consensus patrum
19 Январь 2022, 04:46:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8
  Печать  
Автор Тема: про сомоления с неправославными  (Прочитано 47712 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #90 : 05 Октябрь 2009, 03:09:45 »


Цитата: ioann
непонятно,зачем идти в православие в принципе

Наверно, у каждого свой путь к Богу.  Это бывает не только "головной" путь, но и через вразумление реальными обстоятельствами. По поводу молитвы тоже, верю, прояснится в конце-концов.

Ладно, наверно, полезность пребывания в этой теме для меня исчерпана.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #91 : 05 Октябрь 2009, 08:20:08 »

Цитировать
Католик, который понимает филиокве православно (текст "как таковой" может быть и так интерпретирован)


понимать филиокве православно - это вообще бред какой-то.
Филиокве - означает "и от Сына", это западное добавление к Никео-Цареградскому Символу Веры, к его формулировке "от Отца" (Дух исходит имеется ввиду). И его никак нельзя понимать православно, хоть как интерпретируй.

Филиокве ("от Отца и от Сына") само по себе в корне противоречит православному богословию по очень многим причинам, поскольку сразу "едет" вся чистота учения, и приходится "затыкать дыры" то там, то сям.

Все православные формулировки "от Отца через Сына" не имеют к филиокве никакого отношения, и в основном носят домостроительный характер, но никак не догматический об исхождении Св.Духа.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #92 : 05 Октябрь 2009, 11:34:50 »

Кстати, начиная с св. Фотия  в византийской триадологии укоренилась альтернативная филиокве формулировка о исхождении Св. Духа "только от Отца".

При этом отцы, которые ею нарочито пользовались в антилатинской полемике, совершенно спокойно говорили "от Отца через Сына" применительно к домостроительному, а затем и предвечно-энергийному аспектам.

Т.е. две эти формулы - католическое филиокве и православное "от Отца через Сына" - о принципиально разном, и пытаться видеть в них точку сближения - абсурд.

Получится что-то типа: родительский комитет и сообщество педофилов пришли к согласию на основе формулы "я люблю детей"  Подмигивающий
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2009, 11:36:38 от Алексей » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #93 : 05 Октябрь 2009, 16:24:20 »

Цитата: Алексей
родительский комитет и сообщество педофилов

Сравнение показательно. Мне не кажется правильным видеть в таком ключе. По плодам узнаём доброкачественность дела. Пока вижу дрязги, "сбор компромата", тягу к доносительству, раздражение и высокомерие в разговорах на эту тему (я не о присутствующих - вообще про интернет-общение).

Без реального проживания "боли разделения" вести разговор бесперспективно, на мой взгляд. Я на этом не настаиваю - вижу, что можно вести и в интонациях "глубокого удовлетворения" от обличения неправды и клеймения врагов идолопоклонниками. Присоединиться не могу. Простите.

...........

Спасибо за мнения насчет филиокве. Сама придерживаюсь православного исповедания. Его не оспариваю. Хотелось вглядеться в молитву и понять, как знание об исхождении Духа только от Отца соотносится с молитвенной реальностью. Но вижу, что вопрос этот слишком сложный, и получить реальный ответ маловероятно.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2009, 16:30:34 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #94 : 05 Октябрь 2009, 16:47:20 »

Цитата: Алексей
родительский комитет и сообщество педофилов

Сравнение показательно. Мне не кажется правильным видеть в таком ключе. По плодам узнаём доброкачественность дела. Пока вижу дрязги, "сбор компромата", тягу к доносительству, раздражение и высокомерие в разговорах на эту тему (я не о присутствующих - вообще про интернет-общение).

Без реального проживания "боли разделения" вести разговор бесперспективно, на мой взгляд. Я на этом не настаиваю - вижу, что можно вести и в интонациях "глубокого удовлетворения" от обличения неправды и клеймения врагов идолопоклонниками. Присоединиться не могу. Простите.


Вы что, всерьез сопоставили и провели прямую параллель между православием и католичеством и шутливой фразой Алексея? Простите, но это откровенная глупость.

А насчет дрязг и "глубокого удовлетворения" я так скажу - для чистых все чисто. Кому хочется видеть дрязги, тот увидит их даже там, где их и нет.


Спасибо за мнения насчет филиокве. Сама придерживаюсь православного исповедания. Его не оспариваю. Хотелось вглядеться в молитву и понять, как знание об исхождении Духа только от Отца соотносится с молитвенной реальностью. Но вижу, что вопрос этот слишком сложный, и получить реальный ответ маловероятно.


