consensus patrum

До сих пор я разделял в этом вопросе т.зр. свт. Игнатия. Но, прочитав VI письмо МИ, как-то поколебался. Он вроде говорит иначе. Кто что может сказать по этому поводу?

о бестелесности души писал и Дамаскин, правда, он оговаривался, что душа бестелесна в сравнении с грубостью материи, а не в абсолютном смысле

А что свт. Игнатий писал о телесности души? я только помню, что по нему ангелы, кажется, имеют газообразное тело.

Свт. Игнатий, когда говорит о телесности души, ссылается на Макария Египетского.

А вот что говорит св. Макарий:

Преп. Макарий Египетский. Беседа 4, гл.9

«всякая тварь – и Ангел, и душа, и демон, по собственной природе своей есть тело (сноска 1), потому что, хотя и утонченны они, однако ж в существе своем, по отличительным своим чертам и по образу, соответственно утонченности своего естества, суть тела тонкие, тогда как это наше тело в существе своем дебело. Так и душа, будучи утонченною, облеклась оком, которым смотрит, и ухом, которым слышит, а подобно сему, языком, которым говорит, и рукою, и  одним словом, всем телом и членами его облекшись, душа срастворяется с телом, вследствие чего и совершаются все жизненные отправления».

(сноска 1: сие разуметь должно в смысле не отрешенном, но относительном. Иоанн Дамаскин (ТИПВ, кн.2, гл 3) говорит: «Ангел есть существо бестелесное… Бестелесным и невещественным же называется Ангел по сравнению с нами. Ибо все, в сравнении с Богом, единым несравнимым, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно»)

Свт. Игнатий в своем "Слове о смерти" повторяет во многом Макария Великого:

"ангелы и души, хотя и очень тонки по существу своему, однако, при всей тонкости своей, суть тела. Они - тела тонкие, эфирные, так как, напротив, наши земные тела очень вещественны и грубы. Грубое человеческое тело служит одеждою для тонкого тела - души. На глаза, уши, руки, ноги, принадлежащие душе, надеты подобные члены тела [4].Когда душа разлучается с телом посредством смерти, она совлекается его, как бы одежды. Святой Макарий говорит, что совершеннейшие из христиан, очищенные и просвещенные Святым Духом, видят образ души, но такого совершенства и видения достигают между святыми весьма редкие [5]. Этот великий Отец утверждает, что у молящихся молитвою Духа душа во время молитвы иногда выходит из тела особенным непостижимым действием Святого Духа [6]. И в тот век, в который процветал в пустыне Египетского Скита Великий Макарий, в век высокого подвижничества монашеского, весьма редкие между святыми иноками сподоблялись видеть образ души; тем реже они ныне. Но и ныне они встречаются, по великой милости Божией и по неложному обетованию Господа Иисуса пребывать с верными учениками Своими до скончания века. По личному свидетельству такого избранника Божия, внезапно узревшего душу свою при обильнейшем благодатном действии молитвы, исшедшею из тела и стоящею на воздухе, она - эфирное, весьма тонкое летучее тело, имеющее весь вид нашего грубого тела, все его члены, даже волосы, его характер лица - словом, полное сходство с ним. Не только силы ума и сердца были при душе, но при ней была вся жизнь, а тело оставалось на стуле, как мертвое, как скинутая одежда, доколе, по мановению Божию, не возвратилась в него душа так же непостижимо, как непостижимо вышла из него [7]. Ангелы подобны душе: имеют члены, главу, очи, уста, перси, руки, ноги, власы - словом, полное подобие видимого человека в его теле. Красота добродетели и Божия благодать сияют на лицах святых Ангелов; этот характер напечатлен на лицах и добродетельнейших христиан. Отчаянная злоба составляет характер падших ангелов; лица их похожи на безобразные лица злодеев и преступников между человеками. Так поведают видевшие Ангелов света и ангелов тьмы. Ангел и душа называются бесплотными, как не имеющие нашей плоти называются духом, как существа тонкие, совершенно отличающиеся от предметов, составляющих вещественный мир. Так называются они и на обыкновенном языке человеческом, и в Священном Писании, и в писаниях святых Отцов [8]: вещество их несравненно тоньше вещества земных предметов, нами видимых."

что касаемо Письма 6 МИ, то мне, навскидку, кажется, что у МИ и ИД дополняющие точки зрения, как бы изложенные не об одном и том же, а о разном.

Ведь и сам ИД в другом месте ТИПВ несомненно утверждает что душа бестелесна:

"Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств - из души и тела - и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело (и после соединения с душой) не бессмертно, но тленно; также и душа (и после соединения с телом) не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то - не одного естества. Итак, душа и тело - не одной сущности."

(книга 3 глава 16)

Получается, что свт. Игнатий + свт. Феофан = принцип дополнительности? Но свт. Феофан уж как-то схоластически пишет...

это две философские парадигмы души, которые сказались в патристике - стоическая (Тертуллиан, Макариевский корпус) и платоническая (Ориген, ГрН, МИ и т.д. и т.п.)

благодаря Диме, который направил т.ск. на путь истинный, вспомнила еще что есть интересная статья о воскресшем теле Христа Владимира Баранова, там и о душе кое-что есть

http://www.intelros.ru/2007/02/28/vladimir_baranov_vizantijjskie_uchenija_o_voskresshem_tele_khrista_i_ikh_pozdneantichnye_paralleli.html

слово "дополняют" означало, что это разные теории, исходящие из разных посылок. Сами в себе, думаю, они не нуждаются в дополнении. Они дополняют не друг друга, а картину мироздания, если так можно выразиться.

Я имел в виду, что либо оба правы, либо кто-то из них неправ.

А за статью - отдельная благодарность!

вообще гря, была такая тема Мейендофа, что в патристике была семитская линия антропологии Макария (понимаемая в духе стоической) и неоплатоническая Евагрия, а св. Григорий Палама их синтезировал (Мейндорф проводит эту мысль, в частн., в своей книжке про Паламу). Однако это схема подвергается критике, напр. Антонио Риго в статье в "Символе", который тут где-то висит. Однако другой схемы Риго не предлагает. Т.е. линии-то такие в натуре есть, но как именно они живут и взаимодействуют - вот вопрос.

Да, вопрос интересный. Должна же быть между ними какая-то корреляция.

А что это за точка зрения, в каком труде она представлена? Можно ссылку?

Елена, я очень рада Вашему возвращению  :)

Я тоже соскучилась.  :)

свт. Игнатий Брянчанинов "Слово о смерти"

Из "Слова о смерти":


Все с этим согласны?


А где представлена позиция свт.Феофана?

свт. Феофан затворник "Душа и ангел - не тело, но дух"

Есть еще одна парадигма. Библейская. На библейском языке «душа» - это не некая субстанция, не некая сущность, а синоним самого САМОДВИЖНОГО И РАЗУМНО-СВОБОДНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРИРОДЫ, некоего субъекта.

Максим Исповедник где-то дает определение в подобном ключе: душа - осуществованная жизнь.

Само это деление человека на составы (дихотомия,  трихотомия) - оно в чем-то условное. Можно и нужно использовать эти схематические построения для рассматривания каких-то вещей, но  получении результата соит возвращаться к библейскому пониманию человека как "души живой". Это какое-то цельное понятие. В человеке нет "составов" как таковых. Это все определенные срезы той многомерной реальности, которой человек является.

Душа от тела не может быть окончательно отлучена. Вне опыта тела не имеет жизни. Смерть - это не разлучение души от тела (хотя как образ это верно) - душа и и по исходе из тела  живет "телесно", плотью - памятованием опыта, приобретенного в земном существовании.

Смерть - это успение души, невозможность продолжить свое существование, невозможность прибавить что-то к земному опыту, поскольку НЕ ЧЕРЕЗ ЧТО.  Жизнь - это когда при звуках труб нам возвращена будет телесность, чтобы предстать на Суд.

Можно душу видеть стоящей над телом: не содержащейся в теле, а обнимающей тело: не душа находится внутри тела, а тело внутри души. И будучи объемлемо бессмертной душой, телу самому сообщается воскресение, прообразом которого служит нетление в мощах.

