consensus patrum
29 Март 2024, 02:20:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8
  Печать  
Автор Тема: Человек пал сразу как возник?  (Прочитано 50634 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #60 : 13 Сентябрь 2010, 18:41:56 »

Цитата: Виталий
как тогда тварь может определиться, если за неё уже все определено другим?

См.  комментарий выше. Воля твари определяется ею самою.

Трудность восприятия высказанной мысли происходит от имеющегося факта парадокса времени (и не только времени). Но в границах линейной логики рассуждать бесперспективно.
Записан
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #61 : 13 Сентябрь 2010, 18:42:37 »

Цитировать
тогда вроде бы стирается и разница между движением и завершением движения (покоем)?
именно так. Максим прямо говорит o "приснодвижном покое". см., напр., _Вопросоответы к Фалассию_ 65, ed. Laga/Steel: 522–549/411–435 (=PG 90 757–760 A).
привожу свой перевод этого места на англ. из статьи об Эриугене, кот. вывешена здесь: http://byz-phil.narod.ru/
\\\\\\\\\\\\\\\\
When nature [supposing that it happens] will be united by grace to the Logos, the sine qua non [conditions of the changeable movement] will not exist, [and for this matter] the alterable movement of [things] moved by nature will have died out. For the limited [state of] rest, in which of necessity naturally arises movement in the sense of alteration of the [things] moved, [this state] must receive an end by the presence of the unlimited [state of] rest, in which the movement of the [things] moved naturally stops. For in that in which there is, according to nature, a limit, the movement of the [things] that are in it, prevails as alterable in all respects; but in that in which there is, according to nature, no limit, no movement of the [things] that are in it will be known to be alterable in any respect. Thus, the world, on the one hand, is a limited place and the [state of] rest which has been circumscribed; time, on the other hand, prevails as a circumscribed movement. This is why the movement which is according to life of the [things] that are in [time] prevails as alterable. But when nature [supposing that it happens] will have passed, according to activity and thought, beyond time and place, that is to say, [beyond] the sine qua non [conditions of it], that isstate of] rest of the world and [because of] the current of time according to alteration; on the other hand, coming to be in God, nature, on the account of [the fact that He], in whom it has come to be, [is] a natural monad, will have the ever movable [state of] rest and the stable [state] of moving in the same [way] [statum semper mobilem et stabilem per se motum], everlastingly coming to be around the Same, the One and the Unique. The word knows that this [state] is an immediate and abiding foundation [being built] around the first cause of the [things] that have been created by it [sit immediatum circa primum causale eorum que ex eo facta sunt, et singularem collocationem].
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 18:50:15 от Аркадий Шуфрин » Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #62 : 13 Сентябрь 2010, 18:48:27 »

То, что МИ говорит о "приснодвижном покое" - это-то понятно, только ведь движение в приснодвижном покое - это движение уже в состоянии обожения, а не до него. но ведь есть еще движение к Богу до обожения - например, стадии "умозрение-вожделение-экстасис..." описываются в той же амбигве как предшествующие покою/обожению.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #63 : 13 Сентябрь 2010, 18:55:41 »

Какое-то ощущение противоречия: ведь судьба это то чего не отменить, как тогда тварь может определиться, если за неё уже все определено другим?

ну я же написал выше, что по свв. отцам "предуведение" и "предопределение" - это не одно и тоже, это две разные энергии Бога. почитайте ТИПВ Иоанна Дамаскина главу "о предведении и предопределении", там четко сказано (и в других местах) что Бог свободное произволение человека  не предопределяет

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. (ТИПВ 2:30)


PS кстати, из этого так же следует то, что разные энергии Бога различаются не только в нашем уме, но и реально (в самом Боге), но это уже другая тема

« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 19:00:57 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #64 : 13 Сентябрь 2010, 19:03:31 »

Цитировать
стадии "умозрение-вожделение-экстасис..." описываются в той же амбигве как предшествующие покою/обожению
Из чего следует, что  эти стадии оБожению предшествуют--причем (а) с необходимостью и так, что (б) самовластие уже на этих стадиях Богу уступлено всецело?
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #65 : 13 Сентябрь 2010, 19:33:57 »

Цитировать
стадии "умозрение-вожделение-экстасис..." описываются в той же амбигве как предшествующие покою/обожению
Из чего следует, что  эти стадии оБожению предшествуют--причем (а) с необходимостью и так, что (б) самовластие уже на этих стадиях Богу уступлено всецело?