а Вы на Евангелие опираться не пробовали? Или Евангелие Вы тоже не принимаете на веру, и проверяете в молитвенной реальности?

например, Ев. от Иоанна, 15, 26.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #95 : 05 Октябрь 2009, 17:09:20 »

Цитата: tatiana
А насчет дрязг и "глубокого удовлетворения" я так скажу - для чистых все чисто.

Наверно, еще недостаточно чистая. Вы правильно заметили.  Улыбающийся

Значит, пока рано участвовать в таких темах.

Цитата: tatiana
Или Евангелие Вы тоже не принимаете на веру, и проверяете в молитвенной реальности?

Евангелие открываеся только в молитвенной реальности.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #96 : 05 Октябрь 2009, 17:18:29 »

Теперь, я надеюсь, Вы воздержитесь от постоянного всучивания нам всем Вашей субъективной молитвенной реальности, чем здесь никто, кроме Вас, не занимается, и будете писать по тематике форума.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #97 : 05 Октябрь 2009, 18:52:58 »

Хотелось вглядеться в молитву и понять, как знание об исхождении Духа только от Отца соотносится с молитвенной реальностью. Но вижу, что вопрос этот слишком сложный, и получить реальный ответ маловероятно.

всё же ответ есть,иначе бы св.отцы не отвергали латинское филиокве именно как ересь,то есть как учение выводящее из тела Христова,из христианства не только в области ума,теории,но и на практике,в области аскетики.

филиокве искажает и отвергает учение об обожении,спасении.

обожение-это сообщение ипарксиса (существования) Сына в Троице.

в Троице Дух почивает в Сыне,а не исходит от Него.

потому и святым сообщается почивание Духа,а не исхождение Духа.

святой не является бытийным источником Святого Духа,так же как и Сын.

иначе это было бы богохульством.

поэтому католики должны

 а) либо исповедовать будто Дух исходит из святых,как Он,якобы,исходит от Сына,
 б) либо должны вообще отвергать глубокую связь святых с Духом.

но ведь это не отвергнешь,т.к.тогда пришлось бы идти вразрез всему Преданию и Писанию.

а потому связь святых с Духом в догматике Римо-католической церкви получается внешней,по образу тех дарований Божьих,какие получали ветхозаветные праведники.

в истинной Церкви догматика другая.

Сын не является источником Духа,хотя бы это интерпретировалось католиками как совместное с Отцом изведение Духа.

нет. Дух исходит от Отца и полагается в Сыне,как в Своём местопребывании,доме.

а потому и святые,входя в тело Христово,получают Духа,Который превечно почивает в Сыне.

когда св.отцы говорят о движении Духа от Отца через Сына,то имеется ввиду сущность и энергия Божества,та же самая сущность и энергия Отца,которую имеет Сын и Дух.

"через" в данном случае означает то,что Дух энергийно (а не причинно,не по происхождению) связан с Сыном предвечно и что людям Дух сообщается не без Сына,не минуя Христа и Его тело (=Церковь).

в молитве это выражается тем,что православные всегда делают большой акцент на Духе,Который причинно свободен от Сына и равен Его Отцу.

например,св.отцы противостали католикам в евхаристологии,т.к.католики стали утверждать будто дары прелагаются "тайносовершительными словами" Сына,будто бы епископ является вице-Христом,а потому Дух как бы "зависит" от Христа и прелагает дары во время слов Христа: "Сие есть тело Моё..."

св.отцы указали на то,что дары не прелагаются "тайносовершительными словами",что нужно ещё специальным образом призвать Духа от Отца (=эпиклеза).

и когда сходит всемогущий Дух,только тогда дары становятся телом и кровью Сына.

и это лишь один пример пагубного влияния филиокве на всю догматику католиков и протестантов.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2009, 19:04:24 от ioann » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #98 : 05 Октябрь 2009, 19:10:26 »

вот свидетельства Церкви и единственно верное богословие о Святом Духа:

Томос Константинопольского собора 1285г.:

"Признано, что Сам Утешитель сияет и вечно проявляется посредством Сына,как сияет свет солнца посредством луча,но это не означает,что Свое [ипостасное] бытие Он получает через Сына или от Сына."

