consensus patrum

Как-то Киприан Шахбазян на основе своего диспута с Димой Биррюковым открыл в ЖЖ тему про сомоления: http://kiprian-sh.livejournal.com/27574.html . На основании этой темы на днях я завязал с ним личную переписку, на основании кот. он открыл сегодня новую тему: http://kiprian-sh.livejournal.com/49471.html в т.ч. о том, являются ли сегодняшние частые сомоления в часности и любое имеющееся офиц. высказывание РПЦ МП в общем достаточным условием для применения Двукр.15

Romeo, а лично Вы никогда не молились с еретиками?

Сознательно нет.

Я молилась.

Был католик - монах-кларетин, который помогал мне, когда сын болел. Возил на машине,  носил подростка на руках на четвертый этаж (лифт не работал). У него был опыт сиделки - он знал как носить, потому что перемещать сына - это была очень большая проблема (он мучился от любых манипуляций, организм был изъеден метастазами).

Когда сын умер, этот монах (священник, преподает в Кат. Дух. академии) был на отпевании. Была Литургия, совмещенная с отпеванием. Он не причащался, конечно, но всю службу присутствовал.

Тогда мне не приходили в голову всякие сложности насчет экуменизма. Это было правильно и естественно - чтобы он присутствовал.

Позже, когда окунулась во все эти разборки-полемики по поводу экуменизма - много раз себя проверяла на предмет правильности прежних действий - ничто внутри не упрекнуло за событие.

Такие вот ножницы получаются. Сколько бы ни читала данной полемики - внутри непробиваемое спокойствие на этот счет. Все чисто  с точки зрения совести.

очень сочувствую Вам. помоги Вам,Господи.  +

я сейчас мобыть скажу ужасную ересь, и пусть меня за это зарежут, но этот монах, когда заботился о Вас и Вашем ребенке, был более православен, чем иные рьяные православные, анти-экуменисты, анти-еще чего-нибудь и пр. и пр.

Притчу о добром самарянине сам Христос рассказывал. Почему должна мучить совесть за это, я не понимаю. Ни Вы, ни тот священник не относитесь к иерархической церковной верхушке, которая своим сомолением с не-православными увлекает в погибель души верующих.

А чем молитва "верхушки" отличается от той, что была в описанном случае? Есть принципиальная разница?

Позже была встреча прихожан нашего храма с этим католиком. В присутствии священника нашего храма. В неформальной обстановке. Решили воспользоваться возможностью пообщаться на разные темы. Вместе прочитали молитву "Отче наш" (перед тем, как садиться за стол) а в завершение "Достойно есть".

Когда разговор зашел об экуменизме, католическим священником было сказано буквально следующее:  ни в коем случае этого нельзя делать в том состоянии, что находимся. Нужно копать в глубину на своей терртории. Католикам - внутрь, и православным - внутрь (назад, к истокам). Там, в глубине, - возможность встречи.

То же самое повторил и наш батюшка. Почти слово в слово. Таким образом, еще до того, как тема экуменизма всплыла реальной проблемой в моей жизни, мне уже было дано свидетельство.  Предъявлены сомолящиеся священники, которые не  имеют экуменических целей.

Для меня в этом вопросе принципиально следующее: нужно разлепить две темы - экуменизм и совместная молитва. Не ставить знак равенства. ЭКУМЕНИЗМ - это лозунг объединения церквей без учета важных разделяющих реалий. СОВМЕСТНАЯ МОЛИТВА, если она учитывает реальность разъединения, не может быть приравнена к экуменизму.

Нужно тогда и назвать ее особо - "ересь совместного молитвословия", что ли...

Тема совместной молитвы меня интересует. Хотела бы разобраться в сути. Очень серьезно отношусь к свидетельствам св. отцов. Но без вероучительного обоснования не могу довериться в этом вопросе даже им. Простите.

На мой взгляд, есть два уровня церковной молитвы - "ОБИХОДНЫЙ" (вечерня, Литургия оглашенных) и САКРАЛЬНЫЙ (Литургия верных). Там, где Таинства, где в "здешнем" актуализируется Царство, там должна быть полная молитвенная чистота. В остальных случаях нужно разбираться. Возможно это и допустимо. Тем более, что имею свидетельство личного опыта.

посмотрите эту хорошую,на мой взгляд,статью:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/F_Areskin.htm

молиться можно только с православными и с теми,кто готов принять православие,например,с оглашенными.

