consensus patrum
19 Август 2022, 16:20:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 57807 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александра
Гость
« Ответ #15 : 04 Март 2009, 13:01:53 »

Из сего видно, что такое толкование свойственно, видимо, западникам. Но все же, Андрей, разве это повод к осуждению?

Ioann22  <плевал он на слова Дамаскина об отличии между существенным и относительным усвоением.
у него своё христианство,"как он чувствует"...
потому и не происходит чудес от его тела и молитв ему.
одно дело-"хороший человек", другое дело-обоженный.>

Знаете, это ведь не богословская оценка, а личностная. Как можно определять степень обожености и святости человека?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:31:18 от azamat » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #16 : 04 Март 2009, 13:18:12 »

Из сего видно, что такое толкование свойственно, видимо, западникам.

Да, психологизация страданий Спасителя больше свойственна Западу.

 
Цитировать
Но все же, Андрей, разве это повод к осуждению?

Ioann22  <плевал он на слова Дамаскина об отличии между существенным и относительным усвоением.
у него своё христианство,"как он чувствует"...
потому и не происходит чудес от его тела и молитв ему.
одно дело-"хороший человек", другое дело-обоженный.>

Знаете, это ведь не богословская оценка, а личностная. Как можно определять степень обожености и святости человека?


Соласен с Вами, Александра.  Мы должны стараться учиться высказывать лишь богословскую оценку, а не лично окрашенные суждения. Я вообще против эмоционально нагруженных выражений в адрес кого бы то ни было.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:31:37 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #17 : 04 Март 2009, 20:10:34 »

Братья, но даже прочитав ваши рассуждения, я так и не понимаю, как толковать вот это:
"Эли, Эли, лама савахфани!" ?

Много экзегетов считает, что эти слова являются цитатой из 22 псалма. Этот псалом является является молитвой праведного страдальца. Праведный страдалец не отчаивается, т.к. надеется на Бога и спасение от Него. Псалом завершается ясным выражением надежды. Только если начальный стих псалма берётся сам по себе, без учёта того, что за ним следует, существует возможность толковать его как выражение отчаяния.
Мы можем предположить, что Иисус произнёс весь псалом. Для Него, воспитанного в благочестивом иудейском семействе, было вполне привычно цитировать псалмы. Можно предположить, что остальная часть псалма, произнесённая тихим голосом, затерялась в шуме и хаотической атмосфере, сопровождавших распятие.
Иисус испытывает острую тоску и вслух жалуется, хотя его стенание демонстрирует лишь глубокое чувство близости и доверия к Богу. Он находится в столь близких отношениях с Богом, что можем говорить к нему без "любезностей". Таким образом, слова Иисуса говорят как о реальности Его страданий, так и о сыновнем доверии к Отцу.
Кроме того, Иисус говорит эти слова от имени всего человечества, чтобы положить конец отдалённости человека от Бога. Он молится о том, чтобы Отец мог взглянуть на нас, ибо, став человеком, Он воспринял всю нашу природу кроме греха. из-за непослушания Адама мы все были отделены от Бога и оставлены одни, как добыча злых сил. Но теперь, восклицанием Иисуса с креста мы приняты и спасены. На кресте Иисус не оставлен Отцом. В Своём лице Он представляет нас и молится от нашего имени.
Лишь с учётом контекста всего 22 псалма мы можем адекватно толковать эти слова Иисуса. На кресте Он испытывал крайнюю форму мучения и страдания, но не отчаяния. И со словами псалма Он возглашает Своё высочайшее доверие в избавлении Богом всего человечества, страдающего по причине греха.

Об этом пишет профессор НЗ Веселин Кесич в свой книге "Первый день нового творения. Воскресение и христианская вера", стр. 58-62.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:31:57 от azamat » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 04 Март 2009, 21:19:06 »

Для того, чтобы искупительная жертва совершилась, необходимо было, чтобы Богочеловек испил до самого дна всю чашу человеческих страданий. Для этого потребовалось, чтобы распятый Иисус не чувствовал радости Своего единения с Богом Отцом.

