consensus patrum
23 Май 2019, 06:32:17 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: О бездеятельности души после смерти  (Прочитано 8918 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 14 Июнь 2010, 15:14:44 »

Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо.

Кураев перебарщивает,смешивает личность с природой. Душа -- это не личность,а природа,пускай и разумная,и волящая. Это ещё не делает душу ипостасью. Душа (будучи природой) воипостасна,но не ипостась.

св.Иоанн Дамаскин. "О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси":

"Ибо о всякой плоти и всякой душе говорится, что она чья-то, и она принадлежит кому-то и его имеет ипостасью, ведь плоть и душа Петровы имеют ипостасью Петра, и не имеют одну ипостась душа Петрова, а другую — плоть его. Ибо одну природу имеет душа, и другую плоть, душа безтелесную и невещественную, а тело вещественную, но поскольку они принадлежат одному, они имеют одну ипостась."

И в своих "Философских главах" Дамаскин пишет,что душа не есть ипостась и тело не есть ипостась. Они воипостасны.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 14 Июнь 2010, 15:20:50 »

Цитата: св. Иоанн Дамаскин
Душа есть сущность живая, простая и бестелесная

Это "консенсус патрум" - такое определение души? Или допустимы другие углы зрения?

абсолютный консенсус.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #17 : 14 Июнь 2010, 15:39:24 »

Цитировать
До сего момента исходила из тезиса об успении (пассивном состоянии, в подобии сна) души в преддверии Суда. Кстати, так можно мыслить - это в русле св. отцов?


Нельзя. Души усопших как праведников так и грешников находятся в сознательном, мыслящем состоянии, осознавая себя и своё бытие.

"А что в душе и по отрешении от тела остаются некоторые знаки нашего соединения, это показывает разговор в аду, из которого видно, что, хотя тела преданы были гробу, однако же в Душах оставался некоторый телесный признак, и поэтому, как Лаэарь был узнан, так и богатый не оказался неизвестным."

Святитель Григорий Нисский "Об устроении человека"


"Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут ? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа."

Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 4"  

Цитировать
(раз это самостоятельная сущность, которая может вести существование, автономное от тела).


Так и есть.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 14 Июнь 2010, 15:45:25 »

Вот если сравнить тексты:

Цитата: прп. Анастасий Синаит.
...при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать, но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока восприняв собственное нетленное тело, сможет, наконец, осуществлять в нем собственные нетленные действия.

Как это соотносится с нижеследующим:

Цитата: преп. Иоанн Кассиан
...Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывает евангельская притча о богатом и Лазаре (Лук. XVI, 19—31)... Души умерших не только не лишаются своих чувств, но не теряют и расположений своих, т. е. надежды и страха, радости и скорби, и нечто из того, чего ожидают себе на всеобщем суде, они начинают уже предвкушать... они еще живее становятся и ревностнее прилепляются к прославлению Бога.


Как правильно? На что опираться?

Хороший вопрос. Я так понимаю,что у Синаита фраза выражена не совсем точно. Там вместо "то,что",мне кажется,точнее было бы "так,как". Сравните:

"...при отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять ТАК,КАК до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать..."

Т.е.смысл не в том,что душа после отделения от тела становится совершенно бесстрастной (лишается чувствований),а в том,что она уже перестаёт страдать специфически телесным образом,т.е.испытывать муку,которую Бог вложил в естество тела,а также перестаёт гневаться (гнев связан с движением крови,по Дамаскину),желать покушать,поспать,созерцать через глаза,мыслить мозгом и прочее...