На эту тему есть интересное высказывание Аверинцева. Он вскрывает разницу подходов.


 

если это библейская парадигма, то приведите, плиз, цитаты из Библии, на которые Вы опирались. Спрашиваю, потому что нигде в Библии слов, выделенных Вами большими буквами, нет.

? Не поняла.

Душа и дух - это принципиально разное.

Дух - то что в самом себе завершено, движение духа - круговое (у Дионисия Ареопагита об этом есть). Потому так сложно ответить на вопрос о местопребывании ангелов, об их временнОй реальности - это управляется иными, чем материальные, законами.

Движение души разомкнуто на плоть, т.е. протяженно, развернуто в реалиях времени и пространства.

Вот интересное мнение на этот счет (современное, человека, который внутри святоотеческой традиции, внутри молитвенной созерцательной практики):

Вот:


Здесь нет о душе как об отдельном составе. Здесь весь человек - душа.

эти библейские слова мне известны.

А где в Библии встречается подтверждение вот этим Вашим словам:


?

Елена, поймите меня правильно, я не пытаюсь Вас достать, что называется, но если Вы продолжите в том же духе, то, боюсь, схватите более серьезный бан, и это будет печально :-\.

похоже, что Елена хочет сказать о библейском языке, том, на котором весь человек называется "душой", а в других местах Библии - еще и "плотью".

"да молчит всякая плоть человеча" и т.д. и т.п.

Приведенная цитата - она подтверждает высказанное мною положение. На мой взгляд, одно из другого вытекает.


Это событие действительно расценю, как печальное. Надеюсь, что этого не произойдет. Настроена на долгое плодотворное общение. А там уж как Бог даст...


P.S. Насчет самой формулировки - она не моя. Выудила где-то в интернете. Из разговора одного священника. Мне она показалась удачной и отражающей библейское понимание души. настолько, что запомнила. Текст Ветхого Завета организован по законам образной речи, там нет богословских определений. Душа - там действительно образ, он  используется достаточно свободно (когда о запрете на кровь, например: "в крови - душа"; и тут же в сноске, что душа=жизнь).  

Идея бессмертной души - она ведь греческая, не еврейская. И сама эта идея -  не редкость, она принадлежит многим религиям и философским школам. А в библейских текстах схвачен важный аспект цельности человеческой души, который уникален именно для иудео-христианской традиции.

Похоже так...

Про человеческую душу судить трудно - это сложный состав.

Но вот мнение про ангелов в моей голове не укладывается в христианскую концепцию мироустройства.

По Григорию Нисскому все сотвоpенное делится на yмственное и чyвственное. Эти виды бытия во всем pазличны междy собой:


Вещественность и пространственность, какой бы она ни была "тонкой"  - это уже из области чувственного, на мой взгляд.

Тогда можно по вашему сказать [и вы думаете, Григорий Нисский согласился бы с этим], что Бог и ангел невещественны в одном и том же смысле "невещественности", и в одном и том же смысле их бытие относится к области "умственного бытия"?

Как раз, кажется, св.отцы не колебались, описывая человеческую душу как ангельскую природу, а самого человека - как двусоставное существо, имеющего как раз через душу родство с ангелами, а через плоть - с земными зверями.

Это я к тому, что если вы в чем-то уверены о природе ангелов, то к душе вы это нечто можете  отнести вполне обоснованно, в согласии с отцами.

Я бы сказала - не через всю душу, а через ее верхнюю часть (ум). Ангелы - это умные силы. "Умное" в человеке -  это ангельское. Но в душе еще присутсвует "чувственное", чего в ангелах нет.

А как Вы это понимаете - родство душевной природы с ангельской? Опишите, если можно. Для меня это будет возможность разобраться.


В категориях двусоставности (душа-тело) душу, как один из этих составов уподобить ангельскому нельзя, на мой взгляд. Если отталкиваться от трихотомии (дух-душа-тело), тогда общее - духовность.  Но и тут духовность различна. Ангелы - чисто духовные существа, они просты, это их основной состав. У человека качество духовности - это реализованное в действии качество отклика, способность попадать в резонанс с Божественным, жить Его жизнью. В рассказе о сотворении упомянуто "дыхание жизни" - т.е. нечто динамичное, чему приобщаешься. Духа, как отдельного состава в человеке нет, на мой взгляд. Ангел - дух. Человек - духовен.

Не могу ответить на этот вопрос. Его формулировка слишком сложна для меня.

Не очень понимаю, что такое "вещественность". Это от слова "вещество" (=принадлежность земного), или от слова "вещь", которым обозначить можно все, что сотворено. Небо первого дня творения (все ангельские миры) - это тоже получается вещь.  

В понятие "невещественность" я вкладывал понятие  "умственного бытия", т.е. бытия, противоположного  "чувственности", в том самом смысле, как его употребили раннее вы, ссылаясь на слова св.Григория о том, что "все сотворенное имеет либо чувственное бытие либо умственное".


Вот вы соглашаетесь, что ангелы в некотором смысле слова "вещественны". А Бог "вещественен" подобно ангелам или все же Он есть некое третье Бытие [не чувственное, но и не умственное]?

Если вы согласитесь, что Бог есть некое третье Бытие, то вы тут же согласитесь и с теми св.отцами, которые утверждали, что бытие ангелов несравнимо более "грубое",  как бы "материальное" по сравнению с Богом, хотя в то же время ангелы имеют бытие несравненно более "тонкое" относительно нашего [чувственного в основном] образа бытия.

Если вы посчитаете, что Бог имеет умственное бытие в том же смысле слова, в котором св.Григорий рассуждал о сотворенных вещах - то смею предположить, св.Григорий бы не согласился с такой точкой зрения.

Так же как дурные прилоги (мысли) нередко не бывают нашими собственными мыслями, а являются на самом деле голосами демонов, так же хорошие идеи (со-весть, т.е. совесть, от слова весть, вестник, т.е. ангел) зачастую также нам не принадлежат, а являются голосами ангелов.

Возможность нашей души слышать как голос благих ангелов, так и голоса падших - есть свидетельство нашей соприродности ангелам, сложного состава нашей души.

Точно также как барабанная перепонка уха годна для того, чтобы улавливать колебания воздушной среды, так наша душа годна для общения с ангелами и бесами.

Барабанная перепонка в определенном смысле слова соприродна воздушной среде, а главное, соприродна источникам звука (все, что производит, передает и принимает звук - состоит из вещества - т.е. атомов, связанных электромагнитными взаимодействиями).

Наша душа в этом же смысле соприродна ангельскому чину, и может как обращаться к нему, так и принимать обращения.

Хотелось бы взглянуть вообще говоря на само письмо. А ссылка есть у кого-нибудь? Что-то не находит гугл...  только книжки предлагает купить (что тоже хорошая идея, конечно)

Если в контексте общего разговора о характере бытия (оговорив, что "как бы") - тогда с Вами согласна.


Не посчитаю. Бытие Бога иное, чем любого тварного существа.

Мне тоже пришлось купить... Не пожалел. ;)

Видимо, в контексте этого разговора, идущего в богословской плоскости, определение вещества как связки атомов не годится. (что годится для врача-лора или физика, не подходит нам  ;), хоть и верно по сути)

Хочу спросить: может быть, кто-нибудь знает, что такое "вещество" в богословском смысле?

Я бы дала такое определение: вещество - стечение ограниченных качеств, или свойств.

(хочу уточнить, что это не мое личное определение, а вычитанное-увиденное у св.отцов, и усвоенное, но за давностью времени позабыто, где и когда вычитано)

Подтверждение этому дает свт. Игнатий (Слово о человеке): "Все твари более или менее вещественны, более или менее сложны. Ни одна тварь не имеет ни одного бесконечного свойства; все свойства тварей конечны, то есть ограничены. Основываясь на этой аксиоме, мы утверждаем, что сотворенные духи ограничиваются местом, и потому непременно имеют вид (форму), имеют свою степень тонкости, а отнюдь не бесконечно тонки, а потому и свою степень вещественности. Дух - один Бог, как имеющий бесконечную тонкость, как превысший всякого пространства. Бог бесконечно тоньше всех тончайших сотворенных существ, и потому существом Своим бесконечно различествует от существа тончайших тварей..."


