consensus patrum
12 Июль 2024, 23:01:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
Автор Тема: Душа человека: телесность vs бестелесность  (Прочитано 55824 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #30 : 25 Ноябрь 2009, 01:55:24 »

Вещественность и пространственность, какой бы она ни была "тонкой"  - это уже из области чувственного, на мой взгляд.

Тогда можно по вашему сказать [и вы думаете, Григорий Нисский согласился бы с этим], что Бог и ангел невещественны в одном и том же смысле "невещественности", и в одном и том же смысле их бытие относится к области "умственного бытия"?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #31 : 25 Ноябрь 2009, 01:57:14 »

Цитировать
Про человеческую душу судить трудно - это сложный состав.

Но вот мнение про ангелов в моей голове не укладывается в христианскую концепцию мироустройства.

Как раз, кажется, св.отцы не колебались, описывая человеческую душу как ангельскую природу, а самого человека - как двусоставное существо, имеющего как раз через душу родство с ангелами, а через плоть - с земными зверями.

Это я к тому, что если вы в чем-то уверены о природе ангелов, то к душе вы это нечто можете  отнести вполне обоснованно, в согласии с отцами.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2009, 01:58:53 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #32 : 25 Ноябрь 2009, 15:01:40 »

Цитата: Вячеслав С.
двусоставное существо, имеющего как раз через душу родство с ангелами

Я бы сказала - не через всю душу, а через ее верхнюю часть (ум). Ангелы - это умные силы. "Умное" в человеке -  это ангельское. Но в душе еще присутсвует "чувственное", чего в ангелах нет.

А как Вы это понимаете - родство душевной природы с ангельской? Опишите, если можно. Для меня это будет возможность разобраться.

Цитата: Вячеслав С.
двусоставное существо

В категориях двусоставности (душа-тело) душу, как один из этих составов уподобить ангельскому нельзя, на мой взгляд. Если отталкиваться от трихотомии (дух-душа-тело), тогда общее - духовность.  Но и тут духовность различна. Ангелы - чисто духовные существа, они просты, это их основной состав. У человека качество духовности - это реализованное в действии качество отклика, способность попадать в резонанс с Божественным, жить Его жизнью. В рассказе о сотворении упомянуто "дыхание жизни" - т.е. нечто динамичное, чему приобщаешься. Духа, как отдельного состава в человеке нет, на мой взгляд. Ангел - дух. Человек - духовен.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2009, 15:04:26 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #33 : 25 Ноябрь 2009, 15:09:02 »

Цитата: Вячеслав С.
Тогда можно по вашему сказать [и вы думаете, Григорий Нисский согласился бы с этим], что Бог и ангел невещественны в одном и том же смысле "невещественности", и в одном и том же смысле их бытие относится к области "умственного бытия"?

Не могу ответить на этот вопрос. Его формулировка слишком сложна для меня.

Не очень понимаю, что такое "вещественность". Это от слова "вещество" (=принадлежность земного), или от слова "вещь", которым обозначить можно все, что сотворено. Небо первого дня творения (все ангельские миры) - это тоже получается вещь.  
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2009, 18:57:12 от seksta » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #34 : 26 Ноябрь 2009, 01:09:02 »

Цитата: Вячеслав С.
Тогда можно по вашему сказать [и вы думаете, Григорий Нисский согласился бы с этим], что Бог и ангел невещественны в одном и том же смысле "невещественности", и в одном и том же смысле их бытие относится к области "умственного бытия"?

Не очень понимаю, что такое "вещественность".

В понятие "невещественность" я вкладывал понятие  "умственного бытия", т.е. бытия, противоположного  "чувственности", в том самом смысле, как его употребили раннее вы, ссылаясь на слова св.Григория о том, что "все сотворенное имеет либо чувственное бытие либо умственное".

Это от слова "вещество" (=принадлежность земного), или от слова "вещь", которым обозначить можно все, что сотворено. Небо первого дня творения (все ангельские миры) - это тоже получается вещь.  

