Душа человека: телесность vs бестелесность

[tatiana]

Все земное  - это возможность существования духовного во времени и пространстве. Небо (чистая духовность) - там иначе. Она имеет выход в определенные точки времени и пространства, но вряд ли может быть описана в этих категориях.

Вообще, когда говорится о небе как чистой духовности, не забывается ли при этом о том, что тела по воскресении также станут духовными, однако же не потеряют своей вещественности (тварности)?

Надо различать, на мой взгляд, вещественность-невещественность (тварность-нетварность), и духовность-недуховность.

Одно, как говорится, другому не мешает.

Воскресшие тела будут иметь плоть, будут вещественны, но вместе с тем будут и духовны. Плоть у воскресших (тело+душа) будет другая, не душевная, а духовная. Однако же вещественность (тварность) никуда не денется.

Невещественным в собственном смысле останется только Бог, пронизывая нетварным (невещественным) светом все тварное (вещественное).

[Андрей Белоус]

Я бы дала такое определение: вещество - стечение ограниченных качеств, или свойств.

(хочу уточнить, что это не мое личное определение, а вычитанное-увиденное у св.отцов, и усвоенное, но за давностью времени позабыто, где и когда вычитано)

это есть у Григория Нисского в его комментарии на Шестоднев.

[Алексей]

Вот нашел и набрал вручную (так что протопоп опять мне должен!).

VII Вс. Собор, Деяние 5, Иоанна, епископа Фессалоникийского из Слова, начинающегося словами «До сих пор враг, искушая Господа и Бога нашего Иисуса Христа…»:
«Язычник сказал: «Пусть будет так, что Бога Слова вы изображаете на иконах, как вочеловечившегося, но что вы скажете об ангелах? Вы и их живописно изображаете в человекообразном виде и поклоняетесь им, хотя они и не люди, но называются разумными и бестелесными, каковы они и на самом деле …»
Христианин сказал: «Что касается ангелов и архангелов, и других святых сил, высших их, - присовокуплю к этому и наши человеческие души, - то кафолическая Церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными и невидимыми, как говорите это вы – язычники, но только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: творяй ангелы Своя духи и слуги Своя огнь палящ (Евр. 2,7). И мы видим, что многие святые отцы наши держатся этого мнения; к числу их принадлежат Василий Великий и святой Афанасий и Мефодий Великий и бывшие при них. Воистину бестелесно и описуемо одно только божественное естество, а разумные творения не вполне бестелесны и невидимы, как божественное естество, поэтому они находятся в определенном месте и описуемы. Если же ты находишь выражения, где ангелы, или демоны, или души называются бестелесными, то их называли так потому, что они не состоят из смешения четырех вещественных стихий и самые тела их не так грубы и не похожи на те, какими облечены мы. Действительно, сравнительно с нами они бестелесны, но так как они были многократно и многими видимы чувственным образом в виде их собственных тел, а видимы они были теми, кому Бог открывал очи, и так как они описуемы местом, то оказывается, что они не бестелесны вполне, как бестелесно божественное естество. Итак, мы не грешим, живописно изображая ангелов и почитая их, потому что мы почитаем их не богами, но разумными творениями и служителями Божиими, не бестелесными в преимущественном значении этого слова. Что же касается до изображения их в человеческом виде, так это делается потому, что они обыкновенно являются в этом виде тем людям, к которым бывают посланы единым Богом».
Святейший патриарх Тарасий сказал: «Мы выслушали, что сказано отцом… что и ангелов следует изображать, потому что они описуемы и являлись многим в человеческом виде».
Святой Собор сказал: «Да, владыко!»


Кстати, а что известно об этом Иоанне Фессалоникийском? Я что-то не припомню.

[npomonon]

Вот нашел и набрал вручную (так что протопоп опять мне должен!).

Я помолюсь за тебя.

[tatiana]

Я помолюсь за тебя.

ой, надо мне тоже срочно чего-нибудь такое набрать...   

[tatiana]

Тогда как в патристике граница пролегает между тварным и нетварным, и на фоне этой границы различие между тварным умопостигаемым и тварным чувственным достаточно условно.

тварность-нетварность - это, по-моему, и впрямь основная граница, от которой надо отталкиваться во всех рассуждениях.

[Алексей]

Вот нашел и набрал вручную (так что протопоп опять мне должен!).

Я помолюсь за тебя.

Я те помолюсь 

[Алексей]

Тогда как в патристике граница пролегает между тварным и нетварным, и на фоне этой границы различие между тварным умопостигаемым и тварным чувственным достаточно условно.

тварность-нетварность - это, по-моему, и впрямь основная граница, от которой надо отталкиваться во всех рассуждениях.

Да, Татьяна, конечно.

[tatiana]

Я бы дала такое определение: вещество - стечение ограниченных качеств, или свойств.

(хочу уточнить, что это не мое личное определение, а вычитанное-увиденное у св.отцов, и усвоенное, но за давностью времени позабыто, где и когда вычитано)

это есть у Григория Нисского в его комментарии на Шестоднев.

