consensus patrum

Душа действует своими силами через органы тела.

«Стало быть, при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать, но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока восприняв собственное нетленное тело, сможет, наконец, осуществлять в нем собственные нетленные действия.

Однако это сказано нами о тех, кто умирает во грехах. А как мне кажется, те души, которые стяжали Святого Духа и стали как бы телом и орудием Его и после смерти радуются благодаря озарению Духа; они мысленно и духовно славословят Бога и ходатайствуют за других, о чем мы знаем из Писания» (прп. Анастасий Синаит. Вопросы и ответы 19, 5-7).

Что означает в таком контексте "угрызение совести" - если уже нет возможности мыслить, вспоминать, рассуждать? "Угрызаться" - это ведь тоже процесс, он нуждается в органах для реализации. Угрызаться без воспоминаний сложно.

Бесплодное раскаяние, наверное. Самосознание-то не теряется.

Здесь эти слова обсуждались  http://krutitsy.livejournal.com/39612.html

Странно, а как Же вот это: "Великий подвижник V века преп. Иоанн Кассиан ясно формулирует активное состояние души после смерти в ответе еретикам, верившим в то, что душа после смерти бессознательна: "Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывает евангельская притча о богатом и Лазаре (Лук. XVI, 19—31)... Души умерших не только не лишаются своих чувств, но не теряют и расположений своих, т. е. надежды и страха, радости и скорби, и нечто из того, чего ожидают себе на всеобщем суде, они начинают уже предвкушать... они еще живее становятся и ревностнее прилепляются к прославлению Бога. И действительно, если, рассмотрев свидетельства Священного Писания о природе самой души по мере нашего смысла, несколько порассудим, то не будет ли, не говорю, крайней глупостию, но безумием – хоть слегка подозревать, что драгоценнейшая часть человека (т. е. душа), в которой, по блаженному апостолу, заключается образ Божий и подобие (1 Кор. XI, 7; Кол. III, 10), по отложении этой дебелости телесной, в которой она находится в настоящей жизни, будто становится бесчувственною – та, которая содержит в себе всякую силу разума, своим причастием даже немое и бесчувственное вещество плоти делает чувствительным? Отсюда следует, и свойство самого разума требует того, чтобы дух по сложении этой плотской дебелости, которая ныне ослабляется, свои разумные силы привел в лучшее состояние, восстановил их более чистыми и более тонкими, а не лишился их".
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm
И вот это:"Душа есть созданная Богом самостоятельная, бессмертная, личная, разумно-свободная сущность, отличная от тела.
Душа человека самостоятельна, поскольку, по слову св. Феофана Затворника, она не есть проявление иной сущности, иного существа, а сама есть источник явлений от нее исходящих.

Душа человека сотворена бессмертной, поскольку не умирает подобно телу, пребывая в теле, может разлучаться с ним, хотя подобное разлучение и противоестественно душе, есть печальное следствие грехопадения. Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо. Душа человека разумна и свободна, ибо обладает разумной силой и свободной волей. Душа человека отлична от тела, поскольку не обладает свойствами видимости, осязаемости, не воспринимается и не познается телесными органами.

Следуя св. Кириллу Иерусалимскому, душа есть прекрасное Божие творение, сотворенное по образу Создателя, бессмертное и нетленное, живое, свободное и разумное. Следуя св. Феофану Затворнику, душа есть самостоятельная, особая, свободно-разумная личность. Следуя св. Иоанну Дамаскину: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом". Разумность, свобода, бессмертие, самостоятельность, личность души говорят о ней как об образе Божьем."
http://azbyka.ru/dictionary/05/dusha-all.shtml
Там же:
"Вожделевательная часть души (επιθυμητικον, concupiscentiale) также называется желательной (пожелательной) или деятельной. Она позволяет душе стремиться к чему-либо или отвращаться от чего-либо. К вожделевательной части души относится воля, которой свойственно действовать. "

Душа после смерти остаётся живой, в сознании, но покаяние уже невозможно. Поэтому грешник понимает, что не может уже молиться, каяться и находится в мучительнейшем состоянии души. Это и есть ад.
Души грешников ждут молитв Церкви, чтобы получить облегчение от мучений и по молитвам святых, родных, близких, Ангелов могут быть вымолены из ада.

А почему он молиться та не может? И чем Вы объясняете невозможность покаяния после смерти? Тем, что Господь как бы "подлавливает" человека и говорит -"ну вот милок, надо было раньше каяться, сейчас уже поздно метаться". Или чем?
Вот Церковь молится за людей, её молитвы что-то дают душе? Если нет, то они бесмысленны, если да , то душа меняется, вопрос: можно ли предполагать что душа меняется в лучшую сторону но при этом она не каится? Не нелепо ли это?

