consensus patrum
24 Август 2019, 08:16:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: О бездеятельности души после смерти  (Прочитано 9425 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« : 19 Январь 2010, 16:57:04 »

Душа действует своими силами через органы тела.

«Стало быть, при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать, но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока восприняв собственное нетленное тело, сможет, наконец, осуществлять в нем собственные нетленные действия.

Однако это сказано нами о тех, кто умирает во грехах. А как мне кажется, те души, которые стяжали Святого Духа и стали как бы телом и орудием Его и после смерти радуются благодаря озарению Духа; они мысленно и духовно славословят Бога и ходатайствуют за других, о чем мы знаем из Писания» (прп. Анастасий Синаит. Вопросы и ответы 19, 5-7).
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #1 : 20 Январь 2010, 17:21:48 »

Цитата: Алексей
при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать, но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести

Что означает в таком контексте "угрызение совести" - если уже нет возможности мыслить, вспоминать, рассуждать? "Угрызаться" - это ведь тоже процесс, он нуждается в органах для реализации. Угрызаться без воспоминаний сложно.

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #2 : 20 Январь 2010, 18:48:32 »

Бесплодное раскаяние, наверное. Самосознание-то не теряется.

Здесь эти слова обсуждались  http://krutitsy.livejournal.com/39612.html
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #3 : 13 Июнь 2010, 19:31:04 »

Странно, а как Же вот это: "Великий подвижник V века преп. Иоанн Кассиан ясно формулирует активное состояние души после смерти в ответе еретикам, верившим в то, что душа после смерти бессознательна: "Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывает евангельская притча о богатом и Лазаре (Лук. XVI, 19—31)... Души умерших не только не лишаются своих чувств, но не теряют и расположений своих, т. е. надежды и страха, радости и скорби, и нечто из того, чего ожидают себе на всеобщем суде, они начинают уже предвкушать... они еще живее становятся и ревностнее прилепляются к прославлению Бога. И действительно, если, рассмотрев свидетельства Священного Писания о природе самой души по мере нашего смысла, несколько порассудим, то не будет ли, не говорю, крайней глупостию, но безумием – хоть слегка подозревать, что драгоценнейшая часть человека (т. е. душа), в которой, по блаженному апостолу, заключается образ Божий и подобие (1 Кор. XI, 7; Кол. III, 10), по отложении этой дебелости телесной, в которой она находится в настоящей жизни, будто становится бесчувственною – та, которая содержит в себе всякую силу разума, своим причастием даже немое и бесчувственное вещество плоти делает чувствительным? Отсюда следует, и свойство самого разума требует того, чтобы дух по сложении этой плотской дебелости, которая ныне ослабляется, свои разумные силы привел в лучшее состояние, восстановил их более чистыми и более тонкими, а не лишился их".
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm
И вот это:"Душа есть созданная Богом самостоятельная, бессмертная, личная, разумно-свободная сущность, отличная от тела.
Душа человека самостоятельна, поскольку, по слову св. Феофана Затворника, она не есть проявление иной сущности, иного существа, а сама есть источник явлений от нее исходящих.

Душа человека сотворена бессмертной, поскольку не умирает подобно телу, пребывая в теле, может разлучаться с ним, хотя подобное разлучение и противоестественно душе, есть печальное следствие грехопадения. Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо. Душа человека разумна и свободна, ибо обладает разумной силой и свободной волей. Душа человека отлична от тела, поскольку не обладает свойствами видимости, осязаемости, не воспринимается и не познается телесными органами.

Следуя св. Кириллу Иерусалимскому, душа есть прекрасное Божие творение, сотворенное по образу Создателя, бессмертное и нетленное, живое, свободное и разумное. Следуя св. Феофану Затворнику, душа есть самостоятельная, особая, свободно-разумная личность. Следуя св. Иоанну Дамаскину: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом". Разумность, свобода, бессмертие, самостоятельность, личность души говорят о ней как об образе Божьем."
http://azbyka.ru/dictionary/05/dusha-all.shtml
Там же:
"Вожделевательная часть души (επιθυμητικον, concupiscentiale) также называется желательной (пожелательной) или деятельной. Она позволяет душе стремиться к чему-либо или отвращаться от чего-либо. К вожделевательной части души относится воля, которой свойственно действовать. "
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2010, 19:32:44 от Виталий » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #4 : 13 Июнь 2010, 19:55:10 »

Цитировать
Что означает в таком контексте "угрызение совести" - если уже нет возможности мыслить, вспоминать, рассуждать? "Угрызаться" - это ведь тоже процесс, он нуждается в органах для реализации. Угрызаться без воспоминаний сложно.