а еретики-это неправильно оглашенные,оглашенные не в православие.

если еретик готов принять православие,то с ним можно молиться.

потому молитва православного в этом случае поможет ему выйти из ереси,
а еретик в молитве истинному Богу (Богу того православного,который сейчас молится с ним) сможет раскрыть себя Ему.

православный в этом случае выступает как помощник,посредник в выводящей из ереси благодати.

но если еретик упёрт в своей ереси,то совместная молитва с ним окажется молитвой разным богам.

А если совместно помолятся два православных, один из которых думает вот так:
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/140720.html?thread=4669360#t4669360 ?
Они не разным богам молятся?

мне очень понравилось то,что сказал о.Феофан (Арескин):

"Итак, самым важным в то время было то, кто с кем общается. Народ мог не понимать догматических тонкостей, но слышать в церкви вслух произносимые диптихи с именами епископов, с которыми есть общение, мог каждый. На Востоке признаком общения с Православной Церковью было общение со св. Василием, с которым общались епископы Запада, Египта, Малой Азии. Св. Василий даже говорил: «кто убегает общения со мною, тот отторгает себя от всей Церкви». Достойно замечания, что св. Василий совсем удалялся от общения с православным народом и клиром, принявшим в качестве епископов тех, кто общался с не-общающимися со св. Василием (евстафиане в Севастии). То есть в вопросе общения с какой-либо местной Церковью нужно смотреть не на народ «православный», а на иерархию этой Церкви («смешно начать с ногтей, а не обратиться к самим главам их»).

Св. Василий тщательно стремился ничем не нарушить установившееся хрупкое единство своей паствы в Православии, столь чувствительной в вопросах веры. От вступающих с ним в общение чрез посредство уже принятых им Епископов, св. Василий требовал сначала обязательного проклятия отвергаемых ими ересей, согласно общему правилу.

Из всего вышеизложенного видно, насколько осторожны были православные в принятии разных еретиков в общение даже через 2–3 иерархов-посредников, насколько стремились не оскверниться даже малейшим общением с ересью, сохраняя непорочность Церкви Христовой!"

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/F_Areskin.htm

поэтому матфеевец Дмитрий Капустин просто противоречит самому себе,т.к.в теории он верит в одно,а поминая православных епископов на практике спасается через Церковь,т.е.связывая себя с ними,он молится их Богу.

Как вы это видите, раскройте, пожалуйста.

Для меня это не очевидно. Я знаю этот тезис, думала над этим - пока не могу принять.

Вы приводите мнение отцов - но там не о "внутреннем" молитвы. Метод прецедента меня не убеждает (простите). Мне бы с реальными внутренними молитвенными процессами хотелось бы разобраться.

Я понятия не имею, как веруют их епископы (по данному вопросу). Вполне возможно, что точно так же.  Арий, кстати, епископом не был. Что мешало еп. Александру спасать его просто через общение с собой?

в теории он верит в одно, а ... на практике - это примечательное высказывание.

Что создает реальность "молитвенного события" (если можно так сказать)? Какой уровень?  Уровень произнесенных слов, или собрание индивидуальных прочтений этих слов (сложение умных смыслов каждого участника)? Уровень данного собрания, или общецерковный?

В это стоит вглядеться.

Литургия верных - она, действительно, собирает верующих в  особое "единовидное" качество. Дионисий Ареопагит об этом:

"Священнодействуется божественное лобзание и таинственное и премирное  провозглашение священных помянников /т.е. Символа Веры/...  Единовидную и безраздельную жизнь устанавливает священнодействие мира, утверждая связь подобного с подобным" (Дионисий Ареопагит. О ЦЕРКОВНОЙ ИЕРАРХИИ)

В иных случаях может быть, на мой взгляд, меньшее единство.

в теории он верит в одно, а ... на практике

В психологии есть такое понятие: ИНТЕНЦИЯ - волевой импульс, исходящий из самой глубины, из духовного центра человеческой личности и направленный вовне.

Бывает устремленность к Богу в поиске, которую может быть Богом воспринята не на уровне произнесенных слов, а как правильное произволение души.

Чистый сильный мотив к общению с Богом может покрыть несовершенство исповедания (до определенного предела, конечно, - это не относится к тАинственной реальности Церкви).

............................

Что всегда было для меня значимым - вероучительные разделения в Церкви происходили не по границе личного исповедания (так отделялись единицы) - а по границе политических разногласий. Отпадали государства, области, регионы.

