой и перестал быть Богом, то никто никому это запретить не может

Об этом А.Сурожский не говорит. Его слова:

Цитата: митр.Антоний Сурожский
Христос умирает, разделяя наше состояние обезбоженности, нашу потерю Бога.

Это ведь нормально? Не противоречит св. отцам...
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #63 : 18 Октябрь 2009, 04:11:43 »

Цитировать
Это ведь нормально? Не противоречит св. отцам...

Прочтиворечит. Человеческое естество Бога Слова по способу бытия является Богом (хотя по сущности и человеческое), поэтому Богочеловек Слово всё делал не так как мы, не был влеком законами природы в отличие от нас, потому что он не человек какой-то, а Бог во плоти.

Богочеловек всё совершал естественно и вышеестественным образом одновременно. Он ел, пил, спал не потому что в этом испытывал нужду, но только по необходимости, когда это было нужно для нас, домостроительно.

Точно также Он мог прожить без еды, воды, сна, мог не умирать от старости. 
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #64 : 18 Октябрь 2009, 10:05:46 »

Цитата: Денис В.С.
Прочтиворечит. Человеческое естество Бога Слова по способу бытия является Богом (хотя по сущности и человеческое), поэтому Богочеловек Слово всё делал не так как мы, не был влеком законами природы в отличие от нас, потому что он не человек какой-то, а Бог во плоти.

Богочеловек всё совершал естественно и вышеестественным образом одновременно. Он ел, пил, спал не потому что в этом испытывал нужду, но только по необходимости, когда это было нужно для нас, домостроительно.

Точно также Он мог прожить без еды, воды, сна, мог не умирать от старости.  

Денис, во всем с вами согласна.

Он мог не страдать. Он страдал добровольно. Что не отменяет мучительной реальности этих добровольно принятых страданий.

Вот самый простой вопрос - Ему было больно на Кресте?

« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 10:31:42 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #65 : 18 Октябрь 2009, 10:17:34 »


tatiana, вы цитируете бл.Феофилакта.

Цитата:
"Для чего Ты Меня оставил?" - говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня - человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом.

Но ведь в его тексте не все концы с концами сходятся с позиций строгой богословской логики.

"говорит Он от лица человеческого естества" - что значит "лицо человеческого естества". Насколько понимаю, Лицо одно - богочеловеческое (изначально божественное).

Я пытаюсь разобраться.

Всегда считала, что опыт Второго Лица Троицы - это совокупный  опыт обеих природ. Можно говорить, что Лицо в боговоплощении приобщилось опыту страдания (по человечеству).

Или это неправильно?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #66 : 18 Октябрь 2009, 10:23:11 »


Надеюсь, всем хватит терпения, чтобы  еще раз вглядеться в этот для всех ясный вопрос (для меня  пока трудный). Если что-то не так - можно в любой момент свернуть разговор. Я не настаиваю.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #67 : 18 Октябрь 2009, 11:52:19 »

Вот самый простой вопрос - Ему было больно на Кресте?

Разумеется. В Символе Веры написано: "Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна".

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #68 : 18 Октябрь 2009, 12:14:57 »

Цитата: Денис В.С.
Прочтиворечит. Человеческое естество Бога Слова по способу бытия является Богом (хотя по сущности и человеческое), поэтому Богочеловек Слово всё делал не так как мы, не был влеком законами природы в отличие от нас, потому что он не человек какой-то, а Бог во плоти.

Богочеловек всё совершал естественно и вышеестественным образом одновременно. Он ел, пил, спал не потому что в этом испытывал нужду, но только по необходимости, когда это было нужно для нас, домостроительно.

Точно также Он мог прожить без еды, воды, сна, мог не умирать от старости.  

Денис, во всем с вами согласна.

Он мог не страдать. Он страдал добровольно. Что не отменяет мучительной реальности этих добровольно принятых страданий.

Вот самый простой вопрос - Ему было больно на Кресте?



Да. Но только непонятно, зачем Вы это спрашиваете? Здесь ведь никто не отрицает реальности страданий воплощенного Бога-Слова на Кресте.

Нами отрицается другое:

1. оставленность ипостаси Бога-Слова Его божеством, или Отцом (так как если бы ипостась Сына Божия была разлучена с Его божественной природой - то из этого следует, что ипостась Сына Божия на вроемя крестных страданий была исключена из Троицы, перестала быть Богом, т.е. Троица на время крестных страданий Христа превратилась в Двоицу из Отца и Святого Духа, в которой не было Сына, что есть не просто даже ересь, а бред мерзейший и неописуемый)

2. оставленность воипостазированного человечества Бога-Слова Его божеством (так как божество и человечество с момента воплощения были соединены в ипостаси Бога Слова "неслитно и нераздельно, неизменно и неразлучно" (халкидонское вероопределение), и поэтому оставленность человечества противоречит "неразлучности" божества и человечества в ипостаси Бога Слова, то есть возрождает несторианскую ересь)

Поэтому не надо смешивать вопрос о страданиях Его по человечеству с вопросом о богооставленности, как это делаете Вы. это вообще два разных аспекта.