Вот это толкование архиепископа Аверкия совершенно явно противоречит святоотеческой традиции, так как фактически трактует оставленность не как "относительную" (на чем настаивали свв. отцы, см. выше цитату из Дамаскина). а как "существенную"; здесь архиепископ Аверкий фактически утверждает, что во время крестных страданий Сына Божия "перихоресис" божественных и человеческих свойств в ипостаси Сына Божия был то ли ослаблен, то ли вообще на какое-то время прекратился, если конкретно говорить - прекратилось проникновение такого свойства божественного естества как "блаженство" в человеческое естество Спасителя. Само такое предположение архиеп. Аверкия ослабляет единение естеств в ипостаси Сына Божия, ставя под сомнение их "нераздельность", т.е. фактически дезавуирует орос Халкидонского Собора, трактуя "оставленность" с уклоном в несколько несторианском духе.

истинно.

Иисус по человеческому естеству не терял блаженства ("хорошо нам здесь быть"),радости,света,бесстрастности (нестрадательности) на кресте.

и не только Отец,конечно,постоянно сообщал Ему сию радость и блаженство,
но и сам Сын в самом Себе не терял такой важнейший атрибут Своего божественного естества,как благость.

если допустить,что Иисус временно перестал ощущать радость,то тем самым мы лишим Его божества и впадём в многочисленные ереси.

радость Иисус испытывал не только в Своём божестве,но и в Своём обоженном человечестве всегда,даже тогда,когда томился перед смертью.

Он Сам попустил устрашиться в Гефсимании,так как тварное естество противится смерти, и Сам попустил душевные и телесные страдания,но без ослабления связи с божеством.

наоборот,Он намеренно сочетает телесные и душевные страдания с полнотой благодати,радости,блаженства,
чтобы и нам даровать радость благодати в самих страданиях Христа.

ведь Таинства именно это и осуществляют:
сочетают нас с животворящими (обоженными) Страданиями и блаженной Смертью Жертвы.

архиеп.Аверкий и митр.Антоний просто показали,что веруют в другого Иисуса:
в того,кого я Богом отказываюсь признавать.

о какой обоженности может идти речь,когда у них другая вера?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:32:24 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #19 : 04 Март 2009, 21:26:48 »

Не чувствовать радости единения с Богом Отцом и быть оставленным Богом Отцом - разные вещи. Любовь Отца могла стать просто обжигаюшей. Может быть, Иисус испытал такое состояние, когда присутствие Бога доставляет страдание. Может быть, это состояние было похоже не состояние Адама после грехопадения, когда хочется спрятаться от Бога.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:32:37 от azamat » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 04 Март 2009, 21:42:35 »

Не чувствовать радости единения с Богом Отцом и быть оставленным Богом Отцом - разные вещи. Любовь Отца могла стать просто обжигаюшей. Может быть, Иисус испытал такое состояние, когда присутствие Бога доставляет страдание. Может быть, это состояние было похоже не состояние Адама после грехопадения, когда хочется спрятаться от Бога.

об "оставленности Отцом" в самом прямом онтологическом смысле вроде никто из тринитариев не может говорить.
это было бы слишком грубой и явной ересью разделения второй ипостаси от первой.

потому есть мягкая форма,но той же ереси: "потеря радости единения с Отцом".

если любовь Отца могла стать обжигающей во Христе,то значит мы допустим замену логоса обожения на логос суда.

но подверженным логосу суда (обжигающему пламени гнева Господня) могут только тварные ипостаси,в которых есть гноми,сама возможность изменять произволение,способность согрешить...

во Христе нет человеческой ипостаси,нет гноми,нет самой возможности согрешить,чтобы испытать логос суда.

в Нём произволение было нетленным с воплощения,т.е.оно было неизменчивым просто по факту ипостасного единства с божеством,просто в силу отсутствия того,что бывает в каждой человеческой ипостаси,а именно: гноми.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:32:56 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #21 : 04 Март 2009, 21:50:13 »

Так может Иисус добровольно решил подвергнуться действию этой обжигающей любви. Может это был тот момент, когда любовь Отца сожгла грех Адама и произошло действие, обратное изгнанию из рая. Любовь Божья вновь стала любовью греющей, а не обжигающей.