По смерти уже нет покаяния.


Молитвы дают всё для грешной души. Такая душа по молитвам Церкви может быть вымолнена из ада и попасть в Царство Божие (естественно здесь идёт речь о состоянии душ за гробом до всеобщего воскрешения мёртвых тел и Страшного Суда).

Почему душа грешника не может молиться ? Она лишается сил, чтобы молиться и нуждается в помощи от живых, находящихся на земле и от святых и Ангелов предстоящих Престолу Божию.  

Но ведь молитвы бывают не только покаянные (хотя по моим наблюдением 99 процентов православных молитв содержат в себе элемент покаяния) но и просительные, а также благодарственные.
Как Вы себе представляете словосочетание "вымолить душу из ада"?
А если душа не хочет чтобы её вымаливали из ада? Можно ли сатану вымалить из ада? Получается Ваше понимание молитвы как нечто техническое, как заклинание. Церковь помолилась - душу вымолили...
Мне же кажется, что душа после смерти сама постоянно каится, она пытается выбраться из того состояния которое имеется, по молитвам же Церкви дается вспомогательная помощь душе, осуществить в себе действительно нечто подлинное, настоящее, чем и разорвать круг метаний души, метаний ума, помраченного бесами и грехами.
Условно говоря мне представляется так: душа после смерти себя осознаёт и находится в состоянии мучения. Но попадая в ад, она находится в состоянии "максимально субьективного бытия". Человек рассматривает себя, через призму самого же себя. А он сам, его природа, не пришла в состояние соединения с Богом, поэтому он вопринимает себя не адекватно, примышлительно, не точно, греховно.
По сей причине и любая попытка изменения себя опираясь на самого же себя, есть попытка трансляции той же греховности,искаженности естества, которая уже в нём имеется. От этого, покаяние не достигает цели. Таким образом, по моим представлениям, душа не бесчуственна, не бездеятельна и не безпокаянна, она наоборот - постоянно каится, у неё идет постоянное метание ума, но не имея в себе точки опоры, подлинного Слова, она опирается только на то, что имеет - на искаженность, что и осталяет её в аду. До разлучения души и тела, покаяние возможно по той причине, что тело наше, являясь как бы границей двух миров (ведь оно может откликаться на сигналы двух миров, например: выпил материальную жидкость, у тебя в голове запрыгали "чертики"; или захотел поднять руку, поднял. Первое это сигнал поступивший через тело в душу, второе это сигнал поступишй из души в тело) способно впускать в нашу душу нечто объективное, и тем давать возможность нам, как бы подняться над миром своих иллюзий, чем дать потенциальную способность к подвигу, поднятию над самим собой над своим "я". Вот в момент такого поднятия и может
к нам в душу войти Слово, которое пребывая в нас, может потом прорости и принести плод, в виде обожения.
ИМХО.

Это "консенсус патрум" - такое определение души? Или допустимы другие углы зрения?

Если принять на вооружение другой подход - что душа это некое нераздельное умно-телесное единство, то можно сделать другие выводы о посмертном состоянии души.

По смерти и до воскресения душа не вполне дееспособна, так как лишена своей телесной составляющей. Ограничена в возможностях.

Покаяние - это поворот. Рычаги поворота - плоть, чувства (покаянный плач, например). Этих возможностей душа не имеет. Нечем ей плакать.

да, такое определение

нет, не допустимы.

Спасибо.

На тему беспомощности души в Евангелии есть очень сильный образ:

"со связанными руками и ногами".




Каяться можно по-разному. Разницу смысла передают два схожих глагола:  "раскаяться" и "покаяться".

Раскаяться - пожалеть о совершенном (про Иуду в Писании сказано, что он "раскаялся" ). Раскаяться - действие "в самом себе" это бесплодное мучение. Состояние "со связанными руками и ногами".

Покаяться - это действие исповедальное. Покаяние приносится кому-то (кто может простить, если веришь в саму возможность прощения).

Хочу лучше разобраться в антропологии. До сего момента исходила из тезиса об успении (пассивном состоянии, в подобии сна) души в преддверии Суда. Кстати, так можно мыслить - это в русле св. отцов?

Возникает задача точнее определить специфические функции души (раз это самостоятельная сущность, которая может вести существование, автономное от тела). Без этого невозможно ответить на заданный в теме вопрос.