Душа после смерти остаётся живой, в сознании, но покаяние уже невозможно. Поэтому грешник понимает, что не может уже молиться, каяться и находится в мучительнейшем состоянии души. Это и есть ад.
Души грешников ждут молитв Церкви, чтобы получить облегчение от мучений и по молитвам святых, родных, близких, Ангелов могут быть вымолены из ада.

« Последнее редактирование: 13 Июнь 2010, 20:02:19 от Денис В.С. » Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #5 : 13 Июнь 2010, 20:02:50 »

Душа после смерти остаётся живой, в сознании, но покаяние уже невозможно. Поэтому грешник понимает, что не может уже молиться и находится в мучительнейшем состоянии души. Это и есть ад.
А почему он молиться та не может? И чем Вы объясняете невозможность покаяния после смерти? Тем, что Господь как бы "подлавливает" человека и говорит -"ну вот милок, надо было раньше каяться, сейчас уже поздно метаться". Или чем?
Вот Церковь молится за людей, её молитвы что-то дают душе? Если нет, то они бесмысленны, если да , то душа меняется, вопрос: можно ли предполагать что душа меняется в лучшую сторону но при этом она не каится? Не нелепо ли это?
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #6 : 13 Июнь 2010, 20:07:09 »

Цитировать
А почему он молиться та не может?


По смерти уже нет покаяния.

Цитировать
Вот Церковь молится за людей, её молитвы что-то дают душе? Если нет, то они бесмысленны, если да , то душа меняется, вопрос: можно ли предполагать что душа меняется в лучшую сторону но при этом она не каится? Не нелепо ли это?

Молитвы дают всё для грешной души. Такая душа по молитвам Церкви может быть вымолнена из ада и попасть в Царство Божие (естественно здесь идёт речь о состоянии душ за гробом до всеобщего воскрешения мёртвых тел и Страшного Суда).

Почему душа грешника не может молиться ? Она лишается сил, чтобы молиться и нуждается в помощи от живых, находящихся на земле и от святых и Ангелов предстоящих Престолу Божию.  
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #7 : 13 Июнь 2010, 20:33:58 »

Цитировать
А почему он молиться та не может?

По смерти уже нет покаяния.
Но ведь молитвы бывают не только покаянные (хотя по моим наблюдением 99 процентов православных молитв содержат в себе элемент покаяния) но и просительные, а также благодарственные.
Молитвы дают всё для грешной души. Такая душа по молитвам Церкви может быть вымолнена из ада и попасть в Царство Божие (естественно здесь идёт речь о состоянии душ за гробом до всеобщего воскрешения мёртвых тел и Страшного Суда).
Как Вы себе представляете словосочетание "вымолить душу из ада"?
А если душа не хочет чтобы её вымаливали из ада? Можно ли сатану вымалить из ада? Получается Ваше понимание молитвы как нечто техническое, как заклинание. Церковь помолилась - душу вымолили...
Мне же кажется, что душа после смерти сама постоянно каится, она пытается выбраться из того состояния которое имеется, по молитвам же Церкви дается вспомогательная помощь душе, осуществить в себе действительно нечто подлинное, настоящее, чем и разорвать круг метаний души, метаний ума, помраченного бесами и грехами.
Условно говоря мне представляется так: душа после смерти себя осознаёт и находится в состоянии мучения. Но попадая в ад, она находится в состоянии "максимально субьективного бытия". Человек рассматривает себя, через призму самого же себя. А он сам, его природа, не пришла в состояние соединения с Богом, поэтому он вопринимает себя не адекватно, примышлительно, не точно, греховно.
По сей причине и любая попытка изменения себя опираясь на самого же себя, есть попытка трансляции той же греховности,искаженности естества, которая уже в нём имеется. От этого, покаяние не достигает цели. Таким образом, по моим представлениям, душа не бесчуственна, не бездеятельна и не безпокаянна, она наоборот - постоянно каится, у неё идет постоянное метание ума, но не имея в себе точки опоры, подлинного Слова, она опирается только на то, что имеет - на искаженность, что и осталяет её в аду. До разлучения души и тела, покаяние возможно по той причине, что тело наше, являясь как бы границей двух миров (ведь оно может откликаться на сигналы двух миров, например: выпил материальную жидкость, у тебя в голове запрыгали "чертики"; или захотел поднять руку, поднял. Первое это сигнал поступивший через тело в душу, второе это сигнал поступишй из души в тело) способно впускать в нашу душу нечто объективное, и тем давать возможность нам, как бы подняться над миром своих иллюзий, чем дать потенциальную способность к подвигу, поднятию над самим собой над своим "я". Вот в момент такого поднятия и может
к нам в душу войти Слово, которое пребывая в нас, может потом прорости и принести плод, в виде обожения.
ИМХО.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2010, 20:35:31 от Виталий » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #8 : 14 Июнь 2010, 00:58:13 »