Вот вы соглашаетесь, что ангелы в некотором смысле слова "вещественны". А Бог "вещественен" подобно ангелам или все же Он есть некое третье Бытие [не чувственное, но и не умственное]?

Если вы согласитесь, что Бог есть некое третье Бытие, то вы тут же согласитесь и с теми св.отцами, которые утверждали, что бытие ангелов несравнимо более "грубое",  как бы "материальное" по сравнению с Богом, хотя в то же время ангелы имеют бытие несравненно более "тонкое" относительно нашего [чувственного в основном] образа бытия.

Если вы посчитаете, что Бог имеет умственное бытие в том же смысле слова, в котором св.Григорий рассуждал о сотворенных вещах - то смею предположить, св.Григорий бы не согласился с такой точкой зрения.
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2009, 01:19:17 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #35 : 26 Ноябрь 2009, 01:18:04 »

Цитировать
А как Вы это понимаете - родство душевной природы с ангельской? Опишите, если можно. Для меня это будет возможность разобраться.

Так же как дурные прилоги (мысли) нередко не бывают нашими собственными мыслями, а являются на самом деле голосами демонов, так же хорошие идеи (со-весть, т.е. совесть, от слова весть, вестник, т.е. ангел) зачастую также нам не принадлежат, а являются голосами ангелов.

Возможность нашей души слышать как голос благих ангелов, так и голоса падших - есть свидетельство нашей соприродности ангелам, сложного состава нашей души.

Точно также как барабанная перепонка уха годна для того, чтобы улавливать колебания воздушной среды, так наша душа годна для общения с ангелами и бесами.

Барабанная перепонка в определенном смысле слова соприродна воздушной среде, а главное, соприродна источникам звука (все, что производит, передает и принимает звук - состоит из вещества - т.е. атомов, связанных электромагнитными взаимодействиями).

Наша душа в этом же смысле соприродна ангельскому чину, и может как обращаться к нему, так и принимать обращения.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #36 : 26 Ноябрь 2009, 01:28:53 »

До сих пор я разделял в этом вопросе т.зр. свт. Игнатия. Но, прочитав VI письмо МИ, как-то поколебался. Он вроде говорит иначе. Кто что может сказать по этому поводу?

Хотелось бы взглянуть вообще говоря на само письмо. А ссылка есть у кого-нибудь? Что-то не находит гугл...  только книжки предлагает купить (что тоже хорошая идея, конечно)
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2009, 01:30:56 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #37 : 26 Ноябрь 2009, 02:33:08 »

Цитата: Вячеслав С.
Если вы согласитесь, что Бог есть некое третье Бытие, то вы тут же согласитесь и с теми св.отцами, которые утверждали, что бытие ангелов несравнимо более "грубое",  как бы "материальное" по сравнению с Богом, хотя в то же время ангелы имеют бытие несравненно более "тонкое" относительно нашего [чувственного в основном] образа бытия.

Если в контексте общего разговора о характере бытия (оговорив, что "как бы") - тогда с Вами согласна.

Цитата: Вячеслав С.
Если вы посчитаете, что Бог имеет умственное бытие в том же смысле слова, в котором св.Григорий рассуждал о сотворенных вещах - то смею предположить, св.Григорий бы не согласился с такой точкой зрения.

Не посчитаю. Бытие Бога иное, чем любого тварного существа.

Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #38 : 26 Ноябрь 2009, 03:11:09 »

До сих пор я разделял в этом вопросе т.зр. свт. Игнатия. Но, прочитав VI письмо МИ, как-то поколебался. Он вроде говорит иначе. Кто что может сказать по этому поводу?

Хотелось бы взглянуть вообще говоря на само письмо. А ссылка есть у кого-нибудь? Что-то не находит гугл...  только книжки предлагает купить (что тоже хорошая идея, конечно)

Мне тоже пришлось купить... Не пожалел. Подмигивающий
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #39 : 26 Ноябрь 2009, 08:40:07 »

Барабанная перепонка в определенном смысле слова соприродна воздушной среде, а главное, соприродна источникам звука (все, что производит, передает и принимает звук - состоит из вещества - т.е. атомов, связанных электромагнитными взаимодействиями).