Значит, для многих - это не есть личная ересь, а имеет причиной сам факт рождения в той или иной стране, принадлежащей неправославной традиции.

Под вероучительные разногласия могут маскироваться вполне земные страсти - желание власти, борьба за политической влияние. Нужно это учитывать.

seksta, Вы, конечно, имеете право предполагать себе все что угодно. Но не забывайте, что на данном форуме мы исходим прежде всего из свидетельств святоотеческой традиции, а не из каких-то своих философских исканий и построений. У Вас бывают интересные и глубокие размышления, но я все же прошу Вас постараться писать в рамках тематики форума, придерживаясь принятой у нас методологии рассмотрения вопросов - то есть исходить из текстов предания как из первичной данности, и свои мысли сверять по ним., а не подстраивать святоотеческие тексты под свои частные мнения и предположения. С уважением, Администратор.

Вероучительные разделения - это именно вероучительные разделения.

А что там и как под них может маскироваться или к ним примешиваться - это уже другой вопрос.

Православие и католичество - разделены вероучительно.

Вероучение дает перспективу для движения ума к Богу.

Два разных вероучения - две разных перспективы: правильное - к Богу, неправильное - мимо.

Неправильно верующий и молиться будет мимо цели (одно из определений молитвы - возношение ума к Богу). Теория и практика неразрывны.

Поэтому совместная молитва с еретиками понималась отцами как действенное духовное участие в их заблуждении. И к такой молитве прилагалось еще нехорошее слово, однокоренное со словом "заблуждение".
    
А благими интенциями может быть устлана дорога известно куда.

PS Опять опоздал.

 

Но возвращаясь к моему вопросу - неужели еретик спасается просто помиранием православного епископа?

"помиранием" - это по Фрейду  ;)

Поминанием православного архиерея еретик, конечно, не спасается.
Но еретичество простого члена Церкви не разрушает еще православия всей церковной общины, хотя если количество таковых достигает критической массы, то да.
А открытое еретичество архиерея разрушает сразу.

Впрочем, епископы должны не только право исповедовать, но и блюсти веру своей паствы.

Если же кто-то из паствы долго и публично еретичествует, а епископ не реагирует, православие последнего тоже под большим сомнением.

Конечно, поминанием :)

Лучше "пониманием". Пониманием спасается  :)

да,не был архиереем? если честно,я не в курсе что там было.

знаю,что его учение стало почти всеобъемлющим,многие епископы исповедовали его учение,все храмы были арианскими,православные туда не ходили,а шли к православным епископам причащаться.

Арий был пресвитером.

он был пресвитером.

ЗЫ О, меня опередили. Ну, не все же Алексею опаздывать :D

для спасения,конечно,нужно много факторов,но факт поминания такого-то епископа или епископата свидетельствует о литургическом (молитвенном,сакральном) с ними единстве веры.

человеческая мысль очень подвижна. вчера я верил так,а сегодня в таком вопросе чуть-чуть иначе.

епископат-это костяк,как бы грубое выражение общей веры,веры Церкви.

если мирянин или поп еретики,то они причащаются хотя и действительно телом и кровью Жертвы,но в суд.

а когда епископ открыто еретичествует или сообщается с еретиками,то там нет самой Жертвы.

в "Деяниях" пресвитер по смыслу вроде архиерей (?) или нет? это потом пресвитеры вроде стали восприниматься в качестве иереев (?)

что-то я в иерархиях не очень.

а потом,Арий же вроде не причащался у каппадокийцев.  они бы дали ему Чашу только после его покаяния.

Да, там "пресвитер" и "епископ" еще взаимозаменяемы, но уже во 2-м веке устанавливается четкая трехчленная иерархия "епископ-пресвитер-диакон"  см. , напр. послания свщмч. Игнатия Антиохийского

Да, в Деяниях пресвитер часто в смысле епископ. Но уже у мужей апостольских, св. Игнатия, тройственная иерархия обозначена четко.

Ко времени арианских споров пресвитерами называли только иереев.

Арий помер лет за 40 до епископской хиротонии св. Василия.

А-а-а-а-а...

т.е.он был типа Шмемана или Булгакова?

В некотором смысле  :)

ну,значит если он причащался у православных архиереев,то причащался в суд.

(как его спас Господь,если это было возможно,никто не знает).

архиереи,которые стали исповедовать его учение уже не были архиереями,а имели только формы таинств,которые могли не повторяться,когда некоторые из них каялись и переходили к православным архиереям.