Вот если сравнить тексты:


Как это соотносится с нижеследующим:



Как правильно? На что опираться?

Выскажу своё ИМХО и наблюдения.
Я заметил в дискуссиях на разных форумах определенную закономерность.  Состоит она в том, что участники, которые отвергают активность души после смерти, как правило отвергают и мытарства.
И не просто отвергают а иногда отвергают как бы сказать... с негодованием что ли... Всякие эпитеты типа "сказка придуманная двести лет назад"," бредни", "чушь" и т.д. Вместе с тем, как хорошо известно, касательно мытарств (пусть и не в значении "мытарства преподобной Феодоры", а как встречи с бесами после смерти)имеется почти полный Consensus Patrum. Десятки Отцов писали об этом: Святитель Кирилл Александрийский, Святитель Иоанн Златоуст,Симеон Столпник,Святитель Иоанн Милостивый( патриарх Александрийский),Преподобный Иоанн Лествичник,Преподобный Исаия Отшельник,Святой Иоанн Карпафийский,Святой Исихий( пресвитер Иерусалимский),Преподобный Никодим Святогорец,Святитель Игнатий (Брянчанинов),Святитель Феофан Затворник, Святитель Иоанн (Максимович), святой Антоний Великий, Святой великомученик Евстратий,Святой Нифонт,Преподобный Симеон Христа ради юродивый ,Затворник Задонский Георгий,Авраамий Смоленский  и д.р. Почему так, пока я понять не смог, просто отмечаю факт. Также в полемике с ними мне показалось, что они воспринимают душу после смерти, как... как вообще не существующую реально. Создаётся впечатление, что они именно это имеют в виду, но бояться явно проговорить в слух, что душа после смерти существует чуть ли ни как идея в уме Бога, как некая память о нас. Т.е. души по большому счёту в бытии нет, есть только "идея души" или иначе "дух", которую созерцал Творец от вечности, обосновывается это словами Писания "7И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его". Отсюда ясно по их логики почему после смерти покаяния нет, причина тому тривиальна - потому что души вообще нет... Вообще, как мне представляется, заявление о полном отсутствии активности души после смерти, действительно эквивалентно тому, что души нет, а есть только идея души. Ибо не меняются только идеи, реальные же предметы, в силу того, что взаимодействуют с чем-то, обязательно подлежат перемене, либо по необходимости либо по произволу. Существовать - значит меняться, преобрести абсолютный покой, значит исчезнуть из бытия и стать идеей в уме Творца. Т.е. как мне представляется "существовать" - это значит обладать энергией, следовательно движением. Но пока  все это не очень ясно... Если мы признаём что душа после смерти вообще существует, то мы (как мне кажется) немедленно признаём и то, что она обладает энергией, следовательно движением и изменением. Если так, то невозможность покаяния мы должны объяснять не тем, что души после смерти нет, а с учетом того, что Бог никому не мстит и не так казать "подлавливает" человека, насмехаясь над ним, что "вот мол... хади сюда милок...допрыгался..." (кажется так поступают бесы а не Бог), то должны объяснять это чем-то иным. Я (для себя)объясняю необратимость души после смерти той же причиной, по которой вообще пришёл Христос. Я понимаю так: имеется только один и единственный источник всякого блага - Бог. Никто иной, творить всецелого добра не может сам собою. Бог создал человека в "сцепке" человека и Бога. Т.е. Бог пребывал внутрь человека, в его корень, в его сердце, в его "я" своими энергиями, чем и доставлял человеку освящение, преображение естества, благость, истину и иное. Когда человек согрешил, он отогнал Святого Духа из корня своего существа, и остался одиноким в глубинах своего "я". Оказавшись вне благодати, человек, к сожалению, вернуться сам собою уже не мог в прежднее состояние.Вот почему: Благодать Божия имеется всегда к человеку, но воспринять эту благодать, человеку из необлагодатственного состояния -невозможно. Ведь если человек уже разорвал "сцепку" себя и Бога, то он оторвался от единого и единственного источника всякого блага и истины. Если считать, что тех сил, которые имеются в нём достаточно, чтобы и без Бога явить достаточную степень совершенства, для того, чтобы можно было так предочистить себя, чтобы туда вновь мог войти Бог, то тогда нужно считать, что источник блага, содержится в самом человеке и без Бога т.