нет, я не имел ввиду, что эти стадии предшествуют "с необходимостью"  творению до падения, скорее моя мысль была в том, что нельзя их с необходимостью относить в качестве предшествующих только к падшему творению; насколько я понимаю, Вы относите их именно только к падшему творению (?)

но ведь сам МИ конкретно не оговаривает, относятся ли эти стадии к падшему творению, или к творению до падения, он просто описывает их как стадии движения к Богу вообще - значит, по умолчанию, их можно отнести и к падшему, и к непадшему.

насчет всецелого уступания самовластия на этих стадиях сомневаюсь. согласен, что всецелое уступание будет означать обожение, но, как мне кажется, из самого описания этих стадий, особенно из того, что уже после претерпевания экстасиса происходит "усиления движения" ("...если же претерпевает, то ясно, что и устремляется; если же устремляется, то всяко и усиливает напор движения....") - всецелого уступания на всех этапах не происходит, а только на конечном.

потому что если произошло всецелое уступание на любой из стадий - то как же может после экстасиса "усиливаться напор движения", если оно и до этой стадии - всецелое? значит, даже на стадии исступления нет всецелого уступания, если после нее что-то еще может усиливаться и ускоряться.





« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 19:37:54 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #66 : 13 Сентябрь 2010, 19:40:01 »

И сам Максим вполне очевидно описывает это движение как предшествующее всецелому уступанию: -

"если же упорно усиливает движение, то не останавливается, пока не окажется целиком в целом вожделенном"

- здесь явно движение предшествует "остановке" во ввсецелом вожделенном (то есть всецелому уступанию/обожению). то есть до этой остановки уступание было не всецелым.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #67 : 13 Сентябрь 2010, 20:00:39 »

Цитировать
как же может после экстасиса "усиливаться напор движения", если оно и до этой стадии - всецелое
Так же, как и желание Бога, и наслаждение Им, у тех кто в Нём "бесконечно возрастает" (см. напр., Шервуд, в том же томе, с. 464).
Иначе неизбежно пресыщение, как заключил логично Ориген.
Ведь всякое насыщение соответственно своему понятию (логосу) и определению включает гашение стремления и наступает двумя путями (тропосами): стремление либо [просто] гасится, определяя [свои] предметы как малозначащие, либо, оценивая [их] как позорные и безобразные, от которых естественно возникает пресыщение, испытывает отвращение. Для Бога же, как по природе беспредельного и драгоценного, естественно, наоборот, растягивать до безграничного стремление наслаждающихся Им через причастие . (Amb. 7, 1089 B)
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 20:49:24 от Аркадий Шуфрин » Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #68 : 13 Сентябрь 2010, 20:23:32 »

Цитировать
как же может после экстасиса "усиливаться напор движения", если оно и до этой стадии - всецелое
так же, как и желание Бога, и бесконечнение Им, у тех кто в Нём "бесконечно возрастает" (см. напр., Шервуд, в том же томе, с. 464).
иначе неизбежно пресыщение, как заключил логично Ориген.
Ведь всякое насыщение соответственно своему понятию (логосу) и определению включает гашение стремления и наступает двумя путями (тропосами): стремление либо [просто] гасится, определяя [свои] предметы как малозначащие, либо, оценивая [их] как позорные и безобразные, от которых естественно возникает пресыщение, испытывает отвращение. Для Бога же, как по природе беспредельного и драгоценного, естественно наоборот, растягивать до безграничного стремление наслаждающихся Им через причастие . (Amb. 7, 1089 B)

 не, я ведь и не отрицаю приснодвижения / "ненасытимого насыщения"/бесконечного возрастания в Боге. НО разговор-то у нас как раз в том числе о том - можно ли то движение, которое описывает Максим  на с. 251 - считать таким приснодвижением. мне кажется, что это проблематично, так как  по описанию самого МИ пока творение не достигло стадии, когда оно "всецело в целом вожделенном" -  к нему сложно отнести слова про "тех, кто в Нем".