нет слов, одни буквы  :D

Не, православных архиереев тогда, вроде, почти и не было. На Востоке едва ли не один св. Афанасий. У него Арий точно бы не причастился.

тогда я не понял вопрос о.Дмитрия:

"Арий, кстати, епископом не был. Что мешало еп. Александру спасать его просто через общение с собой?"

(у меня сегодня вообще с пониманием плохо))

Когда Арий только начинал свой еретический путь, почти все были православными, а когда завершил его в сортире - только единицы   :-\ 

А свт. Александр, как только Арий начал еретичествовать, сразу его отлучил.

Думаю, о. Дмитрий имел в виду это. И почему же, мол, Дм. Капустина его епископ не отлучает.

Т.е. о. Дмитрий, я теперь понимаю, замыслил тонкую провокацию против своего тезки-матфеита  ;)

аааа,понял,спасибо  :)

может просто его архиерей не в курсе какие тараканы водятся в голове Капустина )

у него их выше крыши.

я тоже считаю вместе с Олегом Мосоловым,что у Дм.Капустина (включая его брата,который в РПЦЗ-В) другая вера.

Так тараканы эти из его головы по всему православному интернету расползаются.
А епископ должен блюсти веру своей паствы.
У епископа Дм. Капустина паства, полагаю, очень не большая, и сам Капустин в ней, думаю, не самый незаметный человек :)
Так что должен быть в курсе. Может, не совсем в курсе православной веры?

Именно об этом я и думал.  :)
 У матфеевцев еще и попЫ чуднЫе есть, которые с архиереями частенько служат, т.е. их вера архиереям известна.
Зато у матфеевцев канонических проблем меньше всех.

если знает,то да,его архиерей не исполняет свою функцию и либо он согласен с ним,либо ему пофиг во что верует его паства.

тут надо конкретно разбираться. насколько я знаю,Дм.Капустин придерживается агноитской ереси. знает об этом его архиерей?

если знает и причащает Дм.Капустина,то значит этот архиерей уже и не архиерей.

Ну так архиерей, возможно, решит, что это клевета: не исповедует Дмитрий никакой такой агни-йоги  ;) а хорошо так пишет про Христа, про добродетели, а главное против сергианства... 

Хорошая фраза. Жаль, я не знал ее, когда писал свой диссер по арианству. Поставил бы эпиграфом на автореферате.

не,главное против ереси новокалендаризма )

Надо быстренько запатентовать :)

О, точно!

Хорошо. Замечание принимается.

Но я не очень вижу методологии. Вы можете процитировать что-нибудь относящееся к методологии на предмет молитвы с инославными?

Во всех темах (не только в этой, не только на этом форуме) разговор обычно идет по кругу, раз за разом  повторяя одно и то же. И никак не вырваться из рамок перетасовывания избитой колоды аргументов, которые никого не убеждают.

Для меня эта тема - не отвлеченная. Можно сказать - боль души. Попыталась поделиться тем, как вижу. Теперь поняла, что неуместно. Простите.

P.S. Вы мне напоминайте, когда я из форумских рамок выхожу. Пока не привыкла  к формату.

у католиков другой бог,который носит имена,совпадающие с именами истинного Бога.

почему другой?

потому что у них другой "Отец",который передал "Сыну" (сделал общим с ним) особенность (идиому) изведения "Духа".

у них другой "Сын",который является со-причиной в этом изведении "Духа".

у них другой "Дух",который имеет бытийным началом сразу две ипостаси "Отца" и "Сына".

такую "Троицу" святые отцы не признают и верующих такой "Троице" анафематствуют на Восьмом Вселенском Соборе в 879 году.

поэтому молиться богу католиков=молиться идолу,
молиться вместе с еретиками=смешивать истинного Бога с ложным.

Простите и меня, но мне Ваша постановка вопроса кажется просто в высшей степени странной и нелепой - "приведите вероучительное обоснование невозможности молитвы с еретиками". Все равно, что потребовать вероучительного обоснования невозможности совместной молитвы с язычниками. Тут вероучительное обоснование только одно, и по моему оно очевидно для всякого здравомыслящего человека: с еретиками невозможно молиться именно потому что они - еретики, то есть те, у кого иная вера, чем у православных: "еретиками назвали они (отцы - А.Б.)  совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся" (1-е  каноническое послание Вас. Вел.)