е. что прав оказался сатана когда сказал "будете как Боги ведающие добро и зло". Т.е. человек, в отсутствии благодати, фактически находясь в помраченном состоянии, сам бы себе отпускал грехи, исправлял бы душу,предочишал, и освящал её, и возводил бы себя до степени совершенства приличной одному только Богу в отсутствии содействия ему настоящего Бога, чем и был бы источником блага. Но это немыслимо, ибо только один источник блага - Бог. Итак, имеется такая ситуация: либо человек пребывает в благодати Божией, которая проникает внутрь его естества, в его источник, в его сердце, в его "я", и через этот источник освящает все своё естество (если источник свят то все свято), но тогда и восстанавливать нечего. Либо, человек не имеет в корне своего естества благодати, и уже опираясь только на то, что имеет, не может явить своим собственный усилием достаточной степени совершенства, святости и чистоты, для воссоединения с Богом, ибо нужно тогда считать, что человек тогда абсолютен по природе, ибо абсолютен и Бог, но тогда имеются два абсолюта, что немыслимо. Иными словами, либо лечить нечего, либо кранты. Упав однажды, мы уже не могли бы восстановиться никогда. Я пологаю, что расчёт дьявола был именно на это - разорвать сцепку человека и Бога, и тем обратить человека в состояние вечной смерти. Но дьявол не учел одной вещи - он не учел, что хотя человек лишившись в корне свего естества Бога уже не может подняться на соответсвующую высоту, но высота может опуститься до человека. Т.е. что возможна такая ситуация, что не какой-то человек своими усилиями, из необлагодатственного состояния постепенно возрастая, достигает нужной степени совершенства, и воссоединяется с Богом. А Бог - из святого состояния, которое Ему присуще по природе, вбирает в себя человеческое естество, чем и восстанавливает как бы с "обратного конца" сцепку Бога и человека. И вот счастливый день, в человеческом роде является дева, которая удостоилась стать матерью Бога. Как засвидетельствовали Соборы, во Христе две природы слились божеская и человеческая:
1. Не слитно
2. не изменно
3. не раздельно
4. не разлучно
Т.е. явился онтологический факт во Христе, и вернулась  "сцепка" человека с Богом, которая была утрачена Адамом. Таким образом, человеческая природа во Христе стала иметь правильный образ бытия, какой она имела и до падения. С той только разницей, что состояние Христа было непадательным, ибо Христос - Абсолют, а Абсолют не может упасть никогда, по этой причине, все приобщившиеся Христу, ставшие  клетками Его Тела,уже также не могут пасть, поскольку во Христе действует Божия Воля, которая Абсолютно Свята, человеческая же соподчинена Божией, и как я понимаю, она одна, на все клетки Тела. Т.е. наша личная человеческая воля, как бы замешается человеческой волей Христа, соподчиненой Божественной воли Христа. От того, действующая в нас человеческая воля Христа, преобразует нашу природу, чем и являет лично для нас то, что называется "Царствие Божием".
Когда человек умирает, то если он не провел, так сказать "замещение" своей воли на волю Христа, не обновил её во Христе, то он остаётся с тем что имел, а именно со своей волей. Но опираясь на свою волю, на своё состояние, он не может явить в себе Царствия Небесного, и таким образом, пребывает неосвященным или иначе в аду. Дар Христа его не касается. Ад вечен потому, что Слово Бога, не входит в корень естества человека, а потому человек не меняется, при всех попытках, при всех метаниях что -либо изменить, поскольку не является самостоятельным источником блага по природе.  Потому он мечется после смерти, плачет, но не меняется. Молитвы же Церкви есть то Слово, которое даруется человеку даже в состоянии ада. Ведь как известно не хлебом одним будет жить человек, а всяким Словом, исходящим к нему из уст Божиих. Вот человек имея это  Слово, может принять Его внутрь себя, и тем измениться, изменить свою участь.
Никаких  же "безусловных" действий молитв Церкви над умершим, по всей видимости не бывает.
P.s.
Я ни на что не претендую в своем посте, и может быть вообще все не так.

