Душа человека: телесность vs бестелесность

[seksta]

Я тоже соскучилась. 

[npomonon]

До сих пор я разделял в этом вопросе т.зр. свт. Игнатия.

А что это за точка зрения, в каком труде она представлена? Можно ссылку?

свт. Игнатий Брянчанинов "Слово о смерти"

[seksta]

Из "Слова о смерти":

Ангелы подобны душе: имеют члены, главу, очи, уста, перси, руки, ноги, власы - словом, полное подобие видимого человека в его теле.

Все с этим согласны?

свт. Игнатий + свт. Феофан = принцип дополнительности?

А где представлена позиция свт.Феофана?

[npomonon]

свт. Феофан затворник "Душа и ангел - не тело, но дух"

[seksta]

это две философские парадигмы души, которые сказались в патристике - стоическая (Тертуллиан, Макариевский корпус) и платоническая (Ориген, ГрН, МИ и т.д. и т.п.)

Есть еще одна парадигма. Библейская. На библейском языке «душа» - это не некая субстанция, не некая сущность, а синоним самого САМОДВИЖНОГО И РАЗУМНО-СВОБОДНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРИРОДЫ, некоего субъекта.

Максим Исповедник где-то дает определение в подобном ключе: душа - осуществованная жизнь.

Само это деление человека на составы (дихотомия,  трихотомия) - оно в чем-то условное. Можно и нужно использовать эти схематические построения для рассматривания каких-то вещей, но  получении результата соит возвращаться к библейскому пониманию человека как "души живой". Это какое-то цельное понятие. В человеке нет "составов" как таковых. Это все определенные срезы той многомерной реальности, которой человек является.

Душа от тела не может быть окончательно отлучена. Вне опыта тела не имеет жизни. Смерть - это не разлучение души от тела (хотя как образ это верно) - душа и и по исходе из тела  живет "телесно", плотью - памятованием опыта, приобретенного в земном существовании.

Смерть - это успение души, невозможность продолжить свое существование, невозможность прибавить что-то к земному опыту, поскольку НЕ ЧЕРЕЗ ЧТО.  Жизнь - это когда при звуках труб нам возвращена будет телесность, чтобы предстать на Суд.

Можно душу видеть стоящей над телом: не содержащейся в теле, а обнимающей тело: не душа находится внутри тела, а тело внутри души. И будучи объемлемо бессмертной душой, телу самому сообщается воскресение, прообразом которого служит нетление в мощах.

[seksta]

На эту тему есть интересное высказывание Аверинцева. Он вскрывает разницу подходов.

Интересно значение, которое в европейской традиции приобретает догмат о бессмертии души. Разумеется, христианство предполагает учение о бессмертии души; я никоим образом не собираюсь это отрицать, но ведь, например, в Символе веры не говорится «верую в бессмертие души», а говорится «чаю воскресения мертвых». А в другом древнем символе веры говорится о воскресении плоти, resurrecio carnis: это так называемый Апостольский Символ веры, принятый в западной традиции с древних времен — еще с времен неразделенной Церкви, но неизвестный на Востоке.

Воскресение плоти, воскресение мертвых, судный день — вот библейская эсхатология.

Но когда уже в Новое время в Европе распространяется список четырех истин, которые непременно нужно знать всякому христианину (этот список был выработан в католическом мире, но нашел распространение во всех вероисповеданных сферах, включая православие), то в этот список входит уже не воскресение мертвых, а бессмертие души. Можно сказать, что есть целый ряд моментов, никоим образом не противоречащих Библии, но дающих другие акценты.

 

[tatiana]

это две философские парадигмы души, которые сказались в патристике - стоическая (Тертуллиан, Макариевский корпус) и платоническая (Ориген, ГрН, МИ и т.д. и т.п.)

Есть еще одна парадигма. Библейская. На библейском языке «душа» - это не некая субстанция, не некая сущность, а синоним самого САМОДВИЖНОГО И РАЗУМНО-СВОБОДНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРИРОДЫ, некоего субъекта.

если это библейская парадигма, то приведите, плиз, цитаты из Библии, на которые Вы опирались. Спрашиваю, потому что нигде в Библии слов, выделенных Вами большими буквами, нет.

[seksta]

"Душа и ангел - не тело, но дух"

? Не поняла.

Душа и дух - это принципиально разное.

Дух - то что в самом себе завершено, движение духа - круговое (у Дионисия Ареопагита об этом есть). Потому так сложно ответить на вопрос о местопребывании ангелов, об их временнОй реальности - это управляется иными, чем материальные, законами.

