про сомоления с неправославными

[azamat]

По уровню объединения в молитвенной реальности (неполного, не на сакральном уровне) можно, на мой взгляд, их приравнять.

а как это "неполного" и "не на сакральном уровне",если это реальность всё-таки молитвенная?

не понимаю.

молитва-это разве не сакральное единение? и почему тогда неполное?

[Андрей Белоус]

По уровню объединения в молитвенной реальности (неполного, не на сакральном уровне) можно, на мой взгляд, их приравнять.

[/quote]

 простите, это лишено смысла. И я Вам настоятельно советую это понять, если Вы хотите, чтобы с Вами вообще продолжалось общение на этом форуме.

1.Молитва всегда по определению сакральна. А если молитва не сакральна - это вообще не молитва. Именно поэтому не может быть никакого молитвенного общения с еретиками

2. католики - не оглашенные, а еретики. Поэтому все, что вы здесь написали про литургию оглашенных, вообще не в тему. Правда, если Вы хотите сказать, что еретики при определенных обстоятельствах могут рассматриваться в качестве оглашенных - Вы можете это сказать и даже попытаться доказать. Но тогда это утверждение должно быть. по Правилам нашего форума, обосновано не на Ваших измышлениях, и не на новейших документах, типа определений Юбилейного Собора РПЦ 2000г. или, тем более, высказываниях кого-то из священноначалия РПЦ или другой поместной церкви - а на свидетельствах святоотеческой традиции.

[Андрей Белоус]

Есть документы Юбилейного Собора 2000 года. Там есть о том, что Церковь не выносит окончательного суда о мере поврежденности таинственной реальности инославных церквей - считает это прерогативой Божьего Суда. Мне это кажется здравым. Но ни в коем случае не навязываю это никому.

эти документы не являются свидетельством святоотеческой традиции, так как не прошли рецепцию Церкви. Напоминаю Вам на всякий случай Правила форума:

Раздел IV. Так же на форуме принято:

...

3.  При обсуждении спорных или неоднозначных вопросов, мнений и ситуаций в богословии, истории,  жизни и практике Православной Церкви по возможности аргументировать свою точку зрения соответствующими ссылками на священное предание Православной Церкви.

Разъяснение 1: прежде всего  здесь имеются ввиду ссылки на догматико-богословские, дисциплинарно-канонические, нравственно-аскетические, экзегетические и богослужебные тексты Предания II- VIII вв., и последующую византийскую традицию вплоть до XVв.

[tatiana]

Посыл был такой, чтобы не видеть в католике злостного хулителя Христа и идолопоклонника. Понять, насколько велика (и есть ли вообще) личная вина у человека, который ориентируется на внутреннее богословие той церкви, в которой находится. Это все очень сложные вопросы. И разговор, на мой взгляд, нужен.

вообще-то, личная вина любого человека, хоть католика, хоть православного, хоть протестанта, хоть буддиста - это его личное дело и дело Божье. Разбором личных вин мы вообще не занимаемся.

А почему надо сочувствовать именно католическому вероучению? Развивая такую логику, давайте посочувствуем религиозным взглядам аборигенов с берегов Океании, ведь они тоже люди и созданы по образу Божьему, как и мы. Разделим их религиозные взгляды, чтобы не приписать им личной вины за их каннибализм. Понятно, что скорее всего сойдем при этом за обед.

Сочувствие к человеку - ежеминутно необходимо христианину, сочувствие к его заблуждениям - грех.

Святоотеческий постулат об отделении греха от грешника совершенно ясен и недвусмыслен. С какой любовью отцы относились к человеку, с той же силой они ненавидели грех.

Знать, что грибы ядовиты и разделять трапезу с теми, кто их ест - это страшное заблуждение, итог которого совершенно ясен для всех. Оправдание есть только в том случае, если о ядовитости грибов было неизвестно, и их съели по неведению.

Обыкновенный здравый смысл подсказывает, что лучше и самому питаться, и другим предлагать только полезную для здоровья пищу.

[seksta]

Спасибо. Я все читаю и "мотаю на ус". Много полезного по теме узнала. Если еще напишете - с удовольствием прочту.

Продолжать диалог - не думаю, что это имеет смысл. В тех жестких рамках, который задан форумом - эта проблема не решается. Тут нужно привлечение большего материала и увеличение угла охвата.

Поэтому простите, что ввязалась в разговор и "всучивала свое", по выражению Татьяны. Не оценила реально обстановку и собственные силы.