Кураев перебарщивает,смешивает личность с природой. Душа -- это не личность,а природа,пускай и разумная,и волящая. Это ещё не делает душу ипостасью. Душа (будучи природой) воипостасна,но не ипостась.

св.Иоанн Дамаскин. "О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси":

"Ибо о всякой плоти и всякой душе говорится, что она чья-то, и она принадлежит кому-то и его имеет ипостасью, ведь плоть и душа Петровы имеют ипостасью Петра, и не имеют одну ипостась душа Петрова, а другую — плоть его. Ибо одну природу имеет душа, и другую плоть, душа безтелесную и невещественную, а тело вещественную, но поскольку они принадлежат одному, они имеют одну ипостась."

И в своих "Философских главах" Дамаскин пишет,что душа не есть ипостась и тело не есть ипостась. Они воипостасны.

абсолютный консенсус.

Нельзя. Души усопших как праведников так и грешников находятся в сознательном, мыслящем состоянии, осознавая себя и своё бытие.

"А что в душе и по отрешении от тела остаются некоторые знаки нашего соединения, это показывает разговор в аду, из которого видно, что, хотя тела преданы были гробу, однако же в Душах оставался некоторый телесный признак, и поэтому, как Лаэарь был узнан, так и богатый не оказался неизвестным."

Святитель Григорий Нисский "Об устроении человека"


"Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут ? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа."

Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 4"  



Так и есть.

Хороший вопрос. Я так понимаю,что у Синаита фраза выражена не совсем точно. Там вместо "то,что",мне кажется,точнее было бы "так,как". Сравните:

"...при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять ТАК,КАК до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать..."

Т.е.смысл не в том,что душа после отделения от тела становится совершенно бесстрастной (лишается чувствований),а в том,что она уже перестаёт страдать специфически телесным образом,т.е.испытывать муку,которую Бог вложил в естество тела,а также перестаёт гневаться (гнев связан с движением крови,по Дамаскину),желать покушать,поспать,созерцать через глаза,мыслить мозгом и прочее...

В этом смысле душа как бы становится бездеятельной. Т.е.душа после разрыва общения с телом перестаёт существовать плотским способом (тропосом). Меняется тропос существования,но не естество души. Естество души (как и естество ангелов) страстно в сравнении с естеством Бога,но бесстрастно в сравнении с естеством тела. Поэтому душа может радоваться или мучиться вне тела,хотя и не телесным способом. Каким образом она радуется или мучается,мы узнаем на собственном опыте после смерти. Сам этот образ иной в сравнении с телом. Это мы должны просто констатировать,ещё не испытав этого состояния.

Я настороженно отношусь к описанию опыта мытарств. На мой взгляд, этот опыт реален. Но это специфический подвижнический опыт, он встроен в род жизни, который осознанно избирают подвижники: это продолжение духовной брани - основного поля их аскетической деятельности.


Опыт посмертных видений - он дан определенным лицам с определенной целью. Дан тем, которые способны правильно прочитать смысл происходящего с учетом личного реального опыта.

Часто этот опыт рассматривают в отрыве от конкретного лица. Это для многих возможность удовлетворить любопытство: а как там, за порогом? И тогда реальность видений (чем-то схожая с пророческой реальностью) трактуется в неправильной логике объективного свидетельства некоей "загробной метафизики".

Я против того, чтобы считать этот опыт всеобщей реальностью. Поприща разные и пути прохождения посмертных путей различны. Что по силам подвижникам, которые и в "послесмертии" продолжают свою "брань" - от того может быть избавлен ребенок, например, или иной какой человек. По милосердию Божьему избавлен. Христос может взять душу умершего и лично доставить к месту упокоения. Прикрыв Собой от ужасов и истязаний.

Мытарства - они не всеобщи. имхо.

Для такого восприятия существуют некоторые основания. В заупокойном чине есть слова с просьбой об умершем к Богу: сотвори ему Вечную Память...

А как вы понимаете эти слова?


Для меня принципиальным является здесь вопрос о времени.

Для души ее существование развертывается во времени. Это непременная реальность. Время "как таковое" - это реальность изменений, это случающиеся события (внешние или внутренние).

Если брать чувства - это это ведь некий процесс, растянутый во времени, у которого есть начало, течение и завершение - это как бы упругая "волевая стяжка" между двумя временными моментами.

Как это проиходит у душ, которые уже вне тела?

Если человек умер раньше - он дольше пребывает "там", чем тот, кто умер позже? Или пребывание "там" - это пребывание в вечности (той, которая тварная)? И временные сроки там уже неактуальны?

Еще вопрос.

Как душа соотносится с человеком?

Понятие "природа" употребляется по отношения к человеку в целом. Это сложная природа. Понятие "природа" употребляеся и по отношению к отдельным человеческим составам: природа тела, природа души...

Можно говорить о посмертном существовании человека (как личного существа, бытийствующего в двух природах)? Или имеем дело с фрагментарностью, неполнотой его существования?

Вот в православнх молитвах повсеместно встречаемся с обращением человека к собственной душе: "душа моя, почто грехами богатееши, почто волю диаволю твориши" и т.д...

Это поэтический образ такой (образец риторического вопроса), или эта лексическая конструкция отражает какую-то важную суть? Смысл в том, что человек "как целое" не сводится к собственной душе (как-то так...)

