consensus patrum
23 Май 2019, 06:47:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8
  Печать  
Автор Тема: Человек пал сразу как возник?  (Прочитано 26600 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #15 : 09 Сентябрь 2010, 18:14:45 »

Как же мне убедиться в том, что у Преподобного Максима Исповедника действительно есть такие слова как:
"пал сразу как возник" и "как только пришел в бытие"?
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2010, 18:55:14 от Виталий » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #16 : 09 Сентябрь 2010, 20:56:13 »

Эта мысль у прп. Максима не только в Амбигвах встречается: «Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61, пер. Сидорова).

У меня Амбигвы в книжном варианте, в сети я их встречал, но, кажется, не полностью.
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #17 : 09 Сентябрь 2010, 21:07:52 »

Эта мысль у прп. Максима не только в Амбигвах встречается: «Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61, пер. Сидорова).
Да, действительно, что-то есть... Но можно ли это считать падением? Грехом?
У меня Амбигвы в книжном варианте, в сети я их встречал, но, кажется, не полностью
Вот это самое неприятное.. Самых главных Амбигв нужных на данный момент  как всегда - нигде нет.
Алексей, а не могли бы Вы подсказать похожие мотивы о том, что человек мог пасть, сразу как только возник у других Отцов?  Имеется ли хоть какая-то надежда, хотя бы тень надежды на то, что и другие Отцы в этом отношении близки к  "consensus patrum" - между собой? И нет ли каких-либо документов, соборных решений прямо противоречащих этому положению?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #18 : 09 Сентябрь 2010, 22:40:46 »


У меня издание, которое анонсировано как содержащее первый полный русский перевод амбигв.

Но не могу разобраться с нумерацией (она очень запутанная) и не могу найти эту 42-ю амбигву.

Если бы кто хотя бы сказал, с каких слов она начинается... Или можно цифры указать (четырехзначные, в моем издании имеется диапазон 1064-1417)
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #19 : 09 Сентябрь 2010, 23:44:04 »


У меня издание, которое анонсировано как содержащее первый полный русский перевод амбигв.

Но не могу разобраться с нумерацией (она очень запутанная) и не могу найти эту 42-ю амбигву.

Если бы кто хотя бы сказал, с каких слов она начинается... Или можно цифры указать (четырехзначные, в моем издании имеется диапазон 1064-1417)


1321B
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #20 : 09 Сентябрь 2010, 23:51:37 »

Эта мысль у прп. Максима не только в Амбигвах встречается: «Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61, пер. Сидорова).
Да, действительно, что-то есть... Но можно ли это считать падением? Грехом?

Да, конечно.


Алексей, а не могли бы Вы подсказать похожие мотивы о том, что человек мог пасть, сразу как только возник у других Отцов?  Имеется ли хоть какая-то надежда, хотя бы тень надежды на то, что и другие Отцы в этом отношении близки к  "consensus patrum" - между собой? И нет ли каких-либо документов, соборных решений прямо противоречащих этому положению?

Я не встречал. Но, думаю, никакого противоречия у прп. Максима с консенсус патрум здесь нет. Проблема, мне кажется, в том, что время до грехопадения было другим, соответствующим нетленному состоянию Адама. Об этом на форуме был где-то разговор, только не помню, где.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #21 : 10 Сентябрь 2010, 01:03:47 »

усе здесь же, Алексей, начиная с 4 или 5 поста Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 10 Сентябрь 2010, 02:19:56 »

Цитата: Виталий
где можно найти саму Амбигву за номером 42?
Мне нужен весь текст целиком.


СIV (XXXVIII, 2)

Умозрение о выражении: «Троякое в нас рождение знает Слово».

И, кратко сказать, если хочешь узнать точный смысл слов учителя, то рассмотри, что есть предшествовавший в качестве причины сотворению человека логос, всегда неисторжимо пребывающий в своем собственном постоянстве, и что есть тропос его рождения по педагогическому смотрению по причине греха, имеющий концом своим исправление воспитуемого и совершенное возвращение к логосу его сотворения, и точно научись, как Бог, став человеком, стал совершенно сообразным [им] обоим, мудро присовокупляя введенный по домостроительству тропос к действительно имевшемуся у Него логосу сотворения, и тогда справедливо удивишься разуму учителя, — как он, мысленно разделяя по природе соединенное, тайно изъяснил нам весь смысл (логос) божественнейшего в отношении нас таинства.