Основываясь на вышесказанном, можем утверждать, что все без исключения твари, в том числе души и ангелы - вещественны. Невещественен один только Бог.

В таком контексте тварность = вещественность, нетварность = невещественность.

Следующий вопрос, который требует разрешения: как соотносятся между собой вещественность и телесность?

Это, на мой взгляд, спорно. Форма, увязанная с ограниченным местом - это категория пространственности. Причем в контексте текста видно, что это не "умственная пространственность" (иерархия может мыслиться в пространственных категориях), а пространство наше, где есть "длинна", "ширина" и "высота" (если я правильно поняла).
Да и вообще - тут вещество мыслится как некая субстанция (имеющая большую или меньшую утонченность).

Время и пространство - это свойства Земли. Все земное  - это возможность существования духовного во времени и пространстве. Небо (чистая духовность) - там иначе. Она имеет выход в определенные точки времени и пространства, но вряд ли может быть описана в этих категориях.

Я не настаиваю. Хотелось бы разобраться. Точка зрения св. Игнатия - она обязательная, или одна из возможных?

Я думала, что местопребывание ангелов - в вечности (в тварной вечности - т.е.  на "Небе"), которая  отделена от нас Твердью. Некоторые видят Твердь как мембрану между умным и чувственным - что-то в человеческом естестве соотнесено с этой мембраной.  

Простите за странные, может быть, формулировки. Чтобы можно было от чего-то оттолкнуться (исправить).  Вещи трудноописуемые.

Спасибо за разъяснения.

Точка зрения свт. Игнатия  - одна из возможных. Притом довольно спорная...

Насколько я понимаю, по Максиму Исповеднику и Псевдо-Ареопагиту, бытие ангелов - эоническое, т.е. протекает в эонах (веках), а не во времени-пространстве, хотя они и могут проявлять себя во времени и пространстве. поэтому здесь мне близка ваша точка зрения:

Это всего лишь одна из точек зрения, и она вполне может быть дискуссионной.

Или - может быть - не дискуссионной, а вовсе не отрицающей существование других точек зрения.

Рассматривая позицию св. Игнатия нужно, считаю, не забывать про ее конкретную полемическую направленность. Во взглядах св. Феофана он видел выражение западного декартовского учения о двух видах субстанций - субстанции мыслящей и субстанции протяженной. И Бог, и ангелы, и души относятся здесь к первому виду. Главная проблема т.о. в поставлении Творца на одну плоскость с тварью.

Св. Игнатий как раз и пытался противопоставить тварь и Творца, показать, что по отношению к Богу ангел - почти то же самое, что и червь. Тварные сущности он уподобляет числам, а Бога математической бесконечности: между бесконечностью и любым числом, будь то хоть единица, хоть триллион - расстояние бесконечное. Поэтому если Бог духовен, то ангелы вещественны. Хотя св. Игнатий делал оговорку, что это иная тонкая вещественность, эфирная, понимая под эфиром некое превосходящее земную вещественность непознаваемое эмпирически "вещество".

Наверное, не все богословские аргументы св. Игнатия удачны, но принципиально в этом споре с Феофаном он прав.

Кстати, Лосский стоял на стороне св. Игнатия. Он писал где-то, что в томистской онтологии произошло смещение "демаркационной линии": она была проведена между чувственным и умопостигаемым. Тогда как в патристике граница пролегает между тварным и нетварным, и на фоне этой границы различие между тварным умопостигаемым и тварным чувственным достаточно условно.

У ИД это последнее оговаривается: ангелы духовны в сравнении с телами, но они телесны в сравнении с Богом.

В Письме 6 МИ, думаю, совершенно другой полемический контекст (интересно было бы уточнить какой именно, чьи взгляды конкретно он имел в виду и что о них известно), нежели у св. Игнатия. Поэтому, мне кажется, согласовать их позиции - проблема вполне решаемая.

Еще вспомнил, в Деяниях 7 Вс. собора (кажется, Деяние 5 или 6, надо бы найти это место) вопрос о "телесности" ангелов решается в смысле, близком к позиции св. Игнатия: что-то вроде того, что если бы они были абсолютно нетелесны (духовны), была бы невозможна их икона.      

Вообще, когда говорится о небе как чистой духовности, не забывается ли при этом о том, что тела по воскресении также станут духовными, однако же не потеряют своей вещественности (тварности)?

Надо различать, на мой взгляд, вещественность-невещественность (тварность-нетварность), и духовность-недуховность.

Одно, как говорится, другому не мешает.

Воскресшие тела будут иметь плоть, будут вещественны, но вместе с тем будут и духовны. Плоть у воскресших (тело+душа) будет другая, не душевная, а духовная. Однако же вещественность (тварность) никуда не денется.

Невещественным в собственном смысле останется только Бог, пронизывая нетварным (невещественным) светом все тварное (вещественное).

это есть у Григория Нисского в его комментарии на Шестоднев.

Вот нашел и набрал вручную (так что протопоп опять мне должен!).

VII Вс. Собор, Деяние 5, Иоанна, епископа Фессалоникийского из Слова, начинающегося словами «До сих пор враг, искушая Господа и Бога нашего Иисуса Христа…»:
«Язычник сказал: «Пусть будет так, что Бога Слова вы изображаете на иконах, как вочеловечившегося, но что вы скажете об ангелах? Вы и их живописно изображаете в человекообразном виде и поклоняетесь им, хотя они и не люди, но называются разумными и бестелесными, каковы они и на самом деле …»
Христианин сказал: «Что касается ангелов и архангелов, и других святых сил, высших их, - присовокуплю к этому и наши человеческие души, - то кафолическая Церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными и невидимыми, как говорите это вы – язычники, но только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: творяй ангелы Своя духи и слуги Своя огнь палящ (Евр. 2,7). И мы видим, что многие святые отцы наши держатся этого мнения; к числу их принадлежат Василий Великий и святой Афанасий и Мефодий Великий и бывшие при них. Воистину бестелесно и описуемо одно только божественное естество, а разумные творения не вполне бестелесны и невидимы, как божественное естество, поэтому они находятся в определенном месте и описуемы. Если же ты находишь выражения, где ангелы, или демоны, или души называются бестелесными, то их называли так потому, что они не состоят из смешения четырех вещественных стихий и самые тела их не так грубы и не похожи на те, какими облечены мы. Действительно, сравнительно с нами они бестелесны, но так как они были многократно и многими видимы чувственным образом в виде их собственных тел, а видимы они были теми, кому Бог открывал очи, и так как они описуемы местом, то оказывается, что они не бестелесны вполне, как бестелесно божественное естество. Итак, мы не грешим, живописно изображая ангелов и почитая их, потому что мы почитаем их не богами, но разумными творениями и служителями Божиими, не бестелесными в преимущественном значении этого слова. Что же касается до изображения их в человеческом виде, так это делается потому, что они обыкновенно являются в этом виде тем людям, к которым бывают посланы единым Богом».
Святейший патриарх Тарасий сказал: «Мы выслушали, что сказано отцом… что и ангелов следует изображать, потому что они описуемы и являлись многим в человеческом виде».
Святой Собор сказал: «Да, владыко!»


Кстати, а что известно об этом Иоанне Фессалоникийском? Я что-то не припомню.

Я помолюсь за тебя.

ой, надо мне тоже срочно чего-нибудь такое набрать...   ::)

тварность-нетварность - это, по-моему, и впрямь основная граница, от которой надо отталкиваться во всех рассуждениях.

Я те помолюсь  >:(

Да, Татьяна, конечно.

спасибо.