Цитата: св. Иоанн Дамаскин
Душа есть сущность живая, простая и бестелесная

Это "консенсус патрум" - такое определение души? Или допустимы другие углы зрения?

Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #9 : 14 Июнь 2010, 01:07:42 »

Если принять на вооружение другой подход - что душа это некое нераздельное умно-телесное единство, то можно сделать другие выводы о посмертном состоянии души.

По смерти и до воскресения душа не вполне дееспособна, так как лишена своей телесной составляющей. Ограничена в возможностях.

Покаяние - это поворот. Рычаги поворота - плоть, чувства (покаянный плач, например). Этих возможностей душа не имеет. Нечем ей плакать.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #10 : 14 Июнь 2010, 01:10:08 »

Цитата: св. Иоанн Дамаскин
Душа есть сущность живая, простая и бестелесная

Это "консенсус патрум" - такое определение души? Или допустимы другие углы зрения?



да, такое определение

нет, не допустимы.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 14 Июнь 2010, 01:53:35 »

Спасибо.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #12 : 14 Июнь 2010, 02:45:24 »

На тему беспомощности души в Евангелии есть очень сильный образ:

"со связанными руками и ногами".

Цитата: Виталий
Мне же кажется, что душа после смерти сама постоянно каится, она пытается выбраться из того состояния которое имеется



Каяться можно по-разному. Разницу смысла передают два схожих глагола:  "раскаяться" и "покаяться".

Раскаяться - пожалеть о совершенном (про Иуду в Писании сказано, что он "раскаялся" ). Раскаяться - действие "в самом себе" это бесплодное мучение. Состояние "со связанными руками и ногами".

Покаяться - это действие исповедальное. Покаяние приносится кому-то (кто может простить, если веришь в саму возможность прощения).
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #13 : 14 Июнь 2010, 03:05:20 »

Хочу лучше разобраться в антропологии. До сего момента исходила из тезиса об успении (пассивном состоянии, в подобии сна) души в преддверии Суда. Кстати, так можно мыслить - это в русле св. отцов?

Возникает задача точнее определить специфические функции души (раз это самостоятельная сущность, которая может вести существование, автономное от тела). Без этого невозможно ответить на заданный в теме вопрос.

Вот если сравнить тексты:

Цитата: прп. Анастасий Синаит.
...при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать, но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока восприняв собственное нетленное тело, сможет, наконец, осуществлять в нем собственные нетленные действия.

Как это соотносится с нижеследующим:

Цитата: преп. Иоанн Кассиан
...Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывает евангельская притча о богатом и Лазаре (Лук. XVI, 19—31)... Души умерших не только не лишаются своих чувств, но не теряют и расположений своих, т. е. надежды и страха, радости и скорби, и нечто из того, чего ожидают себе на всеобщем суде, они начинают уже предвкушать... они еще живее становятся и ревностнее прилепляются к прославлению Бога.


