consensus patrum
27 Ноябрь 2022, 01:18:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 59817 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #90 : 19 Октябрь 2009, 12:35:29 »

Цитата: Андрей Белоус
Можно, переживать не свою оставленность, а  другого, не свое падение, а падение другого  - именно как падение другого, по причине любви к этому другому.

Текст такой: "Почему Ты МЕНЯ оставил". В единственном числе. Не "нас", не "его"...

И эти слова сказаны именно на Кресте. Не думаю, что это случайное совпадение. Смертные муки и свидетельство богооставленности.

Ваша интерпретация - это нечто вроде глубокой эмпатии (если говорить языком психологии) - это для тех случаев, когда видим чужие страдания.

Голгофа - это реальные страдания, воспринятые лично. Не через вчувствование (со-страдание), а через другой механизм. Этот другой механизм тоже достоин рассмотрения.


Когда один человек сочувствует, со-страдает другому - то это со-переживание, согласна. То есть разделение переживаний, с реальной болью и страданиями, но в данном случае одна ипостась соприродна другой, и одна другой не может дать больше чем просто глубокое со-переживание, со-страдание, облегчение боли.

В случае же с Голгофой ситуация другая. Здесь имеет место не со-страдание, не со-переживание, а страдание нашим страданием, и смерть нашей смертью.

Смерть-то ко Христу боялась прикоснуться. Но Он подозвал ее (это была наша смерть, а не Его, потому что Он Бог и бессмертен), и допустил ее до Своей плоти.

И вот тут-то она и попалась. Прикоснувшись к плоти, нашла там Бога. И поэтому сама при этом распалась, уничтожилась. "Смертию смерть поправ".

Согласна, что на Голгофе "другой механизм", как Вы выразились, чем в случае с со-переживанием человека человеку. И этот "механизм" заключается, на мой взгляд, в страдании нашим страданием и смерти нашей смертью.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #91 : 06 Март 2010, 05:21:32 »

vladimir_chub:

"Христос ведь, когда мучился на кресте, сказал: "Ты Меня оставил", - в этом страдании Он не чувствовал Себя в соединении с Отцом, хотя несомненно, что воля Божия в тот момент исполнялась."

http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=672261#t672261

там приводятся слова св.Иннокентия Херсонского и св.Иоанна Кронштадтского, противоречащие Отцам,Учителям Церкви.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #92 : 06 Март 2010, 16:50:12 »

Цитировать
vladimir_chub:

"Христос ведь, когда мучился на кресте, сказал: "Ты Меня оставил", - в этом страдании Он не чувствовал Себя в соединении с Отцом, хотя несомненно, что воля Божия в тот момент исполнялась."

http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=672261#t672261

там приводятся слова св.Иннокентия Херсонского и св.Иоанна Кронштадтского, противоречащие Отцам,Учителям Церкви.

Действительно, ведь по этому вопросу консенсус патрум.
Святые Афанасий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Дамаскин, Феофилакт Болгарский писали, что "богооставленность" - относительное усвоение сказанное Богом Словом от нашего имени.
Наверное пора издавать противонесторианский катехизис.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #93 : 07 Март 2010, 06:45:42 »

vladimir_chub вместе с mondios довольно активно отстаивали в жж "экуменизм" свт.Марка Евгеника,споря с Олегом Мосоловым.

относительно mondios мне стало всё ясно,когда он написал постинг,где считает принципиально неотпадающим от тела Христова пентархию (Рим-Константинополь-Александрию-Антиохию-Иерусалим).

с того постинга его еретичность в области экклесиологии стала для меня явной.


vladimir_chub удивил своим криптоэкуменизмом. Он считает,что толкования Иннокентия Херсонского и Иоанна Кронтадского "имеют право на существование".

"У русских отцов речь идет не о разрыве ипостасного единения, а о чувстве богооставленности, которое испытало человеческое естество во Христе. А это - (1) ипостасное разъединение и (2) чувство богоставленности - совершенно разные вещи, не надо смешивать 1-ое со 2-ым.
Например, (1) у меня могут отрезать руку или (2) мою руку парализует, и я перестану ощущать, что она у меня есть: в 1-ом случае рука реально отделяется от моего тела, а во 2-ом случае никакого отделения не происходит, но чувство того, что я остался без руки, я всё-таки испытываю."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #94 : 07 Март 2010, 13:32:16 »

Цитировать
vladimir_chub удивил своим криптоэкуменизмом. Он считает,что толкования Иннокентия Херсонского и Иоанна Кронтадского "имеют право на существование".