В этом смысле душа как бы становится бездеятельной. Т.е.душа после разрыва общения с телом перестаёт существовать плотским способом (тропосом). Меняется тропос существования,но не естество души. Естество души (как и естество ангелов) страстно в сравнении с естеством Бога,но бесстрастно в сравнении с естеством тела. Поэтому душа может радоваться или мучиться вне тела,хотя и не телесным способом. Каким образом она радуется или мучается,мы узнаем на собственном опыте после смерти. Сам этот образ иной в сравнении с телом. Это мы должны просто констатировать,ещё не испытав этого состояния.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 18:08:27 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #19 : 14 Июнь 2010, 16:41:16 »

Цитата: Виталий
Я заметил в дискуссиях на разных форумах определенную закономерность.  Состоит она в том, что участники, которые отвергают активность души после смерти, как правило отвергают и мытарства

Я настороженно отношусь к описанию опыта мытарств. На мой взгляд, этот опыт реален. Но это специфический подвижнический опыт, он встроен в род жизни, который осознанно избирают подвижники: это продолжение духовной брани - основного поля их аскетической деятельности.

Цитата: Виталий
Десятки Отцов писали об этом: Святитель Кирилл Александрийский, Святитель Иоанн Златоуст,Симеон Столпник,Святитель Иоанн Милостивый( патриарх Александрийский),Преподобный Иоанн Лествичник,Преподобный Исаия Отшельник,Святой Иоанн Карпафийский,Святой Исихий( пресвитер Иерусалимский),Преподобный Никодим Святогорец,Святитель Игнатий (Брянчанинов),Святитель Феофан Затворник, Святитель Иоанн (Максимович), святой Антоний Великий, Святой великомученик Евстратий,Святой Нифонт,Преподобный Симеон Христа ради юродивый ,Затворник Задонский Георгий,Авраамий Смоленский  и д.р.

Опыт посмертных видений - он дан определенным лицам с определенной целью. Дан тем, которые способны правильно прочитать смысл происходящего с учетом личного реального опыта.

Часто этот опыт рассматривают в отрыве от конкретного лица. Это для многих возможность удовлетворить любопытство: а как там, за порогом? И тогда реальность видений (чем-то схожая с пророческой реальностью) трактуется в неправильной логике объективного свидетельства некоей "загробной метафизики".

Я против того, чтобы считать этот опыт всеобщей реальностью. Поприща разные и пути прохождения посмертных путей различны. Что по силам подвижникам, которые и в "послесмертии" продолжают свою "брань" - от того может быть избавлен ребенок, например, или иной какой человек. По милосердию Божьему избавлен. Христос может взять душу умершего и лично доставить к месту упокоения. Прикрыв Собой от ужасов и истязаний.

Мытарства - они не всеобщи. имхо.


« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 16:45:08 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #20 : 14 Июнь 2010, 16:59:16 »

Цитата: Виталий
Также в полемике с ними мне показалось, что они воспринимают душу после смерти, как... как вообще не существующую реально. Создаётся впечатление, что они именно это имеют в виду, но бояться явно проговорить в слух, что душа после смерти существует чуть ли ни как идея в уме Бога, как некая память о нас.

Для такого восприятия существуют некоторые основания. В заупокойном чине есть слова с просьбой об умершем к Богу: сотвори ему Вечную Память...

А как вы понимаете эти слова?

Цитата: Денис В.С.
Души усопших как праведников так и грешников находятся в сознательном, мыслящем состоянии, осознавая себя и своё бытие.

Для меня принципиальным является здесь вопрос о времени.

Для души ее существование развертывается во времени. Это непременная реальность. Время "как таковое" - это реальность изменений, это случающиеся события (внешние или внутренние).

Если брать чувства - это это ведь некий процесс, растянутый во времени, у которого есть начало, течение и завершение - это как бы упругая "волевая стяжка" между двумя временными моментами.

Как это проиходит у душ, которые уже вне тела?

Если человек умер раньше - он дольше пребывает "там", чем тот, кто умер позже? Или пребывание "там" - это пребывание в вечности (той, которая тварная)? И временные сроки там уже неактуальны?
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 17:01:15 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #21 : 14 Июнь 2010, 17:07:38 »

Еще вопрос.

Как душа соотносится с человеком?

Понятие "природа" употребляется по отношения к человеку в целом. Это сложная природа. Понятие "природа" употребляеся и по отношению к отдельным человеческим составам: природа тела, природа души...