Ибо мысленно разделив рождение от тел от жизненного вдохновения и воплощения, он ослабил разницу между тропосом рождения и логосом сотворения. Каковые [т. е., сотворение и рождение] восприяв нас ради возобновивший естество Бог, или же, правильнее сказать, — [совсем] обновивший, и к древней доброте нетления приводя посредством от нас [воспринятой] святой Его и разумно одушевленной плоти, и сверх того щедро дарующий ему [т. е. естеству] обожение, — из которого уже невозможно более ниспасть, поскольку оно по образу души сочетает [его, т. е., человеческое естество] с Самим воплотившимся Богом посредством тела , — полностью неслитно взаимопроникающее по сочетании, и настолько в нем [т. е. в сочетании] допускающее быть сокрытым, насколько Он по причине его стал явленным и насколько стал считается выступившим из Своей естественной сокровенности. И что еще парадоксальнее — что Он, будучи по природе Богом и соизволив по природе стать человеком, совершенно не приуменьшил естественные определения  одной природы за счет другой, но будучи всецелым Богом, Он, [единожды] став, [навсегда] пребыл человеком. И ни то, что Он — Бог не воспрепятствовало Ему стать человеком, ни то, что Он стал человеком, не уменьшило Его бытие Богом; [но] Один и Тот же весь сохраняясь в обеих [природах] и естественно будучи по истине и тем, и другим, ни по причине полного [проявления] естественного различия частей по [их] сущности не разделяясь, ни ради крайнего единства ипостаси не сливаясь, Он не превратился в дольнее естество, [даже] и перейдя в то, чем Он не был.

Не привидением вида и образа прияв домостроительство плоти и все прочее, что говорится по отношению к субъекту без [самого] субъекта , Он исполнил его [т. е. домостроительство], но действительно делом и истиною прияв само человеческое естество, Он соединил его с Собою по ипостаси непреложно, неизменно, неумаленно и нераздельно, сохраняя его неизменным  посредством сущностного логоса и ороса. По нему же и от тел наше рождение почтил, — согласно сему святому и великому учителю, — воистину став человеком и по-человечески родившись, дабы нас освободить от уз рождения и от [прившедшего] по причине осуждения за грех закона произрастания от семени, словно трава, и от сродного с растениями и бессловесными животными становления в бытии. Как негде говорит великий и великих [откровений] зритель, Иезекииль, таинственно посвящаемый в божественное и научаемый причине нынешнего о человеке домостроительства, глаголя ко Иерусалиму: сия глаголет Господь Иерусалиму : корень твой и рождение  твое от земли хананейски, отец твой аморреанин и мати твоя хеттеяныня: в онь же день родилася еси не обязаша пупа твоего, и водою не омыша тя, ни солию осолиша, ниже пеленами повиша, и отвержена была еси на лице поля стропотством души твоея, в день в онъже родилася еси. И пройдох сквозе тя, и видех тя смешену во крови твоей, и реках ти: от крови твоея живот твой, умножайся, якоже прозябение сельное дах тя .

Итак, Господь, исцеляющий естество от осуждения расти словно трава от семени и подобно другим животным иметь жизнь от крови и возводящий его к древней благодати нетления, пришел освободить сие и явственнно показать ему то доброе, к которому оно, будучи в начале создано, никак не подвиглось, и попрать лукавое , к которому в результате прельщения, едва придя в бытие, оно вопреки своей природе подвиглось и истощило всю свою силу, и привязать к Себе силу желания (коей символом является пуп), когда бы оно прияло твердый и неизменный навык рождать во благое, и омыть в воде, — я имею в виду очистить от скверн неведения в бездне изобильно изливающегося ему по благодати ведения, — и осолить солию, и повить пеленами, то есть крепко утвердив [в нем] Духом то благое действие, на которое оно было создано, соделать чистым от гноения страстей и невосприимчивым [к ним], и покровом истинных логосов, которые в сущих, словно пеленами туго обвязав, сотворить совершенно нерассеиваемым.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2010, 02:27:00 от seksta » Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #23 : 10 Сентябрь 2010, 09:31:33 »

Подскажите пожалуйста где можно найти саму Амбигву за номером 42?
Мне нужен весь текст целиком. Поисковики ничего не дают. странно...


