consensus patrum
29 Март 2024, 09:46:50 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8
  Печать  
Автор Тема: Человек пал сразу как возник?  (Прочитано 50644 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #30 : 10 Сентябрь 2010, 12:49:10 »

Это место «нельзя понимать в смысле полной одновременности творения человека и его грехопадения, но лишь в качестве указания на очень непродолжительный срок пребывания первых людей в Раю; само это пребывание, тем не менее, не было призрачным, но вполне реальным» (Saint Maxime le Confesseur. Paris, 2003. P. 149-150; пер. Сидорова).
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #31 : 10 Сентябрь 2010, 14:55:40 »

Это место «нельзя понимать в смысле полной одновременности творения человека и его грехопадения, но лишь в качестве указания на очень непродолжительный срок пребывания первых людей в Раю; само это пребывание, тем не менее, не было призрачным, но вполне реальным» (Saint Maxime le Confesseur. Paris, 2003. P. 149-150; пер. Сидорова).


да, тогда МИ начинает вполне согласовываться с тем же Ефремом Сириным
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #32 : 10 Сентябрь 2010, 16:08:59 »

это из какого-то сидоровского комментария?
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #33 : 10 Сентябрь 2010, 17:50:39 »

Ларше тоже считал, что следует понимать не как "сам мометнт сотворения", а как очень небольшой промежуток.
У меня почему-то есть ощущение, что Максим Исповедник по крайней мере в некоторых гранях -  все-таки прав - и не было ни одной секунды в бытии, когда Адам был бы не павшим. Наверное имеет место Ваше предположение о разных видах времени. Попробую пояснить почему я также склоняюсь к этой точке зрения:
Св. Григорий Палама, в своем письме к Акиндину, посланное из Фессалоники прежде соборного осуждения Варлаама и Акиндина, пишет:
"12. Итак очевидно, что благодать эта нетварна. И это настолько очевидно, что и то, что совершено ею, т. е. каждое из существ, получивших божественную благодать и обоженных, называется безначальным, вечным, бесконечным, и, что то же, соответственно ей, нетварным. Ибо опять согласно божественному Максиму, "логос вечного благобытия сообщается достойным по благодати, нося с собою Бога, по природе превышающего всякое начало и конец и сообщающего по благодати безначальность и бесконечность тем, кто по природе имеют начало и конец" (Аb Tit. Hom. 6, 5 (РG 62, 696). Поэтому и великий Павел, не живя больше жизнью временною, но жизнью вселившагося в него Слова, божественной вечной, стал по благодати безначальным и бесконечным (Гал. 2, 20); и Мелхиседек, не имея ни начала дней своих, ни конца жизни (Быт 14, 18; Евр. 7, 3) не по своей тварной природе, по которой он начал и окончил бытие, а по благодати божественной и нетварной, всегда превышающей всякую природу и время, идущей от вечно сущего Бога. Итак, Павел был тварен только до тех пор, пока он жил жизнью, происшедшей из небытия, по определению Божию, а когда он стал жить не этой жизнью, а той, которая приходит со вселением Божиим, то он стал нетварным по благодати, как и Мелхиседек и всякий, кто стяжал, чтобы в нём жило и действовало только Божие Слово.Это же говорит и Великий Василий: "То, что движимо Духом Святым, стало движением вечным, живым, святым; со вселением в него Духа, человек получил достоинство пророка, апостола, ангела, Бога, будучи раньше землей и пеплом" (Capit. quinqu. centen. IV, 54 (РG 90, 1329), V, 13 (1353 В); Ad Thalass. 61, shol. (645 A, 645 В, С).
И кроме того: "через Духа Святого приобщение к благодати Христовой, помазание, чтобы стать чадом света, причастие вечной славы" (Adv. Eunom. 5 (РG 29, 769 В,св. Василию приписано по ошибке).

А божественный Григорий Нисский говорит: "человек выходит из своей природы: смертный становится бессмертным, тленный становится нетленным, временный становится вечным и человек становится весь Богом, ибо удостоенный стать сыном Божиим, он будет полностью иметь в себе достоинство Отца" (De Spiritu Sancto, 15 (РG 32, 132 В)."

Итак, как видим из приведенных отрывков Отцов  явствует:человек может быть безначальным и бесконечным через благодать Божию. Это ставит нас перед серьёзным вопросом о том, что в действительности имело место в те дни "первотрагедии"?