Прошу прощения, что немного влезу на чужую территорию, Таня :), но насколько мне известно, согласно современным физическим теориям, телесное вещество (корпускула) на каком-то уровне существования превращается в световую волну (фотон); масса покоя фотона равна нулю. Этот взгляд можно попытаться соотнести с мыслью Василия Великого и Григория Нисского о том, что вещество состоит из сочетания невещественных качеств и в своем существе неуловимо:

"Покусившись отвлечь разумом от земли каждое из находящихся в ней качеств, придешь ни к чему. Ибо если отнимешь черноту, холодность, тяжесть, густоту. качества земли, действующие на вкус, или и другие, какие в ней усматриваются, то подлежащим останется ничто." (1-я беседа на Шестоднев)

То, о чем свт. Василий говорит кратко и как-бы нехотя, младший брат Василия, свт. Григорий Нисский, комментирует и более подробно развивает и раскрывает:

"Всемогущий же по премудрой и могущественной воле к совершению существ положил основание в совокупности всему тому, из чего составляется вещество: легкость, тяжесть, плотность, скважность, мягкость, твердость, влажность, сухость, холодность, теплоту, цветность, образ, очертание, протяжение. Все сии свойства сами по себе – понятия и голые умопредставления. Ибо ни одно из них само по себе не есть вещество, но сходясь между собою, делаются они веществом."

"Из усматриваемого в теле ничто само по себе не есть тело, не тело – наружный вид, и цвет, и тяжесть, и протяжение, и количество, и всякое иное видимое качество, а напротив того, каждое из них есть понятие. Взаимное же их стечение и соединение между собою делается телом"

"Нет никакой несообразности в том, что бестелесным существом произведены сии умопредставляемые начала бытию тел, потому что умопредставляемое естество производит умопредставляемые силы, а взаимное соединение сих последних приводит в бытие естество вещественое"

(свт. Григорий Нисский "О Шестодневе, слово защитительное брату Петру")

здесь обращает на себя то, что каппадокийцы делают различие между веществом (тварным) и "невещественными умопостигаемыми качествами" (тоже тварными), иными словами, "тварность" и "вещественность" для них не есть синонимы: "тварность" - более широкое понятие нежели "вещественность", Так же следует учесть, что такой способ создания (через стечение качеств) они относят только к земным телам, а не к ангелам. Что касается третьего каппадокийца - Григория Богослова - то он, кажется, прямо и открыто заявлял о невещественной и световой природе ангелов и чел. души (относительно души он даже употребил выражения "частицы" и "струи" Божества, благодаря чему МИ впоследствии пришлось перетолковать эти места в соответствии со своим учением о логосах)

возвращаясь к 6-му письму МИ, следует отметить, что там он отрицает возможность применения категории качества по отношению к душе6

"Опять-таки, раз всякое и каким бы то ни было образом существующее вещественное тело, определенное по истинному разумению качеством и количеством, ограничивает представлдение о себе весом и видом, и фактурой, и формой заключаясь в строгих границах. Так что вне этих границ исследующему вещество ничего невозможно вообразить; если же и душа - тело, то она непременно определяется либо составными частями, либо своим веществом, либо качеством, либо чем-то таким; однако ни веществом, ни качеством, ни чем-то подобным она не определяется; значит, душа не есть тело"


Еще мне кажется, что мы  делаем ошибку, когда как само собой разумеющееся употребляем понятия "вещество" и "материя" как синонимичные, ведь материя - более широкое понятие чем вещество. в философском плане "материя" - это не вещество (телесная субстанция), а вообще все то, что противоположно  "форме". эта пара понятий до некоторой степени может быть сближена с другой парой "потенция-акт" (динамис-энергия). Рассуждая в этом дискурсе, можно сказать, что весь тварный мир материален и потенциален, и поэтому характеризуется становлением, тогда как в Боге отсутствует материальность и потенциальность  (в Нем все энергии всегда актуализированы), в Нем нет становления, изменчивости. Именно по этой границе , как мне кажется, правильнее различать Бога и творение,а не по границе "вещественность-невещественность".

во всех других диадах - вещественное-невещественное, умное и чувственное и т.п. - речь идет о контексте, в котором используются термины. 

Обсуждаться и опровергаться термины могут лишь внутри одного и того же контекста, а не из разных контекстов.

Попытаться соотнести - да, можно, и видимо, даже нужно. На том основании, что речь идет об одном и том же мире.

Я всегда стою за то, чтобы не смешивать науку и богословие, потому что их сопоставление на достойном уровне, не унижающем ни науку, ни богословие, далеко не каждому ученому и мыслителю доступно. Но оно вполне возможно и даже необходимо.

Хотя, если говорить конкретно о фотонах, то я не уверена, можно ли это сопоставить. Насколько мне известно, корпускулярно-волновая теория была открыта на примере света (потока фотонов), потому что это такие частицы, на которых научными методами можно почувствовать корпускулярно-волновой дуализм.
На деле же такой дуализм присущ вообще всему материальному миру - то есть любое тело (в физическом научном смысле) может быть волной, но оно обладает настолько большой массой, что мы никогда этого не почувствуем с помощью приборов.

То есть эти заморочки касаются исключительно грубого вещества (фотоны - это тоже грубое вещество, в отличие от души и ангелов).

И поэтому взгляд на вещество как на стечение качеств (богословский взгляд) - он не пришивается к волновой теории никак. Но это мой, доступный мне уровень. Возможно, кто-то сможет эти вещи сопоставить.


А вообще очень интересно написал, Андрей, спасибо.

да, согласна. Во всей моей предыдущей писанине действительно стОит заменить слово "вещество" на более подходящее.

Да, я там проглядел этот момент.

Согласен, если мы говорим о ангелах и душе, что они вещественны, нельзя одновременно утверждать, что вещество - совокупность атомов.

Полистал википедию и вот что нашел, предлагаю не переопределять термины, а взять уже все готовое:

Материя в физике:

Физика описывает материю как:
а) нечто, существующее в пространстве и во времени (Ньютон: пространство — вместилище вещей, а время - вместилище событий);
б) либо как нечто, само задающее свойства пространства и времени (Лейбниц, Эйнштейн).

Изменения во времени, происходящие с различными формами материи, составляют физические явления.

В физике рассматриваются следующие виды материи:

1) Вещество (то, что мы знаем как частицы, т.е. материальные объекты, характеризующиеся массой);
2) Поля (Электромагнитное поле; Гравитационное поле);
3) Материальные объекты неясной физической природы  (Темная материя, темная энергия);

Материя в философии:

Мате́рия — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Из этого видно, что тот термин, "вещественное", следовало бы наверное заменить на "материальное", ведь вещество, как бы мы на материю не смотрели (с точки зрения философии или физики) - это просто частный случай материи.

Бытие ангелов и душ, а также булыжников и фотонов тогда следует отнести к материальному бытию, т.к. все они ограничены временем и пространством.
В рамках материального бытия бытие ангелов и душ следует характеризовать как умственное (по свт.Григорию Нисскому).
Бытие булыжников и фотонов - как чувственное (по свт.Григорию Нисскому).


Учитывая вышесказанное, мне кажется, что "стечение качеств" - это достаточно удачное определение "материи".  Только слово "качества" я бы заменил на "категории" (чтобы было совсем похоже на Аристотеля).

В свою очередь, Бог к материальному бытию не относится, а являет Собой Бытие, которое необходимым и достаточном образом не характеризуется ни пространством, ни временем.

Итого, бытие:

1) Нематериальное, нетварное - Бог;

2) Материальное, тварное:

• Умственное - ангелы, души;
   
• Чувственное - вещество, поля, объекты неясной физической природы (темная материя, темная энергия);

это марксистско-ленинское определение материи, которое отождествляет материю с веществом (когда было открыто поле, диаматовские мудрецы стали говорить, что поле - это еще одна форма материи, кроме вещества. но это был явный подгон). в античном мире под материей понималось нечто другое. и вовсе не обязательно атрибутами материи должно быть пространство и время.

согласен. (кроме времени и пространства ангелов, так как их бытие протекает в эонах, хотя и может проявляться и во времени и пространстве относительно нас)

Каким именно временем и каким именно пространством ограничено бытие ангелов?


Тут есть, на мой взгляд, разница. Бытие человека разумно, а не чисто-умно.