"У русских отцов речь идет не о разрыве ипостасного единения, а о чувстве богооставленности, которое испытало человеческое естество во Христе. А это - (1) ипостасное разъединение и (2) чувство богоставленности - совершенно разные вещи, не надо смешивать 1-ое со 2-ым.
Например, (1) у меня могут отрезать руку или (2) мою руку парализует, и я перестану ощущать, что она у меня есть: в 1-ом случае рука реально отделяется от моего тела, а во 2-ом случае никакого отделения не происходит, но чувство того, что я остался без руки, я всё-таки испытываю."


По-любому если человек говорит, что "богооставленность" Бога Сына была реальной, либо реальным считает Его "незнание" по человечеству, значит такой человек имплицитно исповедует несторианство и видит во Христе кроме Божественной человеческую ипостась.

Мне сейчас интересно : современные католики считают Богочеловека всеведующим по человечеству или нет ?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #95 : 15 Март 2010, 23:11:45 »

По-любому если человек говорит, что "богооставленность" Бога Сына была реальной, либо реальным считает Его "незнание" по человечеству, значит такой человек имплицитно исповедует несторианство и видит во Христе кроме Божественной человеческую ипостась.

да. он ответил мне опять. и в ответе это незамечаемое им самим несторианство так и пробивается.

там как с Павлом Недашковским мне приходится указывать на инаковость ипостаси Христа и на то,что чел.природа во Христе не причастна Божеству.
« Последнее редактирование: 15 Март 2010, 23:27:22 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #96 : 15 Март 2010, 23:54:45 »

Цитировать
да. он ответил мне опять. и в ответе это незамечаемое им самим несторианство так и пробивается.

у него в открытую просвечивает несторианство.

Ещё странно, что он ставит на равных русских Святых с древними Святыми Отцами (!).
« Последнее редактирование: 16 Март 2010, 00:18:55 от Денис В.С. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #97 : 16 Март 2010, 01:52:31 »

Ещё странно, что он ставит на равных русских Святых с древними Святыми Отцами (!).

У них такая логика: Церковь и Дух всё те же, а потому нынешние святые равны прошлым. Но это "отмазка".

На самом деле,всё дело в желании вписать любых святых в свою веру.

Если хоть кого-то можно притянуть к своей вере,то слова этого святого начинают использовать по полной. А слова остальных святых объявляются "богословскими мнениями".

Например,когда некоторые злочестиво верят,что в Богородице был падший тропос существования души (а не только тела),то притягивают за уши Златоуста,Феофилакта Болгарского,Брянчанинова,Максимовича и Поповича.

Всех остальных отцов они просто ставят в игнор. Кавасила не вписывается в их схему.
Остальных великих Учителей они либо просто не знают,либо даже не хотят читать.

Когда хорошо известно,что отцы толковали "богооставленность" лишь как относительное усвоение,эти еретики продолжают "доказывать",что Он реально ощущал оставленность Божеством.

Таких людей не интересует истина. Им что-то доказать нереально. Надо чтобы что-то в их сердце и голове "щёлкнуло",чтобы они перестали делать из св.отцов средства для своей веры,а,наоборот,верили в то,во что верило большинство великих Учителей Церкви.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #98 : 16 Март 2010, 02:15:12 »

Цитировать
Например,когда некоторые злочестиво верят,что в Богородице был падший тропос существования души (а не только тела),то притягивают за уши Златоуста,Феофилакта Болгарского,Брянчанинова,Максимовича и Поповича.

Всех остальных отцов они просто ставят в игнор. Кавасила не вписывается в их схему.
Остальных великих Учителей они либо просто не знают,либо даже не хотят читать.

Похоже часто люди не в курсе, что в Богословии, особенно в христологии и мариологии, авторитетны именно Александрийцы, а не Антиохийцы. Именно Александрийцев и стоит по большей части изучать, так как в основном их Богословие восприняли Византийцы.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #99 : 16 Март 2010, 04:52:33 »

Нашёл кое-что. В тексте как раз имеется ввиду Христос по чел.естеству.