хотя сейчас мне кажется, что его с равным успехом можно трактовать и как "приснодвижение" обоженных, и как движение еще не обоженных, но двигающихся к обожению.


похожая ситуация у Григория Нисского: в "Изъяснении песни Песни песней" полет души к Божественному Возлюбленному  скорее аналогичен максимовому приснодвижению обоженных в Боге, а в "Жизни Моисея законодателя" - это явно описание устремления еще только подвизающегося, а не обоженного - но и там, и там описания практически идентичны.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 20:25:23 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #69 : 13 Сентябрь 2010, 20:47:51 »

Цитировать
можно ли то движение, которое описывает Максим  на с. 251 - считать таким приснодвижением
В любом случае, там речь о ситуации после падения.
А до падения--чего челу могло недоставать, чтобы сразу оказаться "всецело в целом вожделенном"?
Ведь не пространственное же расстояние его от Бога отделяло.
Или, Вы полагаете, движение должно было сперва набрать какую-то критическую "скорость" ? :>)
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #70 : 13 Сентябрь 2010, 20:54:26 »

В любом случае, там речь о ситуации после падения.


да почему же? Улыбающийся

Цитировать

Или, Вы полагаете, движение должно было сперва набрать какую-то критическую "скорость" ? :>)

ну да, именно. почему бы и нет?
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 20:56:11 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #71 : 13 Сентябрь 2010, 20:56:51 »

в в 7-й амбигве фактически и говорится о набирании "критической скорости" и нет никаких указаний на то, что описание на с. 251 следует  с необходимостью отнести лишь к ситуации после падения.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #72 : 13 Сентябрь 2010, 21:37:43 »

Совершенно непонятно, чем мог бы определяться этот скоростной "порог".
Мы ведь исходим из того, что самовластие уже всецело уступлено Богу.
А это значит, что действует уже только Он--поскольку "желает быть желанным".
Что же, Бог поначалу ещё недостаточно желает?
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #73 : 13 Сентябрь 2010, 22:32:24 »

Мы ведь исходим из того, что самовластие уже всецело уступлено Богу.


 не, я как раз из этого не исхожу, для меня это как раз один из спорных моментов в нашем обсуждении. я об этом писал выше, как я понимаю это место в амбигве: самовластие уступает всецело только в конце, когда все стадии описанные Максимом, уже миновали. до этого уступание, на мой взгляд, не всецелое. я объяснил, почему я так думаю:

Цитировать
насчет всецелого уступания самовластия на этих стадиях сомневаюсь. согласен, что всецелое уступание будет означать обожение, но, как мне кажется, из самого описания этих стадий, особенно из того, что уже после претерпевания экстасиса происходит "усиления движения" ("...если же претерпевает, то ясно, что и устремляется; если же устремляется, то всяко и усиливает напор движения....") - всецелого уступания на всех этапах не происходит, а только на конечном.

потому что если произошло всецелое уступание на любой из стадий - то как же может после экстасиса "усиливаться напор движения", если оно и до этой стадии - всецелое? значит, даже на стадии исступления нет всецелого уступания, если после нее что-то еще может усиливаться и ускоряться.

И сам Максим вполне очевидно описывает это движение как предшествующее всецелому уступанию: -

"если же упорно усиливает движение, то не останавливается, пока не окажется целиком в целом вожделенном"

- здесь явно движение предшествует "остановке" во ввсецелом вожделенном (то есть всецелому уступанию/обожению). то есть до этой остановки уступание было не всецелым.


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #74 : 13 Сентябрь 2010, 22:44:00 »

Цитировать
если произошло всецелое уступание на любой из стадий - то как же может после экстасиса "усиливаться напор движения"
Вы полагаете, что в Amb. 7, 1089 B (цит. выше) речь не об оБоженных?
Цитировать
в амбигве: самовластие уступает всецело только в конце
Но там ведь МИ не оговаривает, что сказанное относится и к ситуации до падения тоже.
До падения, как Вы, кажется, согласились, конкурирующих зависимостей не было.
В силу чего могло тогда уступание быть не "всецелым"?
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!