"еретики суть все, мыслящие несогласно с православною верою (παρά τήν όρθόδοξον πίστιν δοξάζοντας), хотя бы давно, хотя бы недавно они были отлучены от церкви, хотя бы древних, хотя бы новых ересей они держались" (Толкование 6 правила II всел. собора в Аф. Синт., II,182)

"Под именем еретиков разумеются те, которые приемлют наше таинство (μυστήριον), но в некоторых частях учения погрешают и несогласны с православными" (διαφερομένους τοϊς ορθόδοξοις) (Аф. Синт., II,252. )

"кто не православный, тот - еретик (αίρετικός εστί πάς μή ορθόδοξος)" ( Номоканон в XIV тит., XII,2 (Аф. Синт., I,261). Алф. Синт. М.Властаря, А,2 (Аф. Синт. VI,74). )

если же Вы считаете иначе и не согласны со святоотеческой традицией, что у еретиков и у православных разные веры... то Вам нечего делать на нашем форуме. Я форум делал не для того, чтобы кто-то с философских позиций и потому, что ему "больно" за еретиков, понимаете ли (а почему сразу не за всех нехристей? за тех же бедных американских индейцев до пришествия испанцев?) начинал спорить с отцами и отвергать святоотеческую традицию.

seksta, позвольте спросить, почему Вам так внутренне важен вопрос молитвы с еретиками? Что Вам мешает принять церковный запрет на молитву с ними как некое дисциплинарное положение без внутренних колебаний?

Вы, конечно, можете попытаться доказать, на основе святоотеческой традиции, что те же католики или монофизиты - не еретики. Если, конечно, Вы так считаете. Это можно - но только строго на основе святоотеческой традиции, а не на основе каких-то там "личных свидетельств", переживаний и философских размышлений.

Огорчена, что Вы так восприняли. Спорить не хотела. Опровергать - тем более. Хотела разобраться.


Если честно - у меня язык не поворачивается отнести католиков и других инославных к язычникам и идолослужителям. В этом пункте не могу ни присоединиться к св. Отцам, ни выступить против. Я НЕ ЗНАЮ.

Если Вы готовы меня потерпеть в таком качестве - то буду Вам признательна. Участие в темах здорово мне помогает войти в святоотеческую традицию. Я заинтересована в участии.

Но решать, конечно, Вам.

С уважением - Елена.

Тема о сомолениях с еретиками. Постулат о еретиках мною не оспаривался.

Я попытаюсь задать кое-какие вопросы. Если опять что-то не то скажу - можно будет удалить.

Мне не приходится молиться с еретиками. В случаях, когда есть церковный запрет, я обычно его исполняю. Даже когда несогласна. Такое мое правило - исполнять. Но оставляю за собой право задать вопросы и обсуждать спорные моменты.

Внешний запрет, когда он не совпадает с внутренней уверенностью - это дребезжание нутра, утеря "чистоты тона". Это мотив "копать". Авось, докопаюсь.

И еще - по жизни имела несколько важных свидетельств на этот счет, это получается одна из тем, которые в ряду моих "жизненных заданий" (не говорю с уверенностью, что задание от Бога, не не исключаю и такой вариант).

спасибо. Но я пока, честно сказать, так и не понял, что что именно Вам не кажется тривиальным в этом запрете (т.е. в чем проблема).

А есть где-нибудь тема про филиокве?

Я тут наблюдала один разговор, где утверждали, что через молитвенный опыт нельзя проверить правильность постулата о рождении Сына и исхождении Духа от Отца и только от Него.

Это не может быть выводом молитвенного опыта, так это есть внутритроичная сущностная тайна. Где по православному утверждению   Дух исходит строго от Отца - там глубина Сущности Божией, т.е.  несоединимость "тварного" и "нетварного". Туда доступа нет - даже в молитве.

Человек приобщается Богу в Энергиях. Это из области домостроительства (икономии). И здесь  Бог действует в мире Сыном и Духом, как бы двумя руками (образ Иринея Лионского), и здесь Дух действует В МИРЕ исходя от Отца ЧРЕЗ СЫНА, поскольку все в мире передано Сыну Отцом.

Как, на Ваш взгляд, откуда такие конкретные выводы об исхождении? Ведь молитвенный опыт может приобщить только к домостроительному (энергийному)  аспекту  - тому, где филиокве уместно?

Я придерживаюсь православного исповедания - тем более мне хочется знать - на каком камне оно построено?

Помогите разобраться.

В том церковном организме, которому я причастница - там запрета нет. Моя проблема - обосновать сам запрет.