Про ангелов говорится - умные силы. Про человека - разумный человек. Ум в его чистом качестве видит все в цельности, в неразличимом единстве всех свойств, "единовидно". Так ангелы причаствуют Славе Божией. Такого же качества достигает ум человека, сподобившегося в молитвенном делании (исихии) уровня созерцания (феории).

Человек же разумен. Одно из определяющих качеств человеческой природы - словесность. В кн. Иова говорится, что Бог создал человека живого, «оглаголанного». М.Исповедник, рассуждая о человечестве Христа, говорит о плоти разумно и словесно одушевленной.

Разум видит смыслы созданного, дает имена, определяет словом. Через это может сопоставлять, анализировать. Разумение - это словесность. Через разум, словесность человек человек имеет возможность соотноситься с Богом-Словом иным, отличным от ангельского, образом.

Эту существенную разницу между между ангельским и человеческим бытием нельзя нивелировать, относя все скопом к "умному".

Попробую сама ответить на свой вопрос. Они и во времени - везде и в пространстве - везде. Имеют возможность выхода, а может и реально присутствуют в любой временной и пространственной точке (или уж "нигде у нас" а у "себя" в эонах)

Ограничения - это ограничения нашего восприятия. Это всегда особое событие нашей реальности - выход в состояние, когда доступно эоническое сверх-восприятие.

Границы ангельского времени и пространства - это границы тварного. ИМХО.

Это вы об ангелах говорите, что они не имеют пространственно / временного ограничения?



Эон, в котором существуют ангелы в некотором смысле слова - временная категория:


К сожалению я не знаю, откуда Лосский взял эту цитату, но припоминаю, что преп.Максим говорил о трех типах реальности, описывающих отношение объекта ко времени:

1) собственно "время", "хронос"  - наша реальность причинно следственных связей; Ее можно описать как одномерное пространство, "временную стрелу", которая характеризуется длиной, т.е. продолжительностью;

2) "застывшее время", "эон" - реальность ангелов и умного бытия. Эта реальность отличается от времени тем, что во времени есть условно говоря много "квантов", "мгновений", следующих друг за другом, а реальность эона - это реальность одного кванта. Именно поэтому ангелы, однажды пав (или не пав) таким образом однозначно определили свою судьбу, исключив дальнейшее покаяние (или еще одну попытку отпадения) - у них в эоне просто нет других мгновений, чтобы принимать иные решения.

Но то, что эон это именно временная реальность следует из того, что в нем все таки есть одно мгновение. Эон - это предельный случай временной стрелы, состоящей из одной точки.

3) "вечность" - это реальность Бога, которая не есть время и не есть эон и вообще мы не знаем, что она есть, мы знаем только то, что она не есть.
----

Итак, хронологически ангелы ограничены эоном, т.е. мгновением своего существования (вечность им не доступна, разве что м.б. доступна примерно в том виде, в котором мы при жизни можем взирать на эон и существующих там ангелов).

А пространственно ангелы ограничены (вспомните книгу пророка Даниила!) тем, что когда они на небе, их нет на земле - и наоборот. Подобно тому как эон есть предельный случай времени, система "небо-земля" есть предельный случай пространства, который характеризуется лишь двумя положениями - там или тут.

Когда Церковь предостерегает против вечных мучений грешников - это что, имеется в виду "реальность Бога"?

Тварная вечность  тоже есть (может это одно и то же, что эоны...)

Эоны - это умная иерархия вечного. Это одна вечность как срезы единой многомерной реальности. Тут не временными законами определяется, а смысловыми. Содержание ангельского бытия в связях и соподчиненности вещей.

Не знаю, точнее у меня нет возможности тут опереться на св.отец, не видел у них ответа на этот вопрос.

Имеется ввиду либо реальность эона, либо, действительно, реальность Бога, но точно не "хронос", ибо ангел клялся, что "времени уже не будет" [Апок.].
Все же, мне кажется, что имеется ввиду реальность "эона".


Думаю - это эоны. И поэтому думаю, четвертую временную категорию вводить не надо.


Не согласен.

Человек - это просто пограничное существо, стоящее между умственным бытием и чувственным. Такое положение человека определяется его царственным положением относительно мира: человек призван властвовать над умственным и чувственным бытием, а над человеком властвует только Бог.

Наречение имен не есть какое-то отличие образа бытия человека от образа бытия ангелов. Это образ властвования. Кто дает имена - тот властвует над нареченным.

Ангелы могли бы тоже давать имена - но они призваны служить (человеку) поэтому и не дают имен ничему.



Проблема марксистско-ленинской схемы мышления не в том, что она дает неверную характеристику материи, а то, что она отбрасывает нематериальное бытие, и в общем, принижает значение умственного бытия.

А само по себе определение я вижу удачным. Впрочем, если вы можете предложить из греческих или индийских философов, или из св.отец более удачное определение материи, более широкое, чем уже предложенное выше, я с радостью его приму.

Про словесность (разум)


Значит словесность как качество не роднит человека с Богом-Словом? Я думала, что тут есть связь...

Думала, это какое-то свойство, напрямую выводящее человека на Бога. Думала, что прямое Откровение - оно именно на этой связи выстроено. 

Словесность, способность давать имена - это творческая способность. Ангелы ее лишены (они слуги). А человек - со-работник, со-творец.

Но вообще, не знаю. Не буду настаивать.

Господствование. Вот качество-архетип словесности. Конечно господствование нас роднит с Богом.



И так далее.

Видите: Бог дает имена тому, над чем мы не властны, но над чем властен только Он: небу, земле, дню, ночи. А нам по Своему образу предписывает давать имена тому, над чем властвуем мы (например животным).

А Адам кстати дает еще имя и своей жене, утверждая тем самым свое право властвовать над женой (и нести за ее деятельность ответственность).

(Тут имеется ввиду, что когда Бог назвал "день" - "днем" он произносил не наше русское слово "день" а неведомое нам божественное слово, которое если бы мы услышали или произнесли - умерли бы.)

Кстати и Адам скорпиона называл не "скорпионом". Он ему дал имя, соответствующее логосу скорпиона, которое мы, по своей дебелости, уже утеряли.

Если бы мы знали настоящее имя скорпиона - и любой иной твари  - мы могли бы ими всеми повелевать. Ну примеры святых, которые через обожение восстанавливали в себе способность видеть логосы твари и повелевать тварью - вы знаете: пророк Даниил, преп.Сергий Радонежский и сотни, тысячи, наверное, других.

Эта вера имеет несколько искаженное отражение в магии. Демоны якобы берегут свое тайное имя, чтобы маг не мог взять их под контроль. А маги постоянно пытаются выяснить реально имя демонов, чтобы их подчинить себе.

Спасибо, что поделились. Я согласна. Это можно еще грандиозней и парадоксальней увидеть. Но это уже другая тема. Стоит отдельную тему создать о первых главах Бытия (может после поста).


Давать имена - тут тоже глубина. Это не просто вИдение внутренней сути, чтобы манипулировать и повелевать.

У человека, на мой взгляд, есть дарованное Господом право наделения вещи смыслом (в отличие от хитрой способности эзотерического подхода его разгадывать). Право творчества по отношению к вещам и смыслам этого мира.  


Наречение - это какое-то добавление, а не просто констатация того, что уже есть. У меня это ассоциируется с тем, что Словом Божьим мир творится.

Не знаю, согласен с этим или нет.
Кажется, в случае с животными и женой Адам не был со-творцом, а именно "разгадывал" их логос.

А вот в случае конкретной табуретки, конечно, человек - со-творец, приводящий ее в бытие.

На мой взгляд, "слово" вещи и "имя" вещи - это разное. Давать имена - творчество в большей степени, чем изготовление табуреток.

Да.

http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/904/

Давно, правда, это было.

Спасибо. Мне это здорово помогло выстроить общую картину.


А почему такой вывод? Может, имеется в виду именно тварная вечность...

Есть тексты, где про вечные мучения трактуется именно как Вы зафиксировали? Что "вечность адовых мук" - это именно Божественная реальность?