Движение души разомкнуто на плоть, т.е. протяженно, развернуто в реалиях времени и пространства.

Вот интересное мнение на этот счет (современное, человека, который внутри святоотеческой традиции, внутри молитвенной созерцательной практики):

Как мне кажется: Чисто духовное существо неизменно, дух его движется по кругу и в каждой точке этого движения тождествен сам себе. Если разомкнуть круг, прибавлением плоти, то круг трансформируется в спираль и является то, что мы ощущаем, как время.

[seksta]

если это библейская парадигма, то приведите, плиз, цитаты из Библии, на которые Вы опирались.

Вот:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и СТАЛ ЧЕЛОВЕК ДУШЕЮ ЖИВОЮ.

Здесь нет о душе как об отдельном составе. Здесь весь человек - душа.

[tatiana]

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и СТАЛ ЧЕЛОВЕК ДУШЕЮ ЖИВОЮ.

Здесь нет о душе как об отдельном составе. Здесь весь человек - душа.

эти библейские слова мне известны.

А где в Библии встречается подтверждение вот этим Вашим словам:

На библейском языке «душа» - это не некая субстанция, не некая сущность, а синоним самого САМОДВИЖНОГО И РАЗУМНО-СВОБОДНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРИРОДЫ, некоего субъекта

?

[tatiana]

Елена, поймите меня правильно, я не пытаюсь Вас достать, что называется, но если Вы продолжите в том же духе, то, боюсь, схватите более серьезный бан, и это будет печально .

[tatiana]

похоже, что Елена хочет сказать о библейском языке, том, на котором весь человек называется "душой", а в других местах Библии - еще и "плотью".

"да молчит всякая плоть человеча" и т.д. и т.п.

[seksta]

А где в Библии встречается подтверждение вот этим Вашим словам: "На библейском языке «душа» - это не некая субстанция, не некая сущность, а синоним самого САМОДВИЖНОГО И РАЗУМНО-СВОБОДНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРИРОДЫ, некоего субъекта"

Приведенная цитата - она подтверждает высказанное мною положение. На мой взгляд, одно из другого вытекает.

схватите более серьезный бан, и это будет печально

Это событие действительно расценю, как печальное. Надеюсь, что этого не произойдет. Настроена на долгое плодотворное общение. А там уж как Бог даст...


P.S. Насчет самой формулировки - она не моя. Выудила где-то в интернете. Из разговора одного священника. Мне она показалась удачной и отражающей библейское понимание души. настолько, что запомнила. Текст Ветхого Завета организован по законам образной речи, там нет богословских определений. Душа - там действительно образ, он  используется достаточно свободно (когда о запрете на кровь, например: "в крови - душа"; и тут же в сноске, что душа=жизнь).  

Идея бессмертной души - она ведь греческая, не еврейская. И сама эта идея -  не редкость, она принадлежит многим религиям и философским школам. А в библейских текстах схвачен важный аспект цельности человеческой души, который уникален именно для иудео-христианской традиции.

[seksta]

похоже, что Елена хочет сказать о библейском языке, том, на котором весь человек называется "душой", а в других местах Библии - еще и "плотью".

"да молчит всякая плоть человеча" и т.д. и т.п.

Похоже так...

[seksta]

Ангел и душа называются бесплотными, как не имеющие нашей плоти называются духом, как существа тонкие, совершенно отличающиеся от предметов, составляющих вещественный мир. Так называются они и на обыкновенном языке человеческом, и в Священном Писании, и в писаниях святых Отцов [8]: вещество их несравненно тоньше вещества земных предметов, нами видимых."

Про человеческую душу судить трудно - это сложный состав.

Но вот мнение про ангелов в моей голове не укладывается в христианскую концепцию мироустройства.

По Григорию Нисскому все сотвоpенное делится на yмственное и чyвственное. Эти виды бытия во всем pазличны междy собой:

в естестве существ не может оставаться ничего неподходящего под это разделение. Эти-то виды существ различаются между собой великой бездной, так что ни чувственное не имеет признаков умственных, ни умственное — чувственных, а, напротив того, каждое отличается противоположными чертами. Ибо естество умственное есть нечто бесплотное, неосязаемое, не имеющее вида, а чувственное по самому имени подлежит наблюдению чувств.

Вещественность и пространственность, какой бы она ни была "тонкой"  - это уже из области чувственного, на мой взгляд.