Как правильно? На что опираться?
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 03:40:31 от seksta » Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #14 : 14 Июнь 2010, 12:43:35 »

До сего момента исходила из тезиса об успении (пассивном состоянии, в подобии сна) души в преддверии Суда. Кстати, так можно мыслить - это в русле св. отцов?
Выскажу своё ИМХО и наблюдения.
Я заметил в дискуссиях на разных форумах определенную закономерность.  Состоит она в том, что участники, которые отвергают активность души после смерти, как правило отвергают и мытарства.
И не просто отвергают а иногда отвергают как бы сказать... с негодованием что ли... Всякие эпитеты типа "сказка придуманная двести лет назад"," бредни", "чушь" и т.д. Вместе с тем, как хорошо известно, касательно мытарств (пусть и не в значении "мытарства преподобной Феодоры", а как встречи с бесами после смерти)имеется почти полный Consensus Patrum. Десятки Отцов писали об этом: Святитель Кирилл Александрийский, Святитель Иоанн Златоуст,Симеон Столпник,Святитель Иоанн Милостивый( патриарх Александрийский),Преподобный Иоанн Лествичник,Преподобный Исаия Отшельник,Святой Иоанн Карпафийский,Святой Исихий( пресвитер Иерусалимский),Преподобный Никодим Святогорец,Святитель Игнатий (Брянчанинов),Святитель Феофан Затворник, Святитель Иоанн (Максимович), святой Антоний Великий, Святой великомученик Евстратий,Святой Нифонт,Преподобный Симеон Христа ради юродивый ,Затворник Задонский Георгий,Авраамий Смоленский  и д.р. Почему так, пока я понять не смог, просто отмечаю факт. Также в полемике с ними мне показалось, что они воспринимают душу после смерти, как... как вообще не существующую реально. Создаётся впечатление, что они именно это имеют в виду, но бояться явно проговорить в слух, что душа после смерти существует чуть ли ни как идея в уме Бога, как некая память о нас. Т.е. души по большому счёту в бытии нет, есть только "идея души" или иначе "дух", которую созерцал Творец от вечности, обосновывается это словами Писания "7И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его". Отсюда ясно по их логики почему после смерти покаяния нет, причина тому тривиальна - потому что души вообще нет... Вообще, как мне представляется, заявление о полном отсутствии активности души после смерти, действительно эквивалентно тому, что души нет, а есть только идея души. Ибо не меняются только идеи, реальные же предметы, в силу того, что взаимодействуют с чем-то, обязательно подлежат перемене, либо по необходимости либо по произволу. Существовать - значит меняться, преобрести абсолютный покой, значит исчезнуть из бытия и стать идеей в уме Творца. Т.е. как мне представляется "существовать" - это значит обладать энергией, следовательно движением. Но пока  все это не очень ясно... Если мы признаём что душа после смерти вообще существует, то мы (как мне кажется) немедленно признаём и то, что она обладает энергией, следовательно движением и изменением. Если так, то невозможность покаяния мы должны объяснять не тем, что души после смерти нет, а с учетом того, что Бог никому не мстит и не так казать "подлавливает" человека, насмехаясь над ним, что "вот мол... хади сюда милок...допрыгался..." (кажется так поступают бесы а не Бог), то должны объяснять это чем-то иным. Я (для себя)объясняю необратимость души после смерти той же причиной, по которой вообще пришёл Христос. Я понимаю так: имеется только один и единственный источник всякого блага - Бог. Никто иной, творить всецелого добра не может сам собою. Бог создал человека в "сцепке" человека и Бога. Т.е. Бог пребывал внутрь человека, в его корень, в его сердце, в его "я" своими энергиями, чем и доставлял человеку освящение, преображение естества, благость, истину и иное. Когда человек согрешил, он отогнал Святого Духа из корня своего существа, и остался одиноким в глубинах своего "я". Оказавшись вне благодати, человек, к сожалению, вернуться сам собою уже не мог в прежднее состояние.Вот почему: Благодать Божия имеется всегда к человеку, но воспринять эту благодать, человеку из необлагодатственного состояния -невозможно. Ведь если человек уже разорвал "сцепку" себя и Бога, то он оторвался от единого и единственного источника всякого блага и истины. Если считать, что тех сил, которые имеются в нём достаточно, чтобы и без Бога явить достаточную степень совершенства, для того, чтобы можно было так предочистить себя, чтобы туда вновь мог войти Бог, то тогда нужно считать, что источник блага, содержится в самом человеке и без Бога т.