думаю, что опыт в родах не относится к вечности. Отключка сознания, или какое-то его особое состояние, но к вечности это не имеет отношения.

Мужскому и женскому в равной степени доступно и открыто Царство, и вход туда не зависит от естественных процессов, каковыми являются роды, рост, питание, кровообращение и т.п.

Не только опыт родов имела ввиду. Не о специфически-женском опыте. О реальности длительный сильных физических (и душевных, наверно) мучений. Да и не только мучений. Знаю человека, который был в коме - там тоже другая жизнь, другое время.

Татьяна, Вы успели ответить в момент удаления мною части комментария. Сама решила, что не стоит некоторые мысли выносить на обсуждение.


Согласна, что мужскому и женскому в равной степени доступно и открыто.

Текстов предостаточно (сейчас что-нибудь гляну).

Времени больше не будет, соответственно, полагаю,  и эонической тварной вечности тоже. Цель движения тварных существ будет достигнута (время и эон как раз условия этого движения). Бог будет все во всем.

Преп. Максим Исповедник: "Да будет же непрестанно стоять перед нашим взором и спасительный страх геенны, и славное желание Небесного Царствия (что на самом деле значит страх и желание одного и того же, то есть Бога, Который и делается, и зовется всем для всех, в зависимости от порочности или добродетельности каждого)..." (Письмо 1).

Вот довольно трудный, но интересный текст (его лучше читать полностью вместе с комментируемым отрывком, но набирать лень).
Преп. Максим Исповедник, толкуя Слово 40 св. Григория Богослова о различных видах огня (очистительном, карательно-исправительном, восстанавливающем, вечном): "Тот огонь же, который идет пред Лицем Господа и вокруг попаляет врагов Его (Пс. 96, 3), есть Божественные энергии, ибо они характеризуют Лицо Бога: благость, человеколюбие, кротость и подобные им. Те, кто стали сродными с ними, ими и просвещаются, тех же, кто, напротив, соделал себя чуждым им, - опаляют. И эти виды огня он (св. Григорий Богослов) не назвал вечными, из-за чего, по св. Григорию Нисскому, естеству должно получить свои силы обратно и через познание восстановиться в первоначальное состояние, чтобы показать, что Создатель не является причиной греха.
Свт. Григорий Богослов сказал также, что "есть еще и этих ужаснее огонь, который действует заодно с червем неусыпающим, неугасим, но увековечен для злых", когда явится Бог в предназначенное наслаждение для достойных. Для тех же, кто не просветил себя через добрые дела, станет поистине неусыпающим червем, вечно возбуждающим их память, когда они будут обдумывать в себе эту неудачу всей своей жизни, и лишение Блага будет вечно их поедать и непрестанно мучить сильнее огня" (Вопросы и затруднения, 99).

Еще есть места о нетварной вечности геенны у св. Василия Великого, Иоанна Лествичника (на слова "Я - свет просвещающий и огонь поедающий), ИД и др.

Общий смысл, как я понимаю, огонь геенны потому и вечен, что божествен.

относительно вечных мучений я приводил подборку цитат здесь
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=265.msg3438#msg3438

Преп. Иоанн Дамаскин: «Следует знать и то, что Бог не наказывает никого в будущем, но каждый делает себя восприимчивым к причастию Бога. Причастие же Бога есть наслаждение, а непричастность – наказание, здесь же Бог посылает искушения не наказывая, но воспитуя и врачуя зло, чтобы мы могли узнать Его и обратились и достигли благости Его» .

«Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим. Посему здесь, имея влечение к иным вещам и достигая их, мы хоть как-то наслаждаемся, а там, когда Бог будет все и во всем (1 Кор. 15, 28), и не будет ни еды, ни пития, ни какого-либо плотского наслаждения, ни несправедливости, те, кто уже не имеет обычных удовольствий, но и к тем, что от Бога, уже не восприимчивы, мучаются неизбывно, не потому, что Бог сотворил наказание, но потому, что мы сами устроили себе наказание, так как и смерть Бог не сотворил, но мы сами навлекли ее на себя» (Против манихеев).

 Спасибо, Андрей, хорошая подборка.

Аристотель. О душе. (кн.2, гл.2)

«О сущности мы говорили в трех значениях: во-первых, это форма; во-вторых, это материя; в-третьих, то, что состоит из одного и другого; из них материя есть возможность, форма – энтелехия. Поскольку одушевленное существо состоит из материи и формы, то не тело – энтелехия души, а душа – энтелехия определенного тела. Поэтому правы те, кто полагает, что нет души без тела и душа не есть тело. Ведь душа есть не тело, а нечто ему принадлежащее, потому она и пребывает в теле, а именно в определенном теле, и не так, как об этом думали наши предшественники, не уточнявшие, что за тело и какое оно, тогда как мы видим, что не любая вещь воспринимается любой. Ведь энтелехия вещи бывает только в ее потенциальности, т.е. в возможности, свойственной для ее материи. Следовательно, душа есть энтелехия и смысл возможности быть одушевленным существом».

Помещаю здесь отрывок из Аристотеля. Бальзам для мозгов.

Философские тексты вообще очень мощное средство для врачевания недугов мышления. Они очень способствуют тому, чтобы не впадать в разные мистификации, и предотвращают бесплодное и вредное кружение помыслов.

(это все ни в чей-то адрес, Боже упаси, а все исключительно про меня)



P.S. Во избежание каких-либо недоразумений: прошу не выводить из этого отрывка каких-либо не-православных умозаключений.

С текстами Аристотеля и других античных авторов можно обращаться только так, как с ними обращались святые отцы Церкви - опираться на них и пользоваться ими, рассматривая исключительно в свете Предания.  :)

Вот еще об ограниченности ангелов местом.

Св. Василий Великий: "Но святыня возможна не без Духа. Ибо небесные Силы не по природе святы; иначе они не имели бы никакой разности со Святым Духом. Напротив того, они, по мере превосходства друг перед другом, имеют от Духа известную меру освящения. Как в понятие прижигания входит понятие огня, однако же иное есть прижигаемое вещество и иное есть огонь, так и в небесных Силах сущность их составляет воздушный, если можно так сказать, дух или невещественный огонь, по написанному: творяй Ангелы Своя духи, и слуги Своя огнь палящь (Евр. 1, 7; Пс. 103, 4), почему они ограничены местом и бывают видимы, являясь святым в образе собственных своих тел; но святыня, будучи вне сущности, дает им совершенство через общение Духа" (О Святом Духе 16).

Только здесь, кажется, в переводе небольшая закавыка: "являясь святым в образе собственных своих тел", - речь, думаю, об образе тел святых, т.е. ангелы являлись святым в образе их человеческих тел, а не в образе своих ангельских тел?

бестелесность ангелов и душ - по благодати:

ИД, типв, кн.2, гл.12:

"Бестелесное, невидимое, не имеющее фигуры мы понимаем двояким образом. Одно таково по своему существу, другое же по благодати; одно таково по природе, другое по сравнению с грубою вещественностью материи.

Итак, по природе бестелесным называется Бог; ангелы же, демоны и души получают такое название по благодати и по сравнению с грубой вещественностью материи."

     В последнее время все больше пишут и говорят о бестелесности души (и, кстати, ее бессмертности) по благодати Божьей. Но при этом как-то теряется сам факт, что это никоим образом не умаляет саму онтологическую бестелесность (и бессмертие) души.
   
     Невещественность, нематериальность, бестелесность души является важнейшим ее свойством в христианстве.
     И наоборот, телесность души признавалась повсеместно как древнегреческой традицией (Чуковенков. 1997, с. 119), так и вообще дохристианскими народами (Элиаде. 1998, с. 181). Неудивительно, что в современном оккультизме и сектантстве происходит возвращение к такому же воззрению на душу. По представлениям различных спиритических учений душа весит 3-4 унции (доп.: Тайлор. 1989, с. 227). Если считать унцию приблизительно равной 28 г., тогда указанный вес будет в пределах 84-112 грамм. Это вполне солидный вес, сопоставимый с весом почки или сердца. И для невещественной души это многовато, хотя, впрочем, как и любое другое, даже бесконечно малое, значение.
     О подобном, физикалистическом, все огрубляющем, отношении к духовно-му архиеп. Иннокентий (Борисов) писал: "В образе познавания предметов духовных у людей вообще заметна грубость: все небесное они представляют плотским образом. Вместо того, чтобы предметы плотские видеть в духе, они все духовное, так сказать, тащат на землю..." (Иннокентий (Борисов). Нравственная ан-тропология. 1875, с. 227).