Мира всем  и любви.

[tatiana]

В тех жестких рамках, который задан форумом - эта проблема не решается. Тут нужно привлечение большего материала и увеличение угла охвата.

рамки у форума не жесткие, а конкретные. И, я бы сказала, очень широкие, поскольку святоотеческое наследие само по себе необъятно.

А экуменические проблемы и оправдание ересей в рамках "консенсус патрум", действительно, имеют единственно возможное решение - обличение и отвержение.

Поэтому простите, что ввязалась в разговор и "всучивала свое", по выражению Татьяны.

на всякий случай уточню, что я говорила вовсе не так. Навязывать всем свои субъективные молитвенные переживания - это в самом деле ни к чему, и seksta, видимо, это уже приняла к сведению.

[tatiana]

вообще, к сожалению, тема сразу съехала в полный субъективизм  еще в самом начале.

А, между прочим, по ссылкам, которые давал Роман в заглавном посте темы, есть много интересного...

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=582.msg8853#msg8853

[Алексей]

Спасибо. Я все читаю и "мотаю на ус". Много полезного по теме узнала. Если еще напишете - с удовольствием прочту.

Продолжать диалог - не думаю, что это имеет смысл. В тех жестких рамках, который задан форумом - эта проблема не решается. Тут нужно привлечение большего материала и увеличение угла охвата.

Поэтому простите, что ввязалась в разговор и "всучивала свое", по выражению Татьяны. Не оценила реально обстановку и собственные силы.

Мира всем  и любви.

Остается только признать Вас победительницей в номинации "лубофф-маркофф"!

[Алексей]

Думаю, о. Дмитрий имел в виду это. И почему же, мол, Дм. Капустина его епископ не отлучает.

аааа,понял,спасибо 

может просто его архиерей не в курсе какие тараканы водятся в голове Капустина )

у него их выше крыши.

я тоже считаю вместе с Олегом Мосоловым,что у Дм.Капустина (включая его брата,который в РПЦЗ-В) другая вера.

http://dmitri-kapustin.livejournal.com/142014.html

[npomonon]

http://dmitri-kapustin.livejournal.com/142014.html

жуть какая...

[seksta]

По уровню объединения в молитвенной реальности (неполного, не на сакральном уровне) можно, на мой взгляд, их приравнять.

 простите, это лишено смысла. И я Вам настоятельно советую это понять, если Вы хотите, чтобы с Вами вообще продолжалось общение на этом форуме.

1.Молитва всегда по определению сакральна. А если молитва не сакральна - это вообще не молитва. Именно поэтому не может быть никакого молитвенного общения с еретиками

2. католики - не оглашенные, а еретики. Поэтому все, что вы здесь написали про литургию оглашенных, вообще не в тему. Правда, если Вы хотите сказать, что еретики при определенных обстоятельствах могут рассматриваться в качестве оглашенных - Вы можете это сказать и даже попытаться доказать. Но тогда это утверждение должно быть. по Правилам нашего форума, обосновано не на Ваших измышлениях, и не на новейших документах, типа определений Юбилейного Собора РПЦ 2000г. или, тем более, высказываниях кого-то из священноначалия РПЦ или другой поместной церкви - а на свидетельствах святоотеческой традиции.

Канонические ответы св. Тимофея Александрийскаго

Вопрос 9: Должен ли священнослужитель молитися в присутствии ариан или других еретиков?...
Ответ: В Божественной литургии диакон пред временем целования возглашает: не приемлемые ко общению изыдите. Посему таковые не должны присутствовати, аще не обещаются покаятися и оставити ересь.

Если я правильно поняла, речь о том,  что до определенного момента за Литургией они могут спокойно стоять и молиться, как и оглашенные. То есть, тут вижу подтверждение мысли о разных уровнях молитвенного общения.

Каноны сегодня нарушаются более кардинально: к молитвенному соучастию в тАинственной области Литургии допускаются все без разбору, в т.ч. случайные люди ...

Простите. Решила вернуться к этой теме, так как наткнулась на данную цитату. Надеюсь что-то прояснить в своей голове.  

[seksta]

если Вы хотите сказать, что еретики при определенных обстоятельствах могут рассматриваться в качестве оглашенных - Вы можете это сказать и даже попытаться доказать.

пред временем целования возглашает: не приемлемые ко общению изыдите. Посему таковые не должны присутствовати

Целование после Херувимской. Т.е. еретикам  позволяется даже больше, чем оглашенным.