Святитель Григорий Палама. Беседа о Домостроительстве Воплощения Господа Нашего Иисуса Христа:

"Рождается, таким образом, от Святыя Девы, единый от века неповинный греху, единый сущий достойный того, чтобы, отнюдь, не быть оставленным от Бога. И прежде, чем познать зло, Он избирает добро, как это сказано в пророчестве; и жительствует жизнью совершенно непорочной Тот, Кто справедливо и заслуженно не заслужил того, чтобы быть оставленным Богом, поскольку и Сам Он не оставил Бога, как первый Адам оставил Его, преступивши заповедь, но Он, быв Исполнителем каждой Божией заповеди, всего закона Божиего, этим самым справедливо был свободен от диавольского рабства. И таким 0бразом, победивший некогда человека диавол, бывает побежден Человеком, и некогда победивший, созданное по образу Божиему, естество, и по сему весьма чванившийся, свергается с чванства, и, вот, человек восстает от душевной и истинной смерти; той смерти, которою он умер немедленно после того, как вкусил от запретного древа; смерти, которой угрожал Бог Адаму и Еве прежде преслушания, говоря им: "Воньже аще день снесте от него, смертию умрете" (Быт. II, 17); поэтому после преслушания мы были осуждены на смерть тела, поскольку тогда Бог так сказал Адаму: "Земля еси, и в землю отъидеши" (Быт. III, 19). Ибо как оставление тела душой и отделение ее от него, является смертью тела, так и оставление души Богом и отделение ее от Него, является смертью души, хотя иным образом юна и остается бессмертной: ибо, хотя она, будучи отделена от Бога, становится гнусной и неключимой, даже больше, чем труп и, но в то же время, она не растворяется после смерти, как это бывает с телом, потому что она имеет свое бытие независимо от состава элементов."

Отсюда видно,что спасение заключалось не в том,чтобы Христос почувствовал оставленность Богом, а наоборот,чтобы явился такой Человек,Который бы заслуженно этого не чувствовал и таким образом сверг чванство дьявола.

Оставленность Богом может быть только тогда,когда человек оставляет Бога,когда человек умирает душой,становится хуже,чем труп.

И еще у Паламы сказано:

"Итак, подобно тому как лукавый, чрез едину свою смерть по духу, произвел для нас сугубую смерть (так сказать смерть и души,и тела), так Благий, чрез едину Свою смерть по телу, излечил в нас сугубую смерть, и чрез единое воскресение Своего Тела, даровал нам сугубое воскресение, посредством (Своей) телесной смерти низлагая имущего, в силу смерти, власть над нашей душой и телом, и в том и в другом освобождая нас от его тирании."

Вот отсюда видно,что Христос не воспринимал в Себя душевную смерть или смерть по духу (результатом чего является богооставленность),а воспринял только одну смерть по телу,лишь телесную смерть. И через эту телесную смерть излечил в нас двойную смерть (души и тела),через телесное воскресение совершил двойное воскресение (душ святых и тел всех людей).
« Последнее редактирование: 16 Март 2010, 05:57:28 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #100 : 31 Март 2010, 14:50:18 »

Андрей,мне нужна твоя помощь! Призываю дух твой на сей христологический диспут:

http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=674309#t674309

там внизу дискуссии о.Владимир привёл цитаты свв.отцов,которые говорят (?) в пользу энергийной богооставленности на кресте!

давай,Андрей,помоги мне,плииз. может ты знаешь хорошо контекст тех цитат?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #101 : 31 Март 2010, 15:28:11 »

я не очень люблю Клайва Льюиса  ;-), но мне почему-то кажется, что нет особых противоречий между тобой, Азамат, и о.Владимиром.

То есть, вы оба как бы говорите дополняя друг друга - он о своем, ты о своем.


Насколько я поняла, богооставленность им понимается как причина смертности. (следствие богооставленности - смертность).

И Христос воспринял на себя богооставленность=смертность Адама (одну из неукорных страстей), чтобы избавить от нее человеческий род.

Более ничего я там принципиального не нашла.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #102 : 31 Март 2010, 16:11:52 »

Можно ли "противоречие" в святоотеческих цитатах по ссылке разрешить через различение духа (ума) и души (психики) в рамках умеренной трихотомии? Речь вот о чем.

Грехопадение привело не только к тлению тела, но и к преобразованию сил души, которые связь с телом обеспечивают.
Боль в теле, смерть тела - это неукоризненные следствия грехопадения на уровне телесности.
Страх смерти, тоска, ужас - неукоризненные следствия грехопадения на уровне душевности (психики), т.е. той чувствующей "части" души, которая с телом связана непосредственно.
Дух (ум, владычественное) - поверх телесности и душевности. Человек может быть физически калекой, психически больным, но духовно совершенно здравым.