     Идея о невещественности и бестелесности души и ангелов ясно изложена как у древних, так и у современных христианских отцов:
     – по Дионисию Ареопагиту ангелы "бестелесны и невещественны" (христ.: Дионисий Ареопагит. 1994, с. 91); Максим Исповедник так комментирует это место: "Обрати внимание на то, что касается ангелов: они невещественны, неслиянно вмещаются друг в друга и разъединяются..." (там же, с. 91); в другом месте Дионисий Ареопагит пишет и о бестелесности падших духов: "то, что тело не является причиной порочности души, ясно из того, что порочность может появиться и без тела, как то случилось у демонов" (христ.: Дионисий Ареопагит. 1994, с. 171-172);
     – "По справедливости называют душу бесплотной" (христ.: Климент Александрийский. Строматы. 1996, с. 247);
     – блаж. Августин неоднократно утверждал бестелесность души (христ.: Августин. Т. 2. 1998, сс.482, 553, 668); в трактате о Св. Троице он же писал: "О душе никак нельзя говорить: длинна, широка, высока. Это – телесные принадлежности, а душа нетелесна... Из того, однако ж, что душа ни длинна, ни широка, ни высока, не следует, что ее нет. Много есть предметов, кои не имеют сих принадлежностей, и однако ж признаются существующими. Кто, например, сомневается, что правда есть? Но о ней нельзя говорить, ни того, что она длинна, ни того, что широка или высока" (цит. по: Феофан Затворник. 1997, с. 95-96); и далее: "Душа не из земли, не из огня, не из другого какого элемента, не из всех вместе, не из не-скольких. Богом создана, и не есть субстанция ни земная, ни огненная, ни воздушная, ни водяная: но субстанция разумная, – госпожа тела" (там же, с. 96); но при этом он допускал в качестве посредника между душой и телом некое "тонкое тело": "душа, будучи бестелесной, действует сначала на тело, близкое к бестелес-ному..." (христ.: Августин. Т. 8. 1895, с. 83);
     – Анастасий Синаит о душе: "Это сущность тонкая, невещественная, безóбразная, но образ и тип Божий" (цит. по: Гл. 1: Киприан (Керн). 1996, с. 204); душа является "нетелесной, бессмертной и нетленной" (Гл. 1: Анастасий Синаит. 1998, с. 90);
     – "Иное есть естество тела, и иное естество души. Естество души мысленно, а естество тела чувственно" (христ.: Симеон Новый Богослов. Т. 1. 1993, с. 44); "душа... будучи невещественна, проста и несложна..." (там же, с. 127); и даже падшие духи являются невещественными (там же, с. 355) и определяются "бестелесными разумными тварями" (там же, с. 326);
     – Иоанн Златоуст писал о "бестелесной сущности души" (христ.: Иоанн Златоуст. Т. 4. Кн. 1. 1994, с. 116);
     – Феофилакт Болгарский: "душа есть дух и существо бестелесное" (христ.: Феофилакт Болгарский. 1911, с. 551).

     Из бестелесности души человека вытекают важные блгословские выводы: "образ создания и бестелесное существо души дали ему, по человеколюбию Божию, великое преимущество, потому что вследствие этого он получил разумность и владычество над всем" (христ.: Иоанн Златоуст. Т. 4. Кн 1. 1994, с. 99).

     Но, с другой стороны, иногда отдельные христианские авторы говорят и о некоторой телесности души (в разной ее степени и форме). Рассмотрим основные аргументы, которые приводят в качестве доказательства этого – на примере тех авторов, которые придерживались подобной точки зрения.
      Наиболее известным таким автором является Тертуллиан. Он писал: "Мы определяем душу как рожденную из дыхания Бога, бессмертную, телесную, имеющую образ, простую по сущности, рассудительную в том, что ее касается, разнообразно развивающуюся, свободную в принятии решения, подверженную случайностям, благодаря своим дарованиям изменчивую, разумную, владычицу, прорицательницу, происходящую из одной души" (Тертуллиан. 2004, с. 79). Кроме идеи о телесности души, и вытекающей из нее мысли о том, что души всех людей произошли из одной души Адама, подобное определение души вполне согласуется со святоотеческой точкой зрения.
     Кроме того, как нам кажется, неверна и основная предпосылка тертуллиановского мышления, ибо по его мнению: "Все, что существует, есть своего рода тело; бестелесно лишь то, что не существует" (христ.: Тертуллиан. 1994, с. 174). Таким образом, из сферы существования выброшены все идеальные сущности, реализуемые в религии, искусстве, науке, нравственности и т. д., ибо они не могут иметь форму телесного существования; либо, наоборот, всем душевным и духовным явлениям приписывается обязательная телесность – вплоть до Бога. И Тертуллиан в своем сочинении "Против Праксея" называл и Бога телом "своего рода" (sui generis) (Тертуллиан. 2004, с. 145).

     Некоторое проявление телесности душ и ангелов пытаются видеть в том, что душа и ангел иногда могут быть зримыми (имеются в виду, в первую очередь, многочисленные явления ангелов). Но, согласно святоотеческой традиции, хотя ангелы и изображаются на иконах в телесном виде, но они при этом бестелесны (христ.: Феодор Студит. Т. 2. 1908, с. 435). И "из явления духов выводить мысль о телесности естества их незаконно и опасно, ибо и Бог являлся" (Феофан Затворник. 1997, с. 11). Или, другими словами, ангелы являлись "не таковыми, каковы сами суть, но в измененном виде, смотря потому, как могут видеть смотрящие" (христ.: Иоанн Дамаскин. 1992, с. 47). "Когда являются ангелы людям, то те видят не существо ангельское, а ибо естество их, как бестелесное, видеть нельзя, а только образ, принятый ими на время и взятый в очертаниях, доступных нашему пониманию" (христ.: Варнава (Беляев). Т. 1. 1998, с. 180).

    Некоторая неясность в терминах ранних христианских авторов по поводу бестелесности души не является доказательством обратного. Эту проблему необходимо рассматривать в историческом контексте, и тогда все станет более понятно. А именно, перед раннехристианскими апологетами стояла задача доказательства реальности, субстанциональности души и ангелов, что они, обращаясь к язычникам, сделали в выражениях, приписывающих им некоторую вещественность. Тогда эта двусмысленность не так была важна и заметна, но придание апологетами учению о душе некоторого материалистического оттенка, безусловно, неполезно (Гл. 1: Киприан (Керн). 1996, с. 104). Это и было исправлено последующим христианским богословием, так что наибольшая часть св. отцов признавали души, добрых и злых духов бесплотными (христ.: Макарий (Булгаков). Т. 1. 1999, с. 413).