Что касается оставленности - то можно сказать Христос реально переживал оставленность - но! При этом надо четко понимать - внимательно прочтите - что  эта переживание оставленности было не переживанием оставленности Его ипостаси (лица) Его Божеством или Отцом, и не переживанием оставленности Божеством воспринятой им в Его ипостась человеческой природы (по тем причинам, что я изложил выше) - а переживанием нашей, то есть человеческого рода, (а не Его!) оставленности.

об этом ясно говорит свт. Афанасий Великий:

Спаситель, возглашая: Боже Мой! Боже Мой для чего ты меня оставил? - говорит это от нашего лица (ек просопон еметерон легеи), ибо Он принял на себя образ раба, и как об этом пишет Исайя: Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир ("О воплощении Бога Слова")

Еще более ясно об этом говорит  свт. Григорий Богослов:

Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

понимаете? повторю - это было переживание нашей, а не Его оставленности. это было безграничное любовное сострадание нам, но без Его оставления. Поэтому когда св. Иоанн Дамаскин таким сухим, (как вы выразились - юридическим) языком говорит о том, что Сын Божий от нашего лица произносил эти речи об оставленности, он просто очень точно, безо всяких отсылок к экзистенциальному опыту, а лишь воспроизводя сухой богословский смысловой остаток, повторяет эту мысль свт. Афанасия Великого -  "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир"

Поэтому ни о какой театральности, как Вы предположили, не может идти и речи. переживание богооставленности было:

-  не страданиями оставления Его ипостаси Божеством или Отцом,

- и не страданиями оставления Его человечества Божеством

(обе эти мысли отвергаются всеми свв. отцами, писавшими по этой теме - и я Вас попрошу более не проповедовать на этом форуме эти утверждения, так как мы Вам достаточно четко показали однозначную точку зрения свв. отцов на этот вопрос )

- но переживанием оставленности человеческого рода, нас, людей,. нас, а не Его.

Вам понятно?

Что касается ваших рассуждений о тайне , то я Вам скажу - не стоит спекулировать понятием тайны. На самом деле манипуляция понятием тайны для прикрытия ересей - это весьма распростаненный прием у еретиков, желающих прикрыть прорехи и несообразности своего богословия этим благочестивым понятием. На мой взгляд,  манипуляция понятием тайны в богословских спорах - это одна из самых бесчестных псевдобогословских спекуляций, какая только может быть. Этот прием применяется тогда, когда аргументов не хватает. Например, католики очень любят прибегать к этому понятию в спорах с православными о филиокве, Когда у них нет аргментов, они выдвигают этот беспроигрышный козырь  - тайну: "зачем мы спорим об исхождении Святого Духа, все равно Троица - это тайна, непостижимая нашему разуму, поэтому давайте признаем что и вы правы, и мы правы". Кришнаиды в спорах со мной - тоже самое:  "зачем спорить о происхождении мира - сотворен он из ничего, или является трансформацией божественной энергии - все равно это тайна (на санскрите - "ачинтья", непостижимое)". То же самое и Вы. Вас лично извиняет только то, что Вы делаете это неосознанно, однако в дальнейшем я бы убедительно попросил бы Вас отказаться от этого приема. Где мы должны молчать, отцы нам ясно указали, так же, как и где мы можем говорить. Там где есть тайна, не надо пытаться в нее проникнуть - но так же можно сказать и обратное: там, где возможна речь и объяснение, не стоит по пустому прикрывать и оправдывать тайной свое незнание, недопонимание или нелепость и ошибочность своих мнений тем, что это, якобы, таинственно "сверхразумно" и "паралогично".
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 13:00:09 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #69 : 18 Октябрь 2009, 12:38:00 »

+
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 13:21:23 от Алексей » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #70 : 18 Октябрь 2009, 14:12:51 »

Цитата: Андрей Белоус
Нами отрицается другое:

1. оставленность ипостаси Бога-Слова Его божеством, или Отцом

С этим согласана.

Цитата: Андрей Белоус
оставленность воипостазированного человечества Бога-Слова Его божеством


Это тоже не оспариваю.

Цитата: Андрей Белоус
можно сказать Христос реально переживал оставленность
переживание богооставленности было:

Цитата: Андрей Белоус
Вам понятно?

Это понятно. Об ипостасном разъединении или о разъединении природ с моей стороны  речи не было. Хорошо, что удалось в этом застолбить единое понимание.