Можно говорить о посмертном существовании человека (как личного существа, бытийствующего в двух природах)? Или имеем дело с фрагментарностью, неполнотой его существования?

Вот в православнх молитвах повсеместно встречаемся с обращением человека к собственной душе: "душа моя, почто грехами богатееши, почто волю диаволю твориши" и т.д...

Это поэтический образ такой (образец риторического вопроса), или эта лексическая конструкция отражает какую-то важную суть? Смысл в том, что человек "как целое" не сводится к собственной душе (как-то так...)

Человек - это тот, который может о себе сказать "я" и который может активно волить (или "произволять").
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 17:15:41 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 14 Июнь 2010, 17:23:58 »

Цитата: azamat
"Ибо о всякой плоти и всякой душе говорится, что она чья-то, и она принадлежит кому-то и его имеет ипостасью, ведь плоть и душа Петровы имеют ипостасью Петра, и не имеют одну ипостась душа Петрова, а другую — плоть его. Ибо одну природу имеет душа, и другую плоть, душа безтелесную и невещественную, а тело вещественную, но поскольку они принадлежат одному, они имеют одну ипостась."

И в своих "Философских главах" Дамаскин пишет, что душа не есть ипостась и тело не есть ипостась. Они воипостасны.

Дамаскин здесь отождествляет плоть и тело.

Я встречалась с более широким пониманием плоти, что это вся совокупность опыта души, прожитого через тело (сумма всех "телесных событий" - всего, что развернуто во времени).

Что ни термин, то преткновение...

Насчет ипостаси - а почему не воспользоваться здесь словом "человек"?

Что есть человек?

Цитата: преп Иоанн Дамаскин
о всякой плоти и всякой душе говорится, что она чья-то, и она принадлежит кому-то

Где этот человек, которому принадлежит и плоть и душа? В каком месте? Непонимающий


« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 17:30:11 от seksta » Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #23 : 14 Июнь 2010, 17:37:29 »

Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо.

Кураев перебарщивает,смешивает личность с природой. Душа -- это не личность,а природа,пускай и разумная,и волящая. Это ещё не делает душу ипостасью. Душа (будучи природой) воипостасна,но не ипостась.

св.Иоанн Дамаскин. "О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси":

"Ибо о всякой плоти и всякой душе говорится, что она чья-то, и она принадлежит кому-то и его имеет ипостасью, ведь плоть и душа Петровы имеют ипостасью Петра, и не имеют одну ипостась душа Петрова, а другую — плоть его. Ибо одну природу имеет душа, и другую плоть, душа безтелесную и невещественную, а тело вещественную, но поскольку они принадлежат одному, они имеют одну ипостась."

И в своих "Философских главах" Дамаскин пишет,что душа не есть ипостась и тело не есть ипостась. Они воипостасны.
Уважаемый Азамат,  вот это мне всегда  было не ясно. Я читал Дамаскина и не смог понять, почему же душа не является ипостасью.
Я наверное неправильно понимаю термины "природа" и "ипостась".
Насколько я смог вникнуть - природа, это некая абстракция, нечто отвлечённое, идея. Природа как идея, существует только в уме творца. В реале же она является только в ипостасях. Не бывает в реале природы  без носителя этой природы. Т.е. если в реале явлена некоторая природа, то она бытийствует как ипостась. Если теперь у нас имеются несколько природ слитых воедино в одну ипостась, а потом говорится, что природы могут существовать и по отдельности, без воипостасного сооединения, то почему же тот образ бытия каждой отдельной природы( если она явлена не в уме творца) нельзя назвать ипостасью? Может то  также ипостась, но не испостась сложной а простой природы? Скажем не человеческая ипостась (ибо человек есть ипостась соединяющая в себе две природы :души  и тела) а ипостась душевной природы? Ведь душа как единица бытия, существует же после смерти? Почему же её конкретное реальное существование, также не обозначить термином "ипостась", но имея в виду что ипостась души отличается от ипостаси человеческой природы?
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #24 : 14 Июнь 2010, 18:03:41 »