Святитель Марк Эфесский.
Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора:

"Мы, вот, вместе с философом и мучеником Иустином утверждаем - "Как Сын - от Отца, так и Дух - от Отца";
а они, вместе с латинянами, говорят, что Сын происходит от Отца непосредственно, а Дух посредственно от Отца. И мы, вот вместе с Дамаскином и всеми Отцами исповедуем, что нам - неизвестно, в чем заключается различие между рождением и исхождением; а они вместе с Фомою (Аквинатом) и латинянами говорят, что различие заключается в том, что рождение происходит непосредственно, а исхождение - посредственно."


патриарх Геннадий Схоларий (ученик свт.Марка Эфесского). "Слово на торжество православия",7:

"Сын имеет всё то, что имеет и Отец, за исключением быть причиной. И то,что Сын в произнесении Божественных имён занимает среднее положение,отнюдь не представлялось великим Григорием Богословом противопоставлением тому,что Дух является непосредственно исходящим от Отца и в неразрывной связи,так сказать,примыкает к Нему."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #99 : 05 Октябрь 2009, 19:23:13 »

какие выводы делает Церковь относительно католиков? можно ли совместить латинское филиокве с православием?

можно ли сакрально (молитвенно и литургически) сообщаться с католиками?

свт.Марк Евгеник. "Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора":

"Итак, если истинен латинский догмат, что Дух Святый исходит и от Сына, то тогда ложен наш, говорящий, что Дух Святый исходит только от Отца (а ведь это-то и было причиной того, что мы отделились от них); если же истинен - наш, то, несомненно, тогда ложен - их. Какая же может быть середина между тем и другим суждением?! - Никакой не может быть, разве лишь какое-нибудь суждение, подходящее и к тому и к другому, как сапог (о κόϋоρνоς), годный и на ту и на другую ногу."

"Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? - Ведь блогочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры" [5]. Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков."

"Итак, братие, бегите от них и от общения с ними; ибо они - "лживи апостоли, делатели нечестивии, преобразующеся во Апостолы Христовы. И не дивно: сам бо сатана преобразуется во Ангела Света: не велие убо, аще и служителие его преобразуются яко служители правды, имже кончина будет по делом их" [20]. И еще в ином месте о них этот же Апостол говорит: "Таковии бо Господеви нашему Иисусу не работают, но своему чреву: иже благими словесы и блогословением прельщают сердца незлобивых. Твердое убо основание стоит, имущее печать сию" [21]. И в другом месте: "Блюдитеся от псов, блюдитеся от злых делателей, блюдитеся от сечения" [22]. И затем, в ином месте: "И аще мы, или Ангел с небесе блоговестит вам паче, еже блоговестихом вам, анафема да будет" [23]. Видите ли сказанное пророчески, что - "если и Ангел с небес" - дабы кто не приводил в свое оправдание особо высокое положение. И возлюбленный Ученик говорит так: "Аще кто приходит к вам и сего учения не приносит, не приемлите его в дом и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися сообщается делом его злым" [24]. Итак, поскольку это - то, что было заповедано вам Святыми Апостолами, - стойте, крепко держитесь преданий, которые приняли, как писанных, так и устных, дабы не лишиться вам своей крепости, если станете отведенными заблуждением беззаконных. Бог же - всё могущий, да сотворит и их познать свое заблуждение, и нас, освободив от них, как от злых плевелов, да соберет в Свои житницы, как чистую и годную пшеницу, во Христе Иисусe Господе нашем, Которому подобает всякая слава, честь и поклонение со Безначалышм Его Отцем и Всесвятым и Благим и Животворящим Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь".
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2009, 19:25:32 от ioann » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #100 : 05 Октябрь 2009, 22:56:01 »

Цитировать
Теперь, я надеюсь, Вы воздержитесь от постоянного всучивания нам всем Вашей субъективной молитвенной реальности, чем здесь никто, кроме Вас, не занимается, и будете писать по тематике форума.

Хорошо. постараюсь.

Тема о молитве. Разговаривать о молитве "теоретически" трудно.

Я вроде все высказала, что имела. Если подытожить, то имела в виду две мысли (их не нужно смешивать).

1) что стоит разделить две молитвенных области - "огласительную" (ту, в которой участвует широкий круг лиц, идущих ко Христу), и ту, в которой участвуют верные. Не случайно Символ Веры произносится на Литургии Верных, а не в начале. И что учитывая это, можно придерживаться разных принципов в оценке конкретных фактов сомоления.