Человек - это тот, который может о себе сказать "я" и который может активно волить (или "произволять").

Дамаскин здесь отождествляет плоть и тело.

Я встречалась с более широким пониманием плоти, что это вся совокупность опыта души, прожитого через тело (сумма всех "телесных событий" - всего, что развернуто во времени).

Что ни термин, то преткновение...

Насчет ипостаси - а почему не воспользоваться здесь словом "человек"?

Что есть человек?


Где этот человек, которому принадлежит и плоть и душа? В каком месте? ???

Уважаемый Азамат,  вот это мне всегда  было не ясно. Я читал Дамаскина и не смог понять, почему же душа не является ипостасью.
Я наверное неправильно понимаю термины "природа" и "ипостась".
Насколько я смог вникнуть - природа, это некая абстракция, нечто отвлечённое, идея. Природа как идея, существует только в уме творца. В реале же она является только в ипостасях. Не бывает в реале природы  без носителя этой природы. Т.е. если в реале явлена некоторая природа, то она бытийствует как ипостась. Если теперь у нас имеются несколько природ слитых воедино в одну ипостась, а потом говорится, что природы могут существовать и по отдельности, без воипостасного сооединения, то почему же тот образ бытия каждой отдельной природы( если она явлена не в уме творца) нельзя назвать ипостасью? Может то  также ипостась, но не испостась сложной а простой природы? Скажем не человеческая ипостась (ибо человек есть ипостась соединяющая в себе две природы :души  и тела) а ипостась душевной природы? Ведь душа как единица бытия, существует же после смерти? Почему же её конкретное реальное существование, также не обозначить термином "ипостась", но имея в виду что ипостась души отличается от ипостаси человеческой природы?

Если человек обожен, то уже по самому факту Бог всегда с ним.
А если нет, то он далёк от Бога т.е. Бог не пребывает внутрь человека своими энергиями, и человек как бы отдалён от Бога, причем отдалён по вышеизложенной мною логике - безвозвратно, что означает, что человек из самого себя уже не доберется до Бога, он в темнице, и чтобы он не делал, этот лабиринт без выхода...И этот лабиринт, страшен, тосклив, и заслужен человеком, он томиться в нём, и томление это на веки... Но всё таки... мы вспоминяем человека, и просим Господа не вспомнить его таким каким он был в день греха, а просим Госода вспомнить о нём, вспомнить о чем-то добром, что было в том человеке, и ради добра не оставить его одного в той темнице.
Помянуть его, что имеет целью, конечно, простить грехи, и вывести из темницы к свету.  Я думаю, что мы здесь просим словами разбойника "Господи помяни меня во Царствие Твоём"  только от имени усопшего как за себя. Ибо чувствуем его боль как свою. Лично мне кажется так. По крайней мере именно такие чувства я испытывал сам, когда отпевали моих родственников. Я чувствувовал эту трагедию как свою, и чувствовал боль утраты, хотя, конечно, и у моих родственников были грехи, за которые можно смело отправить в ад.
А вообще - не знаю. Не вникал особо умом. Я понимаю это сердцем, и не хочу лесть в это. Мне кажется это что-то такое, что можно только пережить .

Замечательный вопрос! Я думаю,что одинаково в каком-то смысле (например,душа просто блаженствует и ей хорошо или,наоборот,мучается и ей просто плохо и это всем душам кажется бесконечностью). Но,с другой стороны,и "там" есть некий ритм (но не метр,как это на часах,если говорить в музыкальных терминах). Например,"там" души видят как прибавляется ещё одна душа,поселяется как новый житель. Это создаёт ощущение движения,некоего времени. Это происходит из-за того,что прибытие новой души напоминает о времени,о том,что оно вообще есть и оно на земле. А если отвлечься от земли и событий на земле (включая смерть),то душа забывает по своему опыту время,а потому уже не чувствует ЧТО значит кратко,долго,не ощущает различия между ними.

Это,кстати,помогает нам понять такое великое событие,как Сошествие Христа во ад. Из всех событий в аду (если вообще возможно говорить о какой-то истории в аду), это Сошествие "было" самым памятным. Если учесть,что в аду нет земного времени,то может оказаться,что когда бы ни умер человек,он,сходя в ад,если ещё не слышал истинную апостольскую (а значит православную) проповедь,"сталкивается" со сходящим туда Христом. И в каком состоянии душа застаёт Христа (как некоего Вора,Тать,внезапно проникшего в дом души,если использовать евангельский образ) или Христос -- душу,в том она и судится.