Во Христе соединение Божества и человечества было опосредовано духом (умом). Бог руководил умом, а ум низшими силами души и телом.
Телесная боль претерпевается в Нем добровольно, т.е. Он когда нужно позволяет телу испытывать то, что ему свойственно по естественному тропосу тления. Добровольно же попускаются и душевные чувства, психические состояния (тоска, мука, страх, смертный ужас), которые этому же тропосу соответствуют.
Подобно боли в теле они сами по себе безгрешны. Но в нас они есть следствия греховной богооставленности, каковой является разлучение духа (в котором начало свободы и т.п.) с Богом, а во Христе - добровольные попущения, не обусловленные разрывом с Божеством в духе.
Его человеческий дух пребывал в полном и неразрывном единении с Божеством. Но это неразрывное единство с Отцом человеческой воли и ума Христа могло ли сочетаться с душевным чувством скорби, которое в нас следует за богооставленностью?
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 19:42:47 от Алексей » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #103 : 31 Март 2010, 16:45:02 »

Андрей,мне нужна твоя помощь! Призываю дух твой на сей христологический диспут:

http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=674309#t674309

там внизу дискуссии о.Владимир привёл цитаты свв.отцов,которые говорят (?) в пользу энергийной богооставленности на кресте!

давай,Андрей,помоги мне,плииз. может ты знаешь хорошо контекст тех цитат?

я не могу отправить в его жж свое сообщение Грустный Обеспокоенный я же говорю - я совсем не умею пользоваться жж, потому и не пишу там... то ли он поставил какое-то неведомое мне ограничение

Вот что я написал (первую часть я взял из форумной полемики с Секстой, а вторую - добавил сейчас)

___________________________________________________________________________________

Позвольте вклиниться в
дискуссию Улыбающийся

Думаю, можно сказать, что Христос реально переживал оставленность - но это переживание оставленности было не переживанием оставленности Его ипостаси Его Божеством или Отцом, и не переживанием оставленности Божеством воспринятой им в Его ипостась человеческой природы - а переживанием нашей, то есть человеческого рода, (а не Его!) оставленности.

об это, как кажется ясно говорит свт. Афанасий Великий:

"Спаситель, возглашая: Боже Мой! Боже Мой для чего ты меня оставил? - говорит это от нашего лица, ибо Он принял на себя образ раба, и как об этом пишет Исайя: "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует". поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир" ("О воплощении Бога Слова")

Еще более ясно об этом говорит  свт. Григорий Богослов:

"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного." ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

Т. е., как я вижу, это было переживание нашей, а не Его оставленности, это было безграничное любовное сострадание нам, но без Его оставления. Поэтому когда Дамаскин говорит о том, что Сын Божий от нашего лица произносил эти речи об оставленности, он просто очень точно, безо всяких отсылок к, так сказать, "экзистенциальному", или "психологическому", опыту, а лишь воспроизводя сухой богословский смысловой остаток, повторяет эту мысль  Афанасия Великого -  "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир" Если рассматривать Дамаскина в этом ракурсе, то ощущение "театральности" относительного усвоения отпадает - Христос действительно переживал оставленность, но эта оставленность была оставленностью нас, а не Его

в пояснение своей мысли хотелось бы обратить внимание на такое интересное высказывание Дамаскина:

"Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде." (ТИПВ 3:XI)

собственно, хотел бы обратить внимание на три момента:

1."Естество усматривается ... или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ)"

2."...Бог Слово, воплотившись, воспринял ... не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества"

и

3. "но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде."

Мне кажется, переживание оставленности, чтобы оно было до конца выдержано как относительное (а не существенное) усвоение, должно относится к переживанию оставленности не "естества, которое в неделимом" (т. е. не человеческого естества, воспринятого в ипостась Сына Божия), а "естества, которое в (целом) роде", то есть, по Дамаскину - совокупности ипостасей человеческого рода. Мне кажется, эта мысль о переживании оставленности всех однородных чел. ипостасей (кроме самой ипостаси Спасителя) вполне соответствует мысли свт. Афанасия - о том, что "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #104 : 31 Март 2010, 16:52:21 »

мне почему-то кажется, что нет особых противоречий между тобой, Азамат, и о.Владимиром.
То есть, вы оба как бы говорите дополняя друг друга - он о своем, ты о своем.

не соглашусь. Владимир говорит об энергийной (хотя и не ипостасной,конечно) оставленности Богом разумной души Христа.

это как раз та версия,которую озвучивал Максим Солохин еще вконтакте.ру.

это хорошо помнит Андрей,который с ним спорил.

спор не идёт о тоске ума Христа,о боязни души Христа,о боли в теле Христа.

речь идёт об ощущении Христом отъятия нетварной энергии из Его человеческой природы при неразрывном единстве двух природ по ипостаси.

наш спор существенен и наши взгляды с ним совершенно противоположны.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!