Для меня  зафиксированное в этом разговоре реальное переживание богооставленности - это отправная точка для дальнейших построений. Имеет смысл пристальней вглядеться.

Как можно переживать богооставленность, не будучи реально "оставленным"?

Не просто произносить "речи богооставленности" как бы не от своего лица (этот тезис Дамаскина не раскрывает происходящее - лишь уклоняет в юридические, или театральные ассоциации), а именно переживать - как это возможно?


« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 14:35:42 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #71 : 18 Октябрь 2009, 14:20:53 »

Цитата: Андрей Белоус
Что касается ваших рассуждений о тайне , то я Вам скажу - не стоит спекулировать понятием тайны.

Хорошо.

Цитата: Андрей Белоус
Где мы должны молчать, отцы нам ясно указали, так же, как и где мы можем говорить.

Этот водораздел закреплен на все оставшиеся времена?

Вопрос предыдущего поста, суть которого - желание в той мере, что доступно, попытаться войти в тайну Крестного страдания - он имеет право быть вообще поставлен?

Или наложен жесткий запрет на всякие такие попытки иначе поставить вопрос?
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 14:33:45 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #72 : 18 Октябрь 2009, 14:35:49 »

Для меня  "переживание богооставленности" - это отправная точка для дальнейших построений. Имеет смысл пристальней вглядеться.

Как можно переживать богооставленность, не будучи реально "оставленным"?

Можно, переживать не свою оставленность, а  другого, не свое падение, а падение другого  - именно как падение другого, по причине любви к этому другому. Приведу пример для ттго, чтобы Вы поняли. Когда любимый человек грешит, это доставляет мне боль. Боль реальна, я могу ночи не спать., переживая, плакать, молиться за него - но при этом его грех не становиться моим грехом, его падение не становится моим. Тем не менее боль реальна. Точно так же, когда я грешу, тот, кто любит меня может переживать - но при этом мой грех не становится его грехом. Понимаете?  Точно так же и здесь: Бог Слово переживает муки нашей богооставленности - нашей, не Его - но при этом эта боль от переживания падения и оставления человечества абсолютно для Него реальна. хотя падение и оставление было именно нашим, а не Его. А вообще - не понимаю - что тут непонятного. Неужели Вы никогда не любили? Неужели Вас никогда не любили, Неужели Вы никогда не грешили, и любимый человек, глядя на ваш грех не терзался, при этом оставаясь чистым и незатронутым  Вашим падением? Господи, да это же элементарно! Строит глазки
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 14:48:05 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #73 : 18 Октябрь 2009, 14:45:37 »

Цитата: Андрей Белоус
Что касается ваших рассуждений о тайне , то я Вам скажу - не стоит спекулировать понятием тайны.

Хорошо.

Цитата: Андрей Белоус
Где мы должны молчать, отцы нам ясно указали, так же, как и где мы можем говорить.

Этот водораздел закреплен на все оставшиеся времена?

Вопрос предыдущего поста, суть которого - желание в той мере, что доступно, попытаться войти в тайну Крестного страдания - он имеет право быть вообще поставлен?

Или наложен жесткий запрет на всякие такие попытки иначе поставить вопрос?


святые отцы уже сказали все, что можно на эту тему. Такие вопросы происходят от незнания или недопонимания мысли свв. отцов либо от нежелания принять святоотеческое учение, либо от того и другого одновременно. Никаких оснований "иначе поставить вопрос", кроме собственного вашего недопонимания или увлечения всякими по внешности прелестными. но внутренене совершенно еретическими идеями и мнениями, на самом деле нету.  Я уже много раз говорил Вам, что у нас форум посвящен святоотеческой традиции, ее осмыслению и усвоению, а не своим личным философским/экзистенциальным/психологическим фантазиям на тему святых отцов. Но до Вас, кажется, это никак не доходит.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #74 : 18 Октябрь 2009, 14:56:39 »

Цитата: Андрей Белоус
Можно, переживать не свою оставленность, а  другого, не свое падение, а падение другого  - именно как падение другого, по причине любви к этому другому.

Текст такой: "Почему Ты МЕНЯ оставил". В единственном числе. Не "нас", не "его"...

И эти слова сказаны именно на Кресте. Не думаю, что это случайное совпадение. Смертные муки и свидетельство богооставленности.

Ваша интерпретация - это нечто вроде глубокой эмпатии (если говорить языком психологии) - это для тех случаев, когда видим чужие страдания.

Голгофа - это реальные страдания, воспринятые лично. Не через вчувствование (со-страдание), а через другой механизм. Этот другой механизм тоже достоин рассмотрения.

Ладно. Спасибо, что поделились Вашим пониманием. Оставлю этот вопрос для "дозревания". Пока не удается внятно сформулировать. Вот даже в бесчувствии меня заподозрили...  Улыбающийся




Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!