Поясню схематично мой вопрос о природе и ипостаси.
Пусть имеется природа  "а" она бытийствует в ипостасе А, и  именуется природой а-типа.
Имеется также природа  "б" она бытийствует в ипостасе Б, именуется природой б-типа.
Пусть теперь, имеется ипостась С, в которой бытийствуют
природа "а" и природа "б". Тогда ипостась С мы именуем ипостасью содержащей природу (a+б)-типа. Вроде все ясно...
Пример из реальной жизни: есть природа Бога, она бытийствует в Ипостаси Сына. Есть природа человека, она бытийствует в ипостаси (например, Адама).  Теперь есть Ипостась Сына Человеческого (Христа), в которой бытийствует природа Бога и природа человека. Вроде все пока верно?
Теперь, рассуждаем обратно: есть ипостась С содержащая природу (a+б)-типа. Корректно ли говорить при этом об ипостасях А и ипостасях Б, являющихся соответственно, ипостасями а-типа, и ипостасями б-типа? Да ипостась а -типа не является ипостасью (а+б)- типа, это очевидно. но почему нельзя говорить об ипостасях а -типа или ипостатсях б-типа? Или можно?

Тут слово "природа" понимается в каждом случае по-разному. И ни в коем случае эти два разных смысла нельзя смешивать.

1. когда мы говорим о человеке,что он "сложная природа",то имеем ввиду человеческий вид,т.е.сумму индивидов,у которых (без исключения) один и тот же набор разных природ (разумная душа+тело). Поскольку у всех индивидов человеческого вида один и тот же набор природ,то принято,с этой редкой и,я бы даже сказал,"неточной" точки зрения,говорить об единой сложной человеческой природе.

ТИПВ 3,16:

"Если же и говорится иногда, что человек – из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, – то все подводятся под одно определение. И это не странно, так как священный Афанасий (в "Посланиях к Серапиону",11-ом) естество даже всех тварей, как сотворенных, назвал единым. В слове своем против хулящих Духа Святаго он говорит: а что Дух Святый выше твари, отличен от естества тварного бытия, принадлежит же Божественной природе – можно понять из следующего. Все, что усматривается совместно и во многих вещах, и не находится в одной из них в меньшей, а в другой – в большей степени, – называется сущностью. Посему, так как всякий человек составлен из души и тела, то в этом смысле и говорится, что естество людей – одно. В отношении же к лицу Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, а нет родового понятия – Христос, так как не было другого Христа – из Божества и человечества, вместо Бога и человека."

2. но когда мы рассматриваем индивида человеческого вида (именно индивида,а не вид),то говорим о двух разных природах,из которых состоит человек,в которых он созерцается и которыми он является.

ТИПВ 3,16:

"Выражение "одно" в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово "одно", указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение "одно" разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, – или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как, в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А поэтому, если мы и говорим об одном естестве человека – не в смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые (т.е.индивиды,ипостаси), составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, – то вовсе необязательно говорить об одном естестве и во Христе, ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собою многие неделимые."

У каждого человека есть по две природы. Так? Все индивидуумы хоть и имеют по две природы, но отличаются друг от друга. Чем же?
Образом бытия этих двух природ в каждом отдельном индивидууме?
Т.е. образ бытия двух природ в одном индивидууме, не совпадает с образом бытия двух природ в другом индивидууме? Т.е. они отличаются тропосом бытия двух природ? А что такое ипостась тогда? Как она вводится? Что -то я совсем запутался...

Добавлю :

 Моя душа - это я?

И  в этом ключе как понимать сошедствие Христа в ад?

 Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси Христе со Отцем и Духом, вся исполняяй неописаный.

Когда Спаситель на кресте закрыл глаза, свет засиял в аду, ибо сошел Господь разрушить ад, не Телом, а Душой, ибо сошел Господь и Душой овладел всем адом.- Мелитон Сардийский

так.


ипостасями.



этим тоже.


да.


Можно использовать для понимания два предлога: "из","в" и глагол "есть". Но не для каждой ипостаси это годится.

1. Ипостась -- это нечто целое,составленное из нескольких "частей",природ. Например,ипостась Христа состоит из Божества и человечества.
Ипостась Марии состоит из души и тела. Исключением являются ипостаси Отца,Духа и ангелов. К этим ипостасям предлог "из" нельзя применять.

2. Ипостась -- это то,в чём находится и созерцается природа. Например,в ипостаси Христа находятся Бож.и чел.природы.
В ипостаси Марии - душевная и телесная природы.

