Душа человека: телесность vs бестелесность

[npomonon]

До сих пор я разделял в этом вопросе т.зр. свт. Игнатия. Но, прочитав VI письмо МИ, как-то поколебался. Он вроде говорит иначе. Кто что может сказать по этому поводу?

[Андрей Белоус]

о бестелесности души писал и Дамаскин, правда, он оговаривался, что душа бестелесна в сравнении с грубостью материи, а не в абсолютном смысле

А что свт. Игнатий писал о телесности души? я только помню, что по нему ангелы, кажется, имеют газообразное тело.

[tatiana]

Свт. Игнатий, когда говорит о телесности души, ссылается на Макария Египетского.

А вот что говорит св. Макарий:

Преп. Макарий Египетский. Беседа 4, гл.9

«всякая тварь – и Ангел, и душа, и демон, по собственной природе своей есть тело (сноска 1), потому что, хотя и утонченны они, однако ж в существе своем, по отличительным своим чертам и по образу, соответственно утонченности своего естества, суть тела тонкие, тогда как это наше тело в существе своем дебело. Так и душа, будучи утонченною, облеклась оком, которым смотрит, и ухом, которым слышит, а подобно сему, языком, которым говорит, и рукою, и  одним словом, всем телом и членами его облекшись, душа срастворяется с телом, вследствие чего и совершаются все жизненные отправления».

(сноска 1: сие разуметь должно в смысле не отрешенном, но относительном. Иоанн Дамаскин (ТИПВ, кн.2, гл 3) говорит: «Ангел есть существо бестелесное… Бестелесным и невещественным же называется Ангел по сравнению с нами. Ибо все, в сравнении с Богом, единым несравнимым, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно»)

[tatiana]

Свт. Игнатий в своем "Слове о смерти" повторяет во многом Макария Великого:

"ангелы и души, хотя и очень тонки по существу своему, однако, при всей тонкости своей, суть тела. Они - тела тонкие, эфирные, так как, напротив, наши земные тела очень вещественны и грубы. Грубое человеческое тело служит одеждою для тонкого тела - души. На глаза, уши, руки, ноги, принадлежащие душе, надеты подобные члены тела [4].Когда душа разлучается с телом посредством смерти, она совлекается его, как бы одежды. Святой Макарий говорит, что совершеннейшие из христиан, очищенные и просвещенные Святым Духом, видят образ души, но такого совершенства и видения достигают между святыми весьма редкие [5]. Этот великий Отец утверждает, что у молящихся молитвою Духа душа во время молитвы иногда выходит из тела особенным непостижимым действием Святого Духа [6]. И в тот век, в который процветал в пустыне Египетского Скита Великий Макарий, в век высокого подвижничества монашеского, весьма редкие между святыми иноками сподоблялись видеть образ души; тем реже они ныне. Но и ныне они встречаются, по великой милости Божией и по неложному обетованию Господа Иисуса пребывать с верными учениками Своими до скончания века. По личному свидетельству такого избранника Божия, внезапно узревшего душу свою при обильнейшем благодатном действии молитвы, исшедшею из тела и стоящею на воздухе, она - эфирное, весьма тонкое летучее тело, имеющее весь вид нашего грубого тела, все его члены, даже волосы, его характер лица - словом, полное сходство с ним. Не только силы ума и сердца были при душе, но при ней была вся жизнь, а тело оставалось на стуле, как мертвое, как скинутая одежда, доколе, по мановению Божию, не возвратилась в него душа так же непостижимо, как непостижимо вышла из него [7]. Ангелы подобны душе: имеют члены, главу, очи, уста, перси, руки, ноги, власы - словом, полное подобие видимого человека в его теле. Красота добродетели и Божия благодать сияют на лицах святых Ангелов; этот характер напечатлен на лицах и добродетельнейших христиан. Отчаянная злоба составляет характер падших ангелов; лица их похожи на безобразные лица злодеев и преступников между человеками. Так поведают видевшие Ангелов света и ангелов тьмы. Ангел и душа называются бесплотными, как не имеющие нашей плоти называются духом, как существа тонкие, совершенно отличающиеся от предметов, составляющих вещественный мир. Так называются они и на обыкновенном языке человеческом, и в Священном Писании, и в писаниях святых Отцов [8]: вещество их несравненно тоньше вещества земных предметов, нами видимых."

[tatiana]

что касаемо Письма 6 МИ, то мне, навскидку, кажется, что у МИ и ИД дополняющие точки зрения, как бы изложенные не об одном и том же, а о разном.

Ведь и сам ИД в другом месте ТИПВ несомненно утверждает что душа бестелесна:

"Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств - из души и тела - и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело (и после соединения с душой) не бессмертно, но тленно; также и душа (и после соединения с телом) не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то - не одного естества. Итак, душа и тело - не одной сущности."

(книга 3 глава 16)

[npomonon]

Получается, что свт. Игнатий + свт. Феофан = принцип дополнительности? Но свт. Феофан уж как-то схоластически пишет...

[Дмитрий Бирюков]

это две философские парадигмы души, которые сказались в патристике - стоическая (Тертуллиан, Макариевский корпус) и платоническая (Ориген, ГрН, МИ и т.д. и т.п.)

[tatiana]

благодаря Диме, который направил т.ск. на путь истинный, вспомнила еще что есть интересная статья о воскресшем теле Христа Владимира Баранова, там и о душе кое-что есть

http://www.intelros.ru/2007/02/28/vladimir_baranov_vizantijjskie_uchenija_o_voskresshem_tele_khrista_i_ikh_pozdneantichnye_paralleli.html

[tatiana]

свт. Игнатий + свт. Феофан = принцип дополнительности?

слово "дополняют" означало, что это разные теории, исходящие из разных посылок. Сами в себе, думаю, они не нуждаются в дополнении. Они дополняют не друг друга, а картину мироздания, если так можно выразиться.

[npomonon]

Я имел в виду, что либо оба правы, либо кто-то из них неправ.

[npomonon]

А за статью - отдельная благодарность!

[Дмитрий Бирюков]

вообще гря, была такая тема Мейендофа, что в патристике была семитская линия антропологии Макария (понимаемая в духе стоической) и неоплатоническая Евагрия, а св. Григорий Палама их синтезировал (Мейндорф проводит эту мысль, в частн., в своей книжке про Паламу). Однако это схема подвергается критике, напр. Антонио Риго в статье в "Символе", который тут где-то висит. Однако другой схемы Риго не предлагает. Т.е. линии-то такие в натуре есть, но как именно они живут и взаимодействуют - вот вопрос.

[npomonon]

Да, вопрос интересный. Должна же быть между ними какая-то корреляция.

[seksta]

До сих пор я разделял в этом вопросе т.зр. свт. Игнатия.

А что это за точка зрения, в каком труде она представлена? Можно ссылку?

[tatiana]

Елена, я очень рада Вашему возвращению