Для такого восприятия существуют некоторые основания. В заупокойном чине есть слова с просьбой об умершем к Богу: сотвори ему Вечную Память...
А как вы понимаете эти слова?
Если человек обожен, то уже по самому факту Бог всегда с ним.
А если нет, то он далёк от Бога т.е. Бог не пребывает внутрь человека своими энергиями, и человек как бы отдалён от Бога, причем отдалён по вышеизложенной мною логике - безвозвратно, что означает, что человек из самого себя уже не доберется до Бога, он в темнице, и чтобы он не делал, этот лабиринт без выхода...И этот лабиринт, страшен, тосклив, и заслужен человеком, он томиться в нём, и томление это на веки... Но всё таки... мы вспоминяем человека, и просим Господа не вспомнить его таким каким он был в день греха, а просим Госода вспомнить о нём, вспомнить о чем-то добром, что было в том человеке, и ради добра не оставить его одного в той темнице.
Помянуть его, что имеет целью, конечно, простить грехи, и вывести из темницы к свету.  Я думаю, что мы здесь просим словами разбойника "Господи помяни меня во Царствие Твоём"  только от имени усопшего как за себя. Ибо чувствуем его боль как свою. Лично мне кажется так. По крайней мере именно такие чувства я испытывал сам, когда отпевали моих родственников. Я чувствувовал эту трагедию как свою, и чувствовал боль утраты, хотя, конечно, и у моих родственников были грехи, за которые можно смело отправить в ад.
А вообще - не знаю. Не вникал особо умом. Я понимаю это сердцем, и не хочу лесть в это. Мне кажется это что-то такое, что можно только пережить .
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #25 : 14 Июнь 2010, 18:06:18 »

Если человек умер раньше - он дольше пребывает "там", чем тот, кто умер позже?

Замечательный вопрос! Я думаю,что одинаково в каком-то смысле (например,душа просто блаженствует и ей хорошо или,наоборот,мучается и ей просто плохо и это всем душам кажется бесконечностью). Но,с другой стороны,и "там" есть некий ритм (но не метр,как это на часах,если говорить в музыкальных терминах). Например,"там" души видят как прибавляется ещё одна душа,поселяется как новый житель. Это создаёт ощущение движения,некоего времени. Это происходит из-за того,что прибытие новой души напоминает о времени,о том,что оно вообще есть и оно на земле. А если отвлечься от земли и событий на земле (включая смерть),то душа забывает по своему опыту время,а потому уже не чувствует ЧТО значит кратко,долго,не ощущает различия между ними.

Это,кстати,помогает нам понять такое великое событие,как Сошествие Христа во ад. Из всех событий в аду (если вообще возможно говорить о какой-то истории в аду), это Сошествие "было" самым памятным. Если учесть,что в аду нет земного времени,то может оказаться,что когда бы ни умер человек,он,сходя в ад,если ещё не слышал истинную апостольскую (а значит православную) проповедь,"сталкивается" со сходящим туда Христом. И в каком состоянии душа застаёт Христа (как некоего Вора,Тать,внезапно проникшего в дом души,если использовать евангельский образ) или Христос -- душу,в том она и судится.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #26 : 14 Июнь 2010, 18:27:32 »

Поясню схематично мой вопрос о природе и ипостаси.
Пусть имеется природа  "а" она бытийствует в ипостасе А, и  именуется природой а-типа.
Имеется также природа  "б" она бытийствует в ипостасе Б, именуется природой б-типа.
Пусть теперь, имеется ипостась С, в которой бытийствуют
природа "а" и природа "б". Тогда ипостась С мы именуем ипостасью содержащей природу (a+б)-типа. Вроде все ясно...
Пример из реальной жизни: есть природа Бога, она бытийствует в Ипостаси Сына. Есть природа человека, она бытийствует в ипостаси (например, Адама).  Теперь есть Ипостась Сына Человеческого (Христа), в которой бытийствует природа Бога и природа человека. Вроде все пока верно?
Теперь, рассуждаем обратно: есть ипостась С содержащая природу (a+б)-типа. Корректно ли говорить при этом об ипостасях А и ипостасях Б, являющихся соответственно, ипостасями а-типа, и ипостасями б-типа? Да ипостась а -типа не является ипостасью (а+б)- типа, это очевидно. но почему нельзя говорить об ипостасях а -типа или ипостатсях б-типа? Или можно?
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 18:30:05 от Виталий » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #27 : 14 Июнь 2010, 18:33:34 »