спасибо.

[Андрей Белоус]

Видимо, в контексте этого разговора, идущего в богословской плоскости, определение вещества как связки атомов не годится. (что годится для врача-лора или физика, не подходит нам  , хоть и верно по сути)

Прошу прощения, что немного влезу на чужую территорию, Таня , но насколько мне известно, согласно современным физическим теориям, телесное вещество (корпускула) на каком-то уровне существования превращается в световую волну (фотон); масса покоя фотона равна нулю. Этот взгляд можно попытаться соотнести с мыслью Василия Великого и Григория Нисского о том, что вещество состоит из сочетания невещественных качеств и в своем существе неуловимо:

"Покусившись отвлечь разумом от земли каждое из находящихся в ней качеств, придешь ни к чему. Ибо если отнимешь черноту, холодность, тяжесть, густоту. качества земли, действующие на вкус, или и другие, какие в ней усматриваются, то подлежащим останется ничто." (1-я беседа на Шестоднев)

То, о чем свт. Василий говорит кратко и как-бы нехотя, младший брат Василия, свт. Григорий Нисский, комментирует и более подробно развивает и раскрывает:

"Всемогущий же по премудрой и могущественной воле к совершению существ положил основание в совокупности всему тому, из чего составляется вещество: легкость, тяжесть, плотность, скважность, мягкость, твердость, влажность, сухость, холодность, теплоту, цветность, образ, очертание, протяжение. Все сии свойства сами по себе – понятия и голые умопредставления. Ибо ни одно из них само по себе не есть вещество, но сходясь между собою, делаются они веществом."

"Из усматриваемого в теле ничто само по себе не есть тело, не тело – наружный вид, и цвет, и тяжесть, и протяжение, и количество, и всякое иное видимое качество, а напротив того, каждое из них есть понятие. Взаимное же их стечение и соединение между собою делается телом"

"Нет никакой несообразности в том, что бестелесным существом произведены сии умопредставляемые начала бытию тел, потому что умопредставляемое естество производит умопредставляемые силы, а взаимное соединение сих последних приводит в бытие естество вещественое"

(свт. Григорий Нисский "О Шестодневе, слово защитительное брату Петру")

здесь обращает на себя то, что каппадокийцы делают различие между веществом (тварным) и "невещественными умопостигаемыми качествами" (тоже тварными), иными словами, "тварность" и "вещественность" для них не есть синонимы: "тварность" - более широкое понятие нежели "вещественность", Так же следует учесть, что такой способ создания (через стечение качеств) они относят только к земным телам, а не к ангелам. Что касается третьего каппадокийца - Григория Богослова - то он, кажется, прямо и открыто заявлял о невещественной и световой природе ангелов и чел. души (относительно души он даже употребил выражения "частицы" и "струи" Божества, благодаря чему МИ впоследствии пришлось перетолковать эти места в соответствии со своим учением о логосах)

возвращаясь к 6-му письму МИ, следует отметить, что там он отрицает возможность применения категории качества по отношению к душе6

"Опять-таки, раз всякое и каким бы то ни было образом существующее вещественное тело, определенное по истинному разумению качеством и количеством, ограничивает представлдение о себе весом и видом, и фактурой, и формой заключаясь в строгих границах. Так что вне этих границ исследующему вещество ничего невозможно вообразить; если же и душа - тело, то она непременно определяется либо составными частями, либо своим веществом, либо качеством, либо чем-то таким; однако ни веществом, ни качеством, ни чем-то подобным она не определяется; значит, душа не есть тело"


Еще мне кажется, что мы  делаем ошибку, когда как само собой разумеющееся употребляем понятия "вещество" и "материя" как синонимичные, ведь материя - более широкое понятие чем вещество. в философском плане "материя" - это не вещество (телесная субстанция), а вообще все то, что противоположно  "форме". эта пара понятий до некоторой степени может быть сближена с другой парой "потенция-акт" (динамис-энергия). Рассуждая в этом дискурсе, можно сказать, что весь тварный мир материален и потенциален, и поэтому характеризуется становлением, тогда как в Боге отсутствует материальность и потенциальность  (в Нем все энергии всегда актуализированы), в Нем нет становления, изменчивости. Именно по этой границе , как мне кажется, правильнее различать Бога и творение,а не по границе "вещественность-невещественность".

[tatiana]

Тогда как в патристике граница пролегает между тварным и нетварным, и на фоне этой границы различие между тварным умопостигаемым и тварным чувственным достаточно условно.

тварность-нетварность - это, по-моему, и впрямь основная граница, от которой надо отталкиваться во всех рассуждениях.

Да, Татьяна, конечно.

во всех других диадах - вещественное-невещественное, умное и чувственное и т.п. - речь идет о контексте, в котором используются термины. 

Обсуждаться и опровергаться термины могут лишь внутри одного и того же контекста, а не из разных контекстов.