Наша душа в этом же смысле соприродна ангельскому чину, и может как обращаться к нему, так и принимать обращения.

Видимо, в контексте этого разговора, идущего в богословской плоскости, определение вещества как связки атомов не годится. (что годится для врача-лора или физика, не подходит нам  Подмигивающий, хоть и верно по сути)

Хочу спросить: может быть, кто-нибудь знает, что такое "вещество" в богословском смысле?

Я бы дала такое определение: вещество - стечение ограниченных качеств, или свойств.

(хочу уточнить, что это не мое личное определение, а вычитанное-увиденное у св.отцов, и усвоенное, но за давностью времени позабыто, где и когда вычитано)

Подтверждение этому дает свт. Игнатий (Слово о человеке): "Все твари более или менее вещественны, более или менее сложны. Ни одна тварь не имеет ни одного бесконечного свойства; все свойства тварей конечны, то есть ограничены. Основываясь на этой аксиоме, мы утверждаем, что сотворенные духи ограничиваются местом, и потому непременно имеют вид (форму), имеют свою степень тонкости, а отнюдь не бесконечно тонки, а потому и свою степень вещественности. Дух - один Бог, как имеющий бесконечную тонкость, как превысший всякого пространства. Бог бесконечно тоньше всех тончайших сотворенных существ, и потому существом Своим бесконечно различествует от существа тончайших тварей..."


Основываясь на вышесказанном, можем утверждать, что все без исключения твари, в том числе души и ангелы - вещественны. Невещественен один только Бог.

В таком контексте тварность = вещественность, нетварность = невещественность.

Следующий вопрос, который требует разрешения: как соотносятся между собой вещественность и телесность?


« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2009, 10:55:28 от tatiana » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #40 : 26 Ноябрь 2009, 13:10:26 »

Цитата: свт. Игнатий (Слово о человеке)
сотворенные духи ограничиваются местом, и потому непременно имеют вид (форму)

Это, на мой взгляд, спорно. Форма, увязанная с ограниченным местом - это категория пространственности. Причем в контексте текста видно, что это не "умственная пространственность" (иерархия может мыслиться в пространственных категориях), а пространство наше, где есть "длинна", "ширина" и "высота" (если я правильно поняла).
Да и вообще - тут вещество мыслится как некая субстанция (имеющая большую или меньшую утонченность).

Время и пространство - это свойства Земли. Все земное  - это возможность существования духовного во времени и пространстве. Небо (чистая духовность) - там иначе. Она имеет выход в определенные точки времени и пространства, но вряд ли может быть описана в этих категориях.

Я не настаиваю. Хотелось бы разобраться. Точка зрения св. Игнатия - она обязательная, или одна из возможных?

Я думала, что местопребывание ангелов - в вечности (в тварной вечности - т.е.  на "Небе"), которая  отделена от нас Твердью. Некоторые видят Твердь как мембрану между умным и чувственным - что-то в человеческом естестве соотнесено с этой мембраной.  

Простите за странные, может быть, формулировки. Чтобы можно было от чего-то оттолкнуться (исправить).  Вещи трудноописуемые.
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2009, 13:37:23 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #41 : 26 Ноябрь 2009, 13:14:35 »

Цитата: tatiana
В таком контексте тварность = вещественность, нетварность = невещественность.

Спасибо за разъяснения.
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2009, 23:42:15 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #42 : 26 Ноябрь 2009, 13:30:21 »

Цитата: свт. Игнатий (Слово о человеке)
сотворенные духи ограничиваются местом, и потому непременно имеют вид (форму)

Это, на мой взгляд, спорно. Форма, увязанная с ограниченным местом - это категория пространственности. Причем в контексте текста видно, что это не "умственная пространственность" (иерархия может мыслиться в пространственных категориях), а пространство наше, где есть "длинна", "ширина" и "высота" (если я правильно поняла).

Время и пространство - это свойства Земли. Все земное  - это возможность существования духовного во времени и пространстве. Небо (чистая духовность) - там иначе. Она имеет выход в определенные точки времени и пространства, но вряд ли может быть описана в этих категориях.