Понятие "природа" употребляется по отношения к человеку в целом. Это сложная природа. Понятие "природа" употребляеся и по отношению к отдельным человеческим составам: природа тела, природа души...

Тут слово "природа" понимается в каждом случае по-разному. И ни в коем случае эти два разных смысла нельзя смешивать.

1. когда мы говорим о человеке,что он "сложная природа",то имеем ввиду человеческий вид,т.е.сумму индивидов,у которых (без исключения) один и тот же набор разных природ (разумная душа+тело). Поскольку у всех индивидов человеческого вида один и тот же набор природ,то принято,с этой редкой и,я бы даже сказал,"неточной" точки зрения,говорить об единой сложной человеческой природе.

ТИПВ 3,16:

"Если же и говорится иногда, что человек – из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, – то все подводятся под одно определение. И это не странно, так как священный Афанасий (в "Посланиях к Серапиону",11-ом) естество даже всех тварей, как сотворенных, назвал единым. В слове своем против хулящих Духа Святаго он говорит: а что Дух Святый выше твари, отличен от естества тварного бытия, принадлежит же Божественной природе – можно понять из следующего. Все, что усматривается совместно и во многих вещах, и не находится в одной из них в меньшей, а в другой – в большей степени, – называется сущностью. Посему, так как всякий человек составлен из души и тела, то в этом смысле и говорится, что естество людей – одно. В отношении же к лицу Господа мы не можем говорить об одном естестве, ибо и после соединения естеств каждое из них сохраняет свое естественное свойство, а нет родового понятия – Христос, так как не было другого Христа – из Божества и человечества, вместо Бога и человека."

2. но когда мы рассматриваем индивида человеческого вида (именно индивида,а не вид),то говорим о двух разных природах,из которых состоит человек,в которых он созерцается и которыми он является.

ТИПВ 3,16:

"Выражение "одно" в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово "одно", указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение "одно" разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, – или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как, в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А поэтому, если мы и говорим об одном естестве человека – не в смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые (т.е.индивиды,ипостаси), составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, – то вовсе необязательно говорить об одном естестве и во Христе, ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собою многие неделимые."
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2010, 18:38:17 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #28 : 14 Июнь 2010, 19:07:31 »

2. но когда мы рассматриваем индивида человеческого вида (именно индивида,а не вид),то говорим о двух разных природах,из которых состоит человек,в которых он созерцается и которыми он является.
У каждого человека есть по две природы. Так? Все индивидуумы хоть и имеют по две природы, но отличаются друг от друга. Чем же?
Образом бытия этих двух природ в каждом отдельном индивидууме?
Т.е. образ бытия двух природ в одном индивидууме, не совпадает с образом бытия двух природ в другом индивидууме? Т.е. они отличаются тропосом бытия двух природ? А что такое ипостась тогда? Как она вводится? Что -то я совсем запутался...
Записан
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #29 : 14 Июнь 2010, 19:36:34 »

Еще вопрос.

Как душа соотносится с человеком?


Добавлю :

 Моя душа - это я?

И  в этом ключе как понимать сошедствие Христа в ад?

 Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси Христе со Отцем и Духом, вся исполняяй неописаный.

Когда Спаситель на кресте закрыл глаза, свет засиял в аду, ибо сошел Господь разрушить ад, не Телом, а Душой, ибо сошел Господь и Душой овладел всем адом.- Мелитон Сардийский
Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!