Было: недоверие Богу, грехопадение, обжигающая любовь.
Стало: полное доверие Богу, смерть, согревающая любовь.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:33:10 от azamat » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #22 : 04 Март 2009, 21:51:09 »

Не чувствовать радости единения с Богом Отцом и быть оставленным Богом Отцом - разные вещи. Любовь Отца могла стать просто обжигаюшей. Может быть, Иисус испытал такое состояние, когда присутствие Бога доставляет страдание. Может быть, это состояние было похоже не состояние Адама после грехопадения, когда хочется спрятаться от Бога.

Ну... это предположение очень сомнительно, Роман. Согласно свв. отцам, "обжигающей" любовью Бога будут мучиться нераскаянные грешники, таков будет суд Божий над ними, как говорит св. Исаак Сирин - "любовь бичующая" . Блаженство же есть свойство, энергия, Божественного естества, которое никак не можетр быть отнято у Сына без ослабления проникновения энергий божественного естества в естество человеческое.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:33:26 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #23 : 04 Март 2009, 21:53:43 »

Не чувствовать радости единения с Богом Отцом и быть оставленным Богом Отцом - разные вещи. Любовь Отца могла стать просто обжигаюшей. Может быть, Иисус испытал такое состояние, когда присутствие Бога доставляет страдание. Может быть, это состояние было похоже не состояние Адама после грехопадения, когда хочется спрятаться от Бога.

Ну... это предположение очень сомнительно, Роман. Согласно свв. отцам, "обжигающей" любовью Бога будут мучиться нераскаянные грешники, таков будет суд Божий над ними, как говорит св. Исаак Сирин - "любовь бичующая" . Блаженство же есть свойство, энергия, Божественного естества, которое никак не может быть отнято у Сына без ослабления проникновения энергий божественного естества в естество человеческое.

А если допустить таковое ослабление, то это значит - допустить непреложность и нераздельность соединения естеств в ипостаси Сына Божия.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:33:47 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #24 : 04 Март 2009, 22:03:15 »

Ну... это предположение очень сомнительно, Роман. Согласно свв. отцам, "обжигающей" любовью Бога будут мучиться нераскаянные грешники, таков будет суд Божий над ними, как говорит св. Исаак Сирин - "любовь бичующая".

Андрей, а кто ещё из отцов говорил об "обжигающей" любви?

Почему нельзя допустить добровольное принятие Иисусом такой любви Отца? Почему Отец не мог дать Иисусу испытать чувства Адама после грехопадения?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:33:59 от azamat » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #25 : 04 Март 2009, 22:15:41 »

Ну... это предположение очень сомнительно, Роман. Согласно свв. отцам, "обжигающей" любовью Бога будут мучиться нераскаянные грешники, таков будет суд Божий над ними, как говорит св. Исаак Сирин - "любовь бичующая".

Андрей, а кто ещё из отцов говорил об "обжигающей" любви?

Почему нельзя допустить добровольное принятие Иисусом такой любви Отца? Почему Отец не мог дать Иисусу испытать чувства Адама после грехопадения?

Много отцов, у меня даже где-то вроде был составлен список Улыбающийся Но не один из них не трактовал оставленность Иисуса в контексте такой любви,  я, во всякому случае, не помню такого. обжигающую любовь относили только к нераскаянным грешникам, а не к Иисусу.

« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:34:13 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #26 : 04 Март 2009, 22:19:43 »

Много отцов, у меня даже где-то вроде был составлен список Улыбающийся Но не один из них не трактовал оставленность Иисуса в контексте такой любви,  я, во всякому случае, не помню такого. обжигающую любовь относили только к нераскаянным грешникам, а не к Иисусу.

Ну, я буду первым Улыбающийся
"Демифологизация" ада Исааком - тоже довольно смелый шаг.
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:34:29 от azamat » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #27 : 04 Март 2009, 22:32:33 »

Почему Отец не мог дать Иисусу испытать чувства Адама после грехопадения?

а зачем оно надо?

какой смысл?

каким образом сие послужит искуплению?

искупление разве в том,чтобы добить жертву ещё и богооставленностью?