Время -это способ бытия твари, как о том пишет преподобный Иоанн Дамаскин, но из приведённых ссылок -вроде бы явствует, что человек через Благодать, может быть и нетварным, и притом безначальным. Посему "первый момент" времени - это уже свидетельство того, что человек оторвался от пуповины вечности,от Благодати Божией, и перестал быть безначальным. Он стал чистой тварью, так сказать "тварью в самом себе", хотя ранее он через благодать он был - нетварным.
Кроме того, сейчас не помню где, но вроде у Василия Великого встречал, нечто подобное следующему выражению: "как начало пути ещё не есть путь, так и начало времени ещё не есть время" - что вроде как (наверное) вносит косвенный вклад в подтверждение этой мысли.

С другой стороны не понятно, как человек мог не меняться. Ведь он же не был в неком застывшем состоянии. Очевидно, какие-то события порисходили, а значит было и время. Как же оттенить, так сказать "выскребсти" этот момент времени? В чем Адам вечен и безначален, и в чем он начален и временен?
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #34 : 10 Сентябрь 2010, 18:14:10 »

Мне кажется, если учитывать такой, более широкий контекст МИ, то его высказывание об одновременном возникновении и падении ч. можно вполне себе истолковать в чисто метафорическом значении.
А вот если так поставить вопрос: Иисус Христос который родился в Вифлееме: Он, был только во времени всю свою жизнь или Он был одновременно как во времени так и в Вечности? Может удасться найти какую-то параллель?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #35 : 10 Сентябрь 2010, 18:22:12 »

Время -это способ бытия твари, как о том пишет преподобный Иоанн Дамаскин, но из приведённых ссылок -вроде бы явствует, что человек через Благодать, может быть и нетварным, и притом безначальным. Посему "первый момент" времени - это уже свидетельство того, что человек оторвался от пуповины вечности,от Благодати Божией, и перестал быть безначальным. Он стал чистой тварью, так сказать "тварью в самом себе", хотя ранее он через благодать он был - нетварным.


Это Ваше толкование  "нетварности по благодати" совершенно противоречит святым отцам, которые отрицали предсуществование твари. до сотворения человек не существовал.

По сути дела Вы пытаетесь воскрешаете ту еретическую оригенитскую концепцию, с которой полемизировал святой Максим.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #36 : 10 Сентябрь 2010, 18:29:21 »

Время -это способ бытия твари, как о том пишет преподобный Иоанн Дамаскин, но из приведённых ссылок -вроде бы явствует, что человек через Благодать, может быть и нетварным, и притом безначальным. Посему "первый момент" времени - это уже свидетельство того, что человек оторвался от пуповины вечности,от Благодати Божией, и перестал быть безначальным. Он стал чистой тварью, так сказать "тварью в самом себе", хотя ранее он через благодать он был - нетварным.


Это Ваше толкование  "нетварности по благодати" совершенно противоречит святым отцам, которые отрицали предсуществование твари. до сотворения человек не существовал.

По сути дела Вы пытаетесь воскрешаете ту еретическую оригенитскую концепцию, с которой полемизировал святой Максим.
А какое правильное толкование "нетварности по благодати" исамое главное "безначальности"?
И Вы говорите "до сотворения" тем самым Вы само время переносите в Бога, внося в Него перемену. Но разве Бог тварь чтобы меняться?
Или я Вас не так понял?
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2010, 18:32:22 от Виталий » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #37 : 10 Сентябрь 2010, 18:37:54 »

правильное толкование "нетварности по благодати" исамое главное "безначальности"?

может быть, Вам поможет в чем-либо обсуждение из другой темы, начиная вот с этого поста Азамата

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=670.msg10498#msg10498
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #38 : 10 Сентябрь 2010, 18:52:04 »

А какое правильное толкование "нетварности по благодати" исамое главное "безначальности"?


обоженнные становятся вне времени и века (то есть вне какой-либо известной нам тварной длительности) в том состоянии, которое МИ называл "приснодвижным покоем" в Боге. Это состояние полной остановки нашего природного движения. По причине того, что движение твари в таком состоянии полностью остановилось - и можно сказать, что они стали безначальными и бесконечными, так как начало и конец присуще именно тому природному движению твари, измеряемому либо временем, либо веком (эоном), которое в приснодвижном покое уже никак не совершается. А с другой стороны - как обоженные они претерпевают обоживающую безначальную и бесконечную энергию божества и окачествуются ею (не становясь Богом по природе), таким образом по энергии - а не по сущности - становясь безначальными и бесконечными.