2) безотносительно к оценке правильности того или иного исповедания (моя вера - православный Символ) попытаться соотнести богословскую и молитвенную реальность - может ли разделяющий постулат быть проверен опытно.

Простите, если что-то не так сказала.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 00:23:05 от seksta » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #101 : 05 Октябрь 2009, 23:02:35 »

1) что стоит разделить две молитвенных области - "огласительную" (ту, в которой участвует широкий круг лиц, идущих ко Христу), и ту, в которой участвуют верные.

с оглашенными в Православие молиться и можно,и нужно.

а какое это имеет отношения к католикам?

если католик решил огласиться в Православие,то уже не может называть себя католиком.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #102 : 05 Октябрь 2009, 23:09:24 »


1) что стоит разделить две молитвенных области - "огласительную" (ту, в которой участвует широкий круг лиц, идущих ко Христу), и ту, в которой участвуют верные. Не случайно Символ Веры произносится в Литургии Верных, а не в начале. И придерживаться разных принципов в оценке сомоления.


Насчет того, что необходимо придерживаться разных принципов сомоления в двух молитвенных областях - не могли бы Вы привести свидетельства отцов или соборных документов на этот счет. Из тех, что процитировал Азамат чуть выше, или из Григория Кипрского, ссылка на которого была в этой теме.

Я не прошу искать малодоступные тексты, я лишь прошу сопоставить Ваши вопрошания с тем, что уже было сказано в этой теме, и озвучить, получили Вы ответ или нет.



2) безотносительно к оценке правильности того или иного исповедания (моя вера - православный Символ) попытаться соотнести богословскую и молитвенную реальность - может ли разделяющий постулат быть проверен опытно.


той опытной оценки разделяющего постулата, которую обрисовал Азамат двумя постами выше (если быть точным, ответ 97), отвечая на Ваш вопрос, недостаточно?

Если недостаточно, тогда обрисуйте, пожалуйста, каким опытным способом Вы бы хотели проверить разделяющий постулат.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #103 : 05 Октябрь 2009, 23:27:15 »

Цитата: ioann
какие выводы делает Церковь относительно католиков? можно ли совместить латинское филиокве с православием?

можно ли сакрально (молитвенно и литургически) сообщаться с католиками?

Не ставила под сомнение недопустимость сакрального соединения с католиками (да это и невозможно по законам, не нами установленным). Разговор вела о другом (см. выше).

ioann, спасибо за ваши подробные ответы. Я их внимательно изучу. Еще подумаю над этим. Но они не совсем по теме разговора. Но все равно спасибо.

Цитата: ioann
с оглашенными в Православие молиться и можно,и нужно.

а какое это имеет отношения к католикам?

По уровню объединения в молитвенной реальности (неполного, не на сакральном уровне) можно, на мой взгляд, их приравнять. А там, кто знает - возможно, Бог может через подобную молитву дать свидетельство для заблуждающейся стороны.

Цитата: tatiana
той опытной оценки разделяющего постулата, которую обрисовал Азамат двумя постами выше (если быть точным, ответ 97), отвечая на Ваш вопрос, недостаточно?

Поняла, что пока разговор на эту тему мне не по силам. Так что второй мой вопрос (о филиокве) - это только попытка формулирования. Надеюсь, когда-нибудь вернуться к обсуждению.

Посыл был такой, чтобы не видеть в католике злостного хулителя Христа и идолопоклонника. Понять, насколько велика (и есть ли вообще) личная вина у человека, который ориентируется на внутреннее богословие той церкви, в которой находится. Это все очень сложные вопросы. И разговор, на мой взгляд, нужен.

Цитата: tatiana
не могли бы Вы привести свидетельства отцов или соборных документов на этот счет

Есть документы Юбилейного Собора 2000 года. Там есть о том, что Церковь не выносит окончательного суда о мере поврежденности таинственной реальности инославных церквей - считает это прерогативой Божьего Суда. Мне это кажется здравым. Но ни в коем случае не навязываю это никому.

Больше не буду участвовать в этой теме. Спасибо, что была предоставлена возможность для общения и выявления взглядов. 
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 00:17:46 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #104 : 05 Октябрь 2009, 23:40:59 »

Цитата: ioann
св.отцы указали на то,что дары не прелагаются "тайносовершительными словами",что нужно ещё специальным образом призвать Духа от Отца (=эпиклеза).

Я задам вам вопрос в теме о пресуществлении.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!