 
Подскажите пожалуйста где можно найти саму Амбигву за номером 42?
Мне нужен весь текст целиком. Поисковики ничего не дают. странно...


Вот здесь: http://www.rodon.org/mi/
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #24 : 10 Сентябрь 2010, 10:28:04 »

В сети полного варианта нет. То, что есть - это приблизительно треть общего объема текста.
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #25 : 10 Сентябрь 2010, 11:11:45 »

В сети полного варианта нет. То, что есть - это приблизительно треть общего объема текста.
seksta я благодарю Вас за труд написания Амбигвы, однако я все же в упор не вижу слов преподобного Максима Исповедника, чтобы было сказано прямо: "пал сразу как возник" и "как только пришел в бытие". Может это в другом месте есть?
И потом: мне не очень ясен вопрос с Евой... В самом деле: по Писанию Ева согрешила прежде Адама, если Адам пал в первый миг, то тогда и Ева пала в тот же миг. Но тогда надлежит считать, что не было Адама без Евы ни одного мига. Т.е. всегда когда был Адам всегда была и Ева. Но в таком случае становится затруднительным понимание первых глав книги Бытия, где сказано о сотворении Евы от Адама. Я понимаю, что подобно тому, как не было Отца без Сына вполне может быть, что не было Адама без Евы. Однако, это ведь очень сильное богословское утверждение, оно требует подтверждения в Святоотеческой мысли. Вот хотелось бы найти похожие мотивы у  Пресвытых Отцов, имеющих общую мысль или хотя бы намек мысли не сей счет. Спасибо.
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #26 : 10 Сентябрь 2010, 11:14:21 »

Подскажите пожалуйста где можно найти саму Амбигву за номером 42?
Мне нужен весь текст целиком. Поисковики ничего не дают. странно...


 
Подскажите пожалуйста где можно найти саму Амбигву за номером 42?
Мне нужен весь текст целиком. Поисковики ничего не дают. странно...
Вот здесь: http://www.rodon.org/mi/
чесслово: я не могу там разобраться где то, про что Вы говорите. Приведите прям четко слова здесь преподобного Максима, без всяких комментариев, и путанницы. Я не могу разобраться в том первом посте, что Вы написали. Как-то сумбурно все, не четко.
Спасибо.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #27 : 10 Сентябрь 2010, 11:51:32 »

лично мне кажется, что здесь нельзя понимать слова МИ буквально. в Евангелии Христос тоже говорит:

да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом.
(Лк. 11:51)

Но из ведь этого никто не делает вывода, что кровь Авеля пролилась сразу в момент создания мира



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #28 : 10 Сентябрь 2010, 12:16:37 »

в любом случае,  по тому же МИ, человек должен был преодолеть ряд "оппозиций" для того, чтобы обожиться (начиная с "оппозиции полов", на которой он, очевидно, и поскользнулся), но никто не знает  - если бы он преодолел первую оппозицию, мог ли он пасть на второй, третьей и т.д.? Возможно, он мог согрешить на любой, кроме последней (соединение всей твари с Богом), а такой процесс предполагает - как мне кажется (не претендую на то, что мое мнение верно) - конечно, не наше время, но все же хоть какую-то некую становящуюся длительность.

Мне кажется, если учитывать такой, более широкий контекст МИ, то его высказывание об одновременном возникновении и падении ч. можно вполне себе истолковать в чисто метафорическом значении.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2010, 12:20:19 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #29 : 10 Сентябрь 2010, 12:45:13 »

Ларше тоже считал, что следует понимать не как "сам мометнт сотворения", а как очень небольшой промежуток.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!