 
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #39 : 10 Сентябрь 2010, 19:16:45 »

правильное толкование "нетварности по благодати" исамое главное "безначальности"?

может быть, Вам поможет в чем-либо обсуждение из другой темы, начиная вот с этого поста Азамата

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=670.msg10498#msg10498

о, хорошая ссылка Улыбающийся

там Азамат задает вопрос Алексею


 Веселый

кстати,как ты считаешь,причастен ли сотворению мира и самого себя,например,св.Максим Исповедник? )

вот такой хитрый вопрос )

во 2-м томе антологии я нашел совершенно четкий ответ самого МИ, что это была бы нелепость.  Максим, полемизируя с монофелитами одним из аргументов против них выдвигал то, что если бы воля по числу была одна, тогда и создателем мира был бы весь лик святых, что нелепо:

 ведь если спасительна по природе воля Божия, а спасаема по природе воля человеческая, не может быть никогда одним и тем же по природе спасающее и по природе спасаемое, хотя и одна у обоих цель - спасение всего, Богом предложенное, а святыми выбранное. Но если и по числу будет одной и той же Божественная и человеческая воля, согласно говорящим это, то, поскольку Бог волею установил все века, создателем будет и лик святых, действующий той же волею, будь то природной, будь то намеревающейся, или попросту -  той, по которой их обыкновенно отождествляют с Богом, что ведь нелепо, и, думаю, дело лишь вокруг да около ходящей мысли.

("Марину преподобнейшему пресвитеру";  Антология восточно христианкой богословской мысли, том II с. 190)

то есть "единая энергия Бога и святых" , о которой писали МИ, Палама... Лурье, Беневич, Шуфрин Улыбающийся совсем не означает "единой воли Бога и святых", по крайней мере - единой творческой воли. Это связано с тем, что различные виды единой энергии -  творческая, промыслительная, обоживающая и т.д.  - реально различаются не только в нашем уме, но и в Самом Боге. Поэтому обоженные причастны именно обоживающей энергии, но, скажем, отнюдь не творческой (той, которая творила мир - иначе им пришлось бы предсуществовать, чтобы соучаствовать в творении мира)
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2010, 21:22:39 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #40 : 10 Сентябрь 2010, 21:44:37 »

это из какого-то сидоровского комментария?

Возможно из какогй-то монографии (может Ларше?), которую цитирует в своих примечаниях Сидоров. Но разобраться трудно, так как не указ. ни труд Сидорова, ни автор монографии. Но недавно прочитал такое же мнение в книжке С.И. Соколова. "Мир иной и время Вселенной". Как говорит автор сей книги М.И. говорит, что мир возник с падением: время, движение естества = тление
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #41 : 10 Сентябрь 2010, 22:56:09 »

а что за книжка?
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #42 : 10 Сентябрь 2010, 23:05:13 »

а что за книжка?

Довольно интересная, как мне показалась (прочел только первую главу). Он священник в Америке, дружил с преосв. Василием Родзянко, но его книжка, в отличие от "Теориия распада и вера Отцов" (Родзянко) на порядок и богословски и научнее грамотней. Поищите у себя. Издательство дать не могу, т.к. издательство не обозначено, есть правда мыло, где яко бы можно заказать их книги. В этой книге много интересных мыслей о "разночтении" в патрологии по поводу протологии... В общем надо дочитать ее, а так сказать трудно. Он рассуждает о природе Рая, его местонахождении (согласно Отцам; выделяет три концепции Иоаннова (=Златоуста), Ефремова, Симеонова), вторая глава называется Эон, но я ее еще не прочел
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #43 : 10 Сентябрь 2010, 23:10:53 »

спасибо, да, интересно.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #44 : 11 Сентябрь 2010, 09:33:10 »

недавно прочитал такое же мнение в книжке С.И. Соколова. "Мир иной и время Вселенной". Как говорит автор сей книги М.И. говорит, что мир возник с падением: время, движение естества = тление

вот она http://www.wco.ru/biblio/books/sokolov_s2/Main.htm

(прочесть так и не собралась  Грустный  )
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!