зачем Иисусу греховные чувства Адама после грехопадения?
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:34:41 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #28 : 04 Март 2009, 23:14:07 »

Много отцов, у меня даже где-то вроде был составлен список Улыбающийся Но не один из них не трактовал оставленность Иисуса в контексте такой любви,  я, во всякому случае, не помню такого. обжигающую любовь относили только к нераскаянным грешникам, а не к Иисусу.

Ну, я буду первым Улыбающийся

Неа, Вы будете, как минимум, вторым Смеющийся я тоже когда-то давно предполагал примерно то же, что и Вы, но сейчас предпочитаю держаться святоотеческого толкования, не выходя за его пределы.

Цитировать
"Демифологизация" ада Исааком - тоже довольно смелый шаг.

Исаак не был новатором, новое только в форме и силе выражения мысли, а вообще-то уже до него она была высказана, к примеру, Григорием Богословом:


"Как солнце обличает слабость глаза, так Бог своим пришествием - немощь души. И для одних Он - свет, а для других - огонь, смотря по тому, какое вещество и какого качества Он встречает в каждом"

Да и у Златоуста представления о геенне были совсем не мифологичными:

"Нестерпима геенна и мучение в ней; впрочем, если представить себе и тысячи геенн, то все это ничего не будет значить в сравнении с несчастьем лишиться той божественной славы, быть возненавиденным христом и слышать от Него: "не знаю вас" "

"Лишение благ причинит такую печаль, такую скорбь и муку, что если бы и никакое наказание не ожидало здешних грешников, то оно само по себе хуже гееннских мук будет терзать и возмущать наши души"

"Многие безрассуждые желали бы только избавиться от геенны, но я считаю гораздо тягчайшим наказанием -не быть в той славе; и тому, кто лишится ее, думаю, должно скорбеть не столько геенских мучений, сколько о лишении небесных благ"

"Знаю, что многие ужасаются только одной геенны; но я думаю, что лишение небесной славы есть мучение более жестокое, нежели геенна"


И Василий Великий тоже нельзя сказать, чтобы был сильно мифологичен:

"Те, которые делали зло, воскреснут на поругание и стыд, чтобы увидеть в самих себе мерзость и отпечатление допущенных ими грехов. И, может быть, страшнее тьмы и вечного огня тот стыд, с которым будут увековечены грешники, постоянно имя перед глазами следы греха, совершенного во плоти, подобно какой-то невыводимой краске, навсегда остающейся в памяти их души."

А вот Исаак Сирин:

"Что до меня, я утверждаю, что мучимые в аду мучимы преизбытком любви. Что горче и безжалостней мучений любви? Чувствующие свою греховность против любви несут в себе проклятие сильнейшее, нежели самые страшные кары. Страдание, влагаемое в сердце грехом против любви, терзает более всякой прочей пытки. Абсурдно полагать, будто грешники в аду лишены любви Божией. Любовь… не отмеряется мерою, но самая сила ее действует двумя способами: она мучит грешников, как это случается и в здешней жизни, где присутствие друга терзает изменившего дружбе; и она радует верных. Такова, по моему мнению, адская мука - это раскаяние."

То есть здесь он фактически повторил бывшее до него учение отцов, просто сделал это с огромной экзистенциальной силой. Но ничего нового по существу не вводил, т. е., в данном случае  ссылка  на него, как на создавшего прецедент введения какой-то новой богословской истины, будет неверна  Улыбающийся





« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:35:04 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #29 : 06 Март 2009, 18:08:34 »


Ну... это предположение очень сомнительно, Роман. Согласно свв. отцам, "обжигающей" любовью Бога будут мучиться нераскаянные грешники, таков будет суд Божий над ними, как говорит св. Исаак Сирин - "любовь бичующая" . Блаженство же есть свойство, энергия, Божественного естества, которое никак не можетр быть отнято у Сына без ослабления проникновения энергий божественного естества в естество человеческое.
Как-то раз беседовали с одной протестанткой в контакте (какой деноминации - непонятно, в графе "Религ. взгляды" у нее написано "библейские", прямо спрашивал - не говорит), и зашла речь как раз о посмертном состоянии грешников (к вопросу о нужности молитв за них). Я ей тоже сказал, что любовь Божия будет обжигать их и мучить, она же ответила, что мучить их будет не любовь Божия, а Божия святость. Улыбающийся
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 04:24:16 от azamat » Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!