Я не настаиваю. Хотелось бы разобраться. Точка зрения св. Игнатия - она обязательная, или одна из возможных?

Я думала, что местопребывание ангелов - в вечности ( в тварной вечности - т.е.  на "Небе"), которая  отделена от нас Твердью. Некоторые видят Твердь как мембрану между умным и чувственным - такой мембраной является человеческое естество.

Простите за странные, может быть, формулировки. Чтобы можно было от чего-то оттолкнуться (исправить).  Вещи трудноописуемые.


Точка зрения свт. Игнатия  - одна из возможных. Притом довольно спорная...

Насколько я понимаю, по Максиму Исповеднику и Псевдо-Ареопагиту, бытие ангелов - эоническое, т.е. протекает в эонах (веках), а не во времени-пространстве, хотя они и могут проявлять себя во времени и пространстве. поэтому здесь мне близка ваша точка зрения:

Цитировать
Время и пространство - это свойства Земли. Все земное  - это возможность существования духовного во времени и пространстве. Небо (чистая духовность) - там иначе. Она имеет выход в определенные точки времени и пространства, но вряд ли может быть описана в этих категориях. Время и пространство - это свойства Земли. Все земное  - это возможность существования духовного во времени и пространстве. Небо (чистая духовность) - там иначе. Она имеет выход в определенные точки времени и пространства, но вряд ли может быть описана в этих категориях.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #43 : 26 Ноябрь 2009, 14:03:22 »

Цитата: tatiana
В таком контексте тварность = вещественность, нетварность = невещественность.

Спасибо за разьяснения.

Это всего лишь одна из точек зрения, и она вполне может быть дискуссионной.

Или - может быть - не дискуссионной, а вовсе не отрицающей существование других точек зрения.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #44 : 26 Ноябрь 2009, 14:10:39 »

Рассматривая позицию св. Игнатия нужно, считаю, не забывать про ее конкретную полемическую направленность. Во взглядах св. Феофана он видел выражение западного декартовского учения о двух видах субстанций - субстанции мыслящей и субстанции протяженной. И Бог, и ангелы, и души относятся здесь к первому виду. Главная проблема т.о. в поставлении Творца на одну плоскость с тварью.

Св. Игнатий как раз и пытался противопоставить тварь и Творца, показать, что по отношению к Богу ангел - почти то же самое, что и червь. Тварные сущности он уподобляет числам, а Бога математической бесконечности: между бесконечностью и любым числом, будь то хоть единица, хоть триллион - расстояние бесконечное. Поэтому если Бог духовен, то ангелы вещественны. Хотя св. Игнатий делал оговорку, что это иная тонкая вещественность, эфирная, понимая под эфиром некое превосходящее земную вещественность непознаваемое эмпирически "вещество".

Наверное, не все богословские аргументы св. Игнатия удачны, но принципиально в этом споре с Феофаном он прав.

Кстати, Лосский стоял на стороне св. Игнатия. Он писал где-то, что в томистской онтологии произошло смещение "демаркационной линии": она была проведена между чувственным и умопостигаемым. Тогда как в патристике граница пролегает между тварным и нетварным, и на фоне этой границы различие между тварным умопостигаемым и тварным чувственным достаточно условно.

У ИД это последнее оговаривается: ангелы духовны в сравнении с телами, но они телесны в сравнении с Богом.

В Письме 6 МИ, думаю, совершенно другой полемический контекст (интересно было бы уточнить какой именно, чьи взгляды конкретно он имел в виду и что о них известно), нежели у св. Игнатия. Поэтому, мне кажется, согласовать их позиции - проблема вполне решаемая.

Еще вспомнил, в Деяниях 7 Вс. собора (кажется, Деяние 5 или 6, надо бы найти это место) вопрос о "телесности" ангелов решается в смысле, близком к позиции св. Игнатия: что-то вроде того, что если бы они были абсолютно нетелесны (духовны), была бы невозможна их икона.      
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!