е. что прав оказался сатана когда сказал "будете как Боги ведающие добро и зло". Т.е. человек, в отсутствии благодати, фактически находясь в помраченном состоянии, сам бы себе отпускал грехи, исправлял бы душу,предочишал, и освящал её, и возводил бы себя до степени совершенства приличной одному только Богу в отсутствии содействия ему настоящего Бога, чем и был бы источником блага. Но это немыслимо, ибо только один источник блага - Бог. Итак, имеется такая ситуация: либо человек пребывает в благодати Божией, которая проникает внутрь его естества, в его источник, в его сердце, в его "я", и через этот источник освящает все своё естество (если источник свят то все свято), но тогда и восстанавливать нечего. Либо, человек не имеет в корне своего естества благодати, и уже опираясь только на то, что имеет, не может явить своим собственный усилием достаточной степени совершенства, святости и чистоты, для воссоединения с Богом, ибо нужно тогда считать, что человек тогда абсолютен по природе, ибо абсолютен и Бог, но тогда имеются два абсолюта, что немыслимо. Иными словами, либо лечить нечего, либо кранты. Упав однажды, мы уже не могли бы восстановиться никогда. Я пологаю, что расчёт дьявола был именно на это - разорвать сцепку человека и Бога, и тем обратить человека в состояние вечной смерти. Но дьявол не учел одной вещи - он не учел, что хотя человек лишившись в корне свего естества Бога уже не может подняться на соответсвующую высоту, но высота может опуститься до человека. Т.е. что возможна такая ситуация, что не какой-то человек своими усилиями, из необлагодатственного состояния постепенно возрастая, достигает нужной степени совершенства, и воссоединяется с Богом. А Бог - из святого состояния, которое Ему присуще по природе, вбирает в себя человеческое естество, чем и восстанавливает как бы с "обратного конца" сцепку Бога и человека. И вот счастливый день, в человеческом роде является дева, которая удостоилась стать матерью Бога. Как засвидетельствовали Соборы, во Христе две природы слились божеская и человеческая:
1. Не слитно
2. не изменно
3. не раздельно
4. не разлучно
Т.е. явился онтологический факт во Христе, и вернулась  "сцепка" человека с Богом, которая была утрачена Адамом. Таким образом, человеческая природа во Христе стала иметь правильный образ бытия, какой она имела и до падения. С той только разницей, что состояние Христа было непадательным, ибо Христос - Абсолют, а Абсолют не может упасть никогда, по этой причине, все приобщившиеся Христу, ставшие  клетками Его Тела,уже также не могут пасть, поскольку во Христе действует Божия Воля, которая Абсолютно Свята, человеческая же соподчинена Божией, и как я понимаю, она одна, на все клетки Тела. Т.е. наша личная человеческая воля, как бы замешается человеческой волей Христа, соподчиненой Божественной воли Христа. От того, действующая в нас человеческая воля Христа, преобразует нашу природу, чем и являет лично для нас то, что называется "Царствие Божием".
Когда человек умирает, то если он не провел, так сказать "замещение" своей воли на волю Христа, не обновил её во Христе, то он остаётся с тем что имел, а именно со своей волей. Но опираясь на свою волю, на своё состояние, он не может явить в себе Царствия Небесного, и таким образом, пребывает неосвященным или иначе в аду. Дар Христа его не касается. Ад вечен потому, что Слово Бога, не входит в корень естества человека, а потому человек не меняется, при всех попытках, при всех метаниях что -либо изменить, поскольку не является самостоятельным источником блага по природе.  Потому он мечется после смерти, плачет, но не меняется. Молитвы же Церкви есть то Слово, которое даруется человеку даже в состоянии ада. Ведь как известно не хлебом одним будет жить человек, а всяким Словом, исходящим к нему из уст Божиих. Вот человек имея это  Слово, может принять Его внутрь себя, и тем измениться, изменить свою участь.
Никаких  же "безусловных" действий молитв Церкви над умершим, по всей видимости не бывает.
P.s.
Я ни на что не претендую в своем посте, и может быть вообще все не так.
Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!