[tatiana]

Видимо, в контексте этого разговора, идущего в богословской плоскости, определение вещества как связки атомов не годится. (что годится для врача-лора или физика, не подходит нам  , хоть и верно по сути)

насколько мне известно, согласно современным физическим теориям, телесное вещество (корпускула) на каком-то уровне существования превращается в световую волну (фотон); масса покоя фотона равна нулю. Этот взгляд можно попытаться соотнести с мыслью Василия Великого и Григория Нисского о том, что вещество состоит из сочетания невещественных качеств и в своем существе неуловимо:

Попытаться соотнести - да, можно, и видимо, даже нужно. На том основании, что речь идет об одном и том же мире.

Я всегда стою за то, чтобы не смешивать науку и богословие, потому что их сопоставление на достойном уровне, не унижающем ни науку, ни богословие, далеко не каждому ученому и мыслителю доступно. Но оно вполне возможно и даже необходимо.

Хотя, если говорить конкретно о фотонах, то я не уверена, можно ли это сопоставить. Насколько мне известно, корпускулярно-волновая теория была открыта на примере света (потока фотонов), потому что это такие частицы, на которых научными методами можно почувствовать корпускулярно-волновой дуализм.
На деле же такой дуализм присущ вообще всему материальному миру - то есть любое тело (в физическом научном смысле) может быть волной, но оно обладает настолько большой массой, что мы никогда этого не почувствуем с помощью приборов.

То есть эти заморочки касаются исключительно грубого вещества (фотоны - это тоже грубое вещество, в отличие от души и ангелов).

И поэтому взгляд на вещество как на стечение качеств (богословский взгляд) - он не пришивается к волновой теории никак. Но это мой, доступный мне уровень. Возможно, кто-то сможет эти вещи сопоставить.


А вообще очень интересно написал, Андрей, спасибо.

[tatiana]

Еще мне кажется, что мы  делаем ошибку, когда как само собой разумеющееся употребляем понятия "вещество" и "материя" как синонимичные, ведь материя - более широкое понятие чем вещество. в философском плане "материя" - это не вещество (телесная субстанция), а вообще все то, что противоположно  "форме". эта пара понятий до некоторой степени может быть сближена с другой парой "потенция-акт" (динамис-энергия). Рассуждая в этом дискурсе, можно сказать, что весь тварный мир материален и потенциален, и поэтому характеризуется становлением, тогда как в Боге отсутствует материальность и потенциальность  (в Нем все энергии всегда актуализированы), в Нем нет становления, изменчивости. Именно по этой границе , как мне кажется, правильнее различать Бога и творение,а не по границе "вещественность-невещественность".

да, согласна. Во всей моей предыдущей писанине действительно стОит заменить слово "вещество" на более подходящее.

[Вячеслав С.]

Видимо, в контексте этого разговора, идущего в богословской плоскости, определение вещества как связки атомов не годится. (что годится для врача-лора или физика, не подходит нам  , хоть и верно по сути)

Да, я там проглядел этот момент.

Согласен, если мы говорим о ангелах и душе, что они вещественны, нельзя одновременно утверждать, что вещество - совокупность атомов.

Полистал википедию и вот что нашел, предлагаю не переопределять термины, а взять уже все готовое:

Материя в физике:

Физика описывает материю как:
а) нечто, существующее в пространстве и во времени (Ньютон: пространство — вместилище вещей, а время - вместилище событий);
б) либо как нечто, само задающее свойства пространства и времени (Лейбниц, Эйнштейн).

Изменения во времени, происходящие с различными формами материи, составляют физические явления.

В физике рассматриваются следующие виды материи:

1) Вещество (то, что мы знаем как частицы, т.е. материальные объекты, характеризующиеся массой);
2) Поля (Электромагнитное поле; Гравитационное поле);
3) Материальные объекты неясной физической природы  (Темная материя, темная энергия);

Материя в философии:

Мате́рия — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Из этого видно, что тот термин, "вещественное", следовало бы наверное заменить на "материальное", ведь вещество, как бы мы на материю не смотрели (с точки зрения философии или физики) - это просто частный случай материи.

Бытие ангелов и душ, а также булыжников и фотонов тогда следует отнести к материальному бытию, т.к. все они ограничены временем и пространством.
В рамках материального бытия бытие ангелов и душ следует характеризовать как умственное (по свт.Григорию Нисскому).
Бытие булыжников и фотонов - как чувственное (по свт.Григорию Нисскому).

И поэтому взгляд на вещество как на стечение качеств (богословский взгляд) - он не пришивается к волновой теории никак.

Учитывая вышесказанное, мне кажется, что "стечение качеств" - это достаточно удачное определение "материи".  Только слово "качества" я бы заменил на "категории" (чтобы было совсем похоже на Аристотеля).

В свою очередь, Бог к материальному бытию не относится, а являет Собой Бытие, которое необходимым и достаточном образом не характеризуется ни пространством, ни временем.

[Вячеслав С.]

Итого, бытие:

1) Нематериальное, нетварное - Бог;

2) Материальное, тварное:

• Умственное - ангелы, души;
   
• Чувственное - вещество, поля, объекты неясной физической природы (темная материя, темная энергия);