3. Ипостась -- это есть природа или природы. Например,ипостась Христа есть Божество и человечество. Но обратно нельзя говорить,что Божество есть ипостась или человечество есть ипостась.

Вкратце "из","в","есть" сформулировано Максимом Исповедником.

Св.Максим Исповедник. Письмо XII. Кубикуларию Иоанну о правых догматах Церкви Божией и против еретика Севира. Краткое истолкование слов правого исповедания о Христе по учению соборной Церкви:

"Итак,исповедуем мы,что Господь наш Иисус Христос сложен из двух природ -- Божества и человечества,
и познаём Его сущим в двух природах -- в Божестве и в человечестве.

Как мы,утверждая,что Он составлен из двух природ,полагаем,что Он состоит из Божества и человечества,
так и утверждая,что Он есть в двух природах,мы справедливо изъявляем,что Он существует в Божестве и человечестве,так что после соединения природ,Его составивших,Он не отделяется ни от одной из них,но и существует,и познаётся в природах,из которых всегда состоит.

Исповедуем ещё,что Он есть две природы,нераздельно соединившиеся по ипостаси -- воистину Бог и человек,и верим,что наименования эти удостоверяют истину вещи.
Ведь как мы верим,что Он по природе и истине и есть,и называется Сын Божий и Бог через тождество сущности с Богом-Отцом,так же и утверждаем,что Он и Сын человеческий,и человек стал,и есть,и называется по природе и истине через естественное родство по плоти с Родившей Его.
Ведь если мы не будем исповедовать,что в Нём,как в Боге и в то же время человеке,две природы,то будем уличены в утверждении,будто Он состоит из пустых наименований,а не из действительных вещей,и не есть воистину то,что эти именования обозначают.
Так что,по учению этих лжеучителей,если кто вознамерится богохульствовать,то сможет наконец даже сказать,что то,чему мы покланяемся и служим,вовсе не существует,а это ещё хуже самого худшего нечестия.

Остерегаясь поэтому подвергнуться обвинениям в нечестии,станем непрестанно исповедовать,что Христос составлен из двух природ -- из Божества,как уже сказано,и человечества, и существует в двух природах -- в Божестве и человечестве, и есть две природы,ибо мы верим,что Он есть одновременно Бог и человек,познавая Его как целое через части,не только состоящим из них,но и равным им,и не только равным,но и существующим в них,как из частей целое,и целое в частях."

Вот что на этот счет из интернета выудила, что отражает и мою точку зрения:


Я бы сказала, что ипостась человека - это субъект, лицо, персональное конкретное бытие.

Тут уж не припишешь отдельного субъекта телу и отдельного субъекта душе.

На форуме была тема о Боге с таким названием: "не Сущий из сущего, но сущее из Сущего"

Где-то в таком разрезе полезно мыслить и о человеческих  ипостасях. Природа творилась Богом "под человека" как под конкретное лицо. А не наоборот (что из природы вылепливалась ипостась). Из природы можно вылепить индивидуум (сумму конкрентных акциденций), но не лицо.

Человеческая природа, помимо того, что она есть определенный состав, это в первую очередь  поле для личностного бытия. Суть, на мой взгляд, именно в этом. Предназначение человеческого лица (=ипостаси) - быть "лицом к Лицу" с Богом.

Да, вот у Леонтия Византийского:

Таким образом, тот кто говорит: «нет природы безыпостасной»  — выражает истину. Однако, неправильно заключает тот, кто полагает, что небезыпотасное является ипостасью.
Природа, то есть сущность, никогда не может быть безыпостасной. Однако это не означает обратного, то есть что природа является ипостасью. Ибо ипостась — это и природа, но природа — еще и не ипостась. Ибо, если природа получает <просто> логос бытия, то ипостась получает также логос бытия самой по себе. Также <природа> имеет логос вида, а <ипостась> выражает то, кому она принадлежит. Также природа выражает характер общей вещи, а ипостась выделяет из общего особенное


Тут , мне кажется , по Леонтию Византийскому дело в логосах:Ибо, если природа получает <просто> логос бытия, то ипостась получает также логос бытия самой по себе.

да. спасибо за приведённую цитату.

Природа - это "что", а ипостась - "кто".

Здесь ведь речь о человеческой ипостаси? Поэтому можно оставить в стороне первоначальную до-христианскую традицию употребления термина "ипостась", когда он означал просто "вторую сущность" (конкретную реальную вещь). Когда античные философы могли говорить об "ипостаси" камня или стула.

Разговор об одушевленных ипостасях иной, чем о неодушевленных. Другая специфика термина.