     Интересный и подробный материал о бестелесности души был собран святителем. еп. Феофаном Затворником в работе "Душа и ангел – не тело, а дух", которая, по его собственным словам, "направлена к доказательству, что естество души и ангела не может быть вещественно" (христ.: Феофан Затворник. Вып. 2. 1994, с. 4). Данная работа явилась откликом на идеи о тонкой телесности души еп. Игнатия (Брянчанинова), изложенные им в "Слове о смерти" (СПб., 1863; переизд.: Игнатий (Брянчанинов) еп. Творения в семи томах. Т. 3. М., 1993, с. 69-184).
     Свою точку зрения святитель Игнатий (Брянчанинов) описывал вполне определенно: "Священное Писание и святые Отцы признают, исповедуют, проповедуют совершенную невещественность и независимость от пространства и времени единого Духа-Бога. Употребляют они слово дух для обозначения нравственных свойств. Во всех же случаях, когда духом называется предмет одушевленный и неодушевленный, и Писание и Отцы именно разумеют вещество, вещество тон-кое, отличное от вещества грубого" (христ.: Игнатий (Брянчанинов). Т. 3. 1993, с. 187); "Отцы не признавали духов облеченными в тело, но самое существо их признавали тонким телом" (там же, с. 188); "западные, принявшие в недавнее время много учений чуждых и противных Православной Церкви, недавно приня-ли чуждое и противное ей учение о совершенной невещественности сотворенных духов, приписали им духовность в той степени, в какой имеет ее Бог" (там же, с. 197). Дальнейшее развитие последней мысли: "Они поставили Бога, Творца всех и всего, в один разряд существ с сотворенными духами, признают их независимость от пространства, отрицают в них подобную телам способность к пере-движению, словом сказать, приписывают существу их свойства, одинаковые с Богом..." (там же). "Ипотеза (гипотеза – прим. ред.) о совершенной невещественности со-творенных духов... появилась в семнадцатом столетии. Она заимствована Декар-том... в значительной степени у древних языческих философов" (там же, с. 206).
     Духи автором определяются следующим образом: "Сотворенные духи суть существа ограниченные, газообразные, одаренные силою словесности. Духами названы они в Писании потому, что в нем всякое газовидное вещество называется духом: этим названием обозначается тонкость естества духов, которою они отличаются от ви-димого нами грубого вещества" (христ.: Игнатий (Брянчанинов). Т. 3. 1993, с. 215); "ангелы суть существа свойства газов в соединении с теплородом..." (там же, с. 217).
     Более того, свою вещественность имеет и небо: "Должны следовать за газами нашей атмосферы другие газы, нам неизвестные, более и более легкие. Эти газы, которые в общем употреблении называются эфиром, непременно должны существовать" (там же, с. 236). Но современная наука показала, что никакого эфира нет, как не может существовать и "все более и более легкого газа". Идея вещественности неба аргументируется следующим образом: "Никакое пространство не может обойтись без свойственного ему вещества. Пространство которое мы называем небом, непременно должно иметь свое вещество" (там же). Здесь, скорее всего, речь идет о физическом небе – космосе, но из основных авторских предпосылок вполне следует, что и духовное небо также имеет определенную вещественность. В результате получается своеобразный гимн веществу и науке: "Очевидно, что вещество простирается за пределы наших чувств на неизмеримый объем в бесчисленных, неизвестных нам формах, под управлением законов, недоступных для постижения нашего. Наука приводит к этой великолепной идее, к этой величественной истине, при которой открывается для ума обширнейшее, священное созерцание, при которой созерцается с особенною ясностию и правильностию в таинственной картине видимого мира наше ничтожество и величие Творца-Бога" (там же, с. 263). Но гипертрофия небесной вещественности сказывается негативно не только по отношению к миру духовному (ангелам, как небесным силам), но бросает тень и на самого Бога, ибо Он является "сущим на небесах" (Мф. 6, 9).
     Логическим продолжение всех этих мыслей, является идея о том, что и душа имеет "свойственную себе вещественность" (христ.: Игнатий (Брянчанинов). Т. 3. 1993, с. 295). При этом душа является "эфирной по природе" (там же, с. 79). Само понятие эфира определяется так: "Что ж касается слова эфир, то химия называет этим словом материю, совершенно отличную от газов, принадлежащих земле, несравненно тончайшую, но неопределенную, вовсе неизвестную человекам. Существование же ее признается по той причине, что пространство за земною атмосферою, как и вообще всякое пространство, не может быть чуждым материи. В собственном смысле – невещественен Один, необъемлемый пространством – Бог..." (там же, с. 311-312).

     Что же касается самой по себе теории эфира, то сомнительны как ее происхождение (из древнегреческой философии), так и ее суть (стремление к овеществлению духовного). Эта теория ничего не дала ни философии, ни естественнонауч-ному знанию и они в конце XIX века категорически отказались от ее использования. Идея эфирности воскресших тел Христа и христиан анафемствовалась в решениях Константинопольского собора 543 г.: "Если кто говорит, что Тело Господне по Воскресении было эфирным и сферовидным и что такими же будут по воскресении и тела всех [людей] и что по совлечении Господом Своего Тела подобным же образом естество и прочих тел обратится в не-сущее, да будет анафема" (цит. по: Гл. 1: Лоргус. 2003, с. 77).  И в настоящее время, как нам кажется, нет никаких оснований возрождать и использовать идею эфира и эфирности в каком бы то ни было виде, тем более – в христианской антропологии и психологии.

     При утверждении телесности души и ангелов использовался следующий аргумент: по сравнению с бестелесным Богом все остальное телесно. Подобная мысль встречается и у Иоанна Дамаскина: "Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волей, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель. Бестелесною же она называется, также и невещественною по сравнению с нами, ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только – несравнимым [ни с чем], оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество по истине – невещественно и бестелесно" (христ.: Иоанн Дамаскин. 1992, с. 45-46).
     По отношению к такому ходу мысли можно сделать несколько замечаний. Во-первых, невещественность, бессмертие и другие подобные характеристики Бога являются отрицательными, апофатическими. Их смысл в том, чтобы не приписывать Богу какие-либо качества, слишком связанные с ограниченными человеческими понятиями. Но, согласно святоотеческой точки зрения, незачем абсолютизировать и апофатизм: "Бог выше не только знания, но и непознаваемости" (христ.: Григорий Палама. 1995, с. 62). Во-вторых, отсутствие смертности и вещественности не так уж много для христианского Бога, сотворившего весь мир из ничего и существующего вообще вне времени, а не очень-очень долго, что, фактически, вкладывается в понятие бессмертия. С этой точки зрения, понятия невещественности и бессмертия вполне применимы к таким сотворенным сущностям, как ангелы и души – в силу духовности первых и богообразности вторых.
     В-третьих, из сравнения с Богом не обязательно должна проистекать вещественность ангелов или душ: "Будучи сличаемо, то есть, когда взглянешь на ангельское естество после созерцания ни с чем несравнимого Божеского естества, то оно оказывается грубым и вещественным: подобно тому, – прибавляю я, – как с ярко освещенного солнцем надворья вошедши в не так светло освещенную ком-нату, находят ее мрачною, или, как разгоряченную в горячей воде рукою коснувшись теплой воды, находят ее холодною. Но как тот, кто в указанных случаях считал комнату темною и воду холодную, позже признает комнату светлою, когда глаз освободится от впечатления яркого солнечного света, и воду теплою, когда прохладится разгоряченная рука, признает, то есть, что в комнате нет отсутствия света, и в воде – тепла, как ему показалось; так и в отношении к ангелам, когда смотрят на них прямо, не могут не признать, что они суть духи" (Феофан Затвор-ник. 1997, с. 22).
     Более того, из сопоставления человека и Бога именно и следует идея невещественности души, как образа Божия: "Если невещественная Красота устроила душу по образу Своему, то, конечно, и душа невещественна" (Феофан Затворник. 1997, с. 94). В подобном же духе писал Максим Исповедник в трактате о душе (Patrol. graec. t. 91. стр. 356 и д.), критикуя именно тех, которые связывали телес-ность души с бестелесностью Бога. Он писал: "Если они не соглашаются признать душу нетелесною из опасения, чтоб не возвысить ее до равенства с Богом, Которого исповедуют нетелесным, – боясь таким образом страха, где нет страха: то пусть уж, чтоб эта война их неразумия явилась в совершенстве, отнимут у нас и все прочее, что присвояется нам, как удостоенным быть причастниками Божеских благ, и что, обратно, по заключению от нас, приписывается Богу, как Творцу и Дарователю. Что же именно? Бытие, жизнь, свет (сознание), благолюбие, мысль, ведение. Ибо как мы именуемся существующими, живущими, светами (себя сознающими), благими, мыслящими, разумными? Так равно и Бога именуем Сущим, Живым, Светом, Благом, Умом, Разумом" (цит. по: Феофан Затворник. 1997, с. 111-112).

     По материалам Словаря христианской антропологии и психологии (http://www.xpa-spb.ru/slov.html)