То есть, с форумской точки зрения - я получаюсь еретик. Больна ересью допустимости молитвы (неевхаристической) с инославными. Таковой себя не чувствую, хотя постоянно (уже с год)  испытываю совесть на это предмет.

Вероятно, посылка этого в том, что Вы не воспринимаете еретиков еретиками?

энергия Божества-это внутренний феномен Троицы.

потому обожение-это вхождение внутрь Троицы и опытное участие в жизни Сына в Троице.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844

Спасибо, прочитаю.

Еретиков еретиками я воспринимаю. Себя - нет.

Не воспринимаю обычную (неевхаристическую) молитву с еретиками как ересь. Мне дан живой опыт прибывания в Церкви, которая по некоторым меркам вроде как не Церковь (поскольку практикует такую молитву). Но я в живом опыте знаю, и могу свидетельствовать, что я в Церкви. Тут нестыковка.

Я готова уйти оттуда, где нахожусь, если пойму, что это не Церковь. Но все свидетельсвует об обратном - молитвенный, тАинственный, литургический опыт...

Ладно, Дмитрий, нужно, наверно, перестать разговаривать о моих взглядах. Не полезно для форума. Боюсь опять чего-нибудь не то сказать.

Один совершенно, насколько мне известно.

Поясните неразумному, о чем речь.

Там выше ссылочка была на капустинский жж

Так вот я и прошу пояснить :)

здесь есть ссылки на наши давние споры с Дм.Капустиным относительно "неведения" Христа:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=91.0

плюс ещё какие-то антипаламитские тенденции вдруг у него проявились.

безусловно,Дмитрий еретик (исповедует "добровольное" неведение Христом судного дня) и причащается как еретик,т.е.подвергает себя осуждению и каре,согласно Карфагенскому Собору.

а его архиерей либо не знает об этом,либо тоже исповедует агноизм,что очень плохо.

Не, в это я не полезу. По крайней мере, сейчас. Тем более - на ночь глядя :) да я и не привык заниматься такими вопросами, где уже, вроде, все отцы объяснили и нет насущной проблемы заниматься интеллектуальными упражнениями по их наследию. ИМХО, естественно :)

Наш архиерей точно не читает ЖЖ Капустина, т.к. он довольно-таки монашеского образа жизни: в интернете не бывает (только ЖЖ использует для связи, если кому нужно будет, и то - помогает ему в этом послушник).

Если несмотря на то, что отцы все уже объяснили, кто-то открыто исповедует осужденную ими ересь, значит, заниматься такими вопросами - это не просто интеллектуальные упражнения, а насущная проблема.


Выше здесь и писали, что архиерей должен блюсти веру своей паствы (епископ - блюститель, а не отшельник), т.е. знать, кто и что исповедует, тем более если публично, настойчиво и долго.

Одно дело, когда кто-то придерживается какого-то заблуждения по неведению, а другое дело, когда в течение нескольких лет человеку на это заблуждение указывают, приводят ясные свидетельства отцов, а он продолжает настаивать на своем.

А кто говорит, что архиерей должен сидеть в интернете? Да еще и следить, не написал ли кто из его чад что-то там?

Я сейчас не помню, писал ли об этом кто-нибудь из св. отцов прямо. Надо поискать. Не поможете? :)

Напоминаю сам вопрос:


Ваш ответ, ioann:


Прочитала предложенную статью. Так и не нашла внятный ответ на мой вопрос. Наоборот, есть цитаты, подтверждающие непознаваемость сущностной тайны Отца.

Цитирую материал статьи:


Вот вывод самого Лурье:


Мы различаем Отца именно как Отца. Духа - как нашу собственную любовь. - Это является реальной сферой молитвенного опыта. Т.е. имеем опыт рождения от Отца (ставшие телом одной из ипостасей), имеем опыт жизни Духа в нас, как наш собственный.

И, если не привлекать рациональных выводов, мы в молитвенном опыте можем знать и свидетельствовать только об этом. Что, на мой взгляд, не может быть отнесено к ереси. И что не выбивает из истинной молитвенной реальности.

От Отца через Сына. Я мало общалась с католиками.  Но эту формулу "от Отца через Сына" - я узнала именно от них, еще до того, как богословие стало реальностью моей жизни.  Я не говорю за все католическое богословие. Я говорю, что те отдельные католики, с которыми очень давно разговаривала на этот предмет, понимают это место католического Символа Веры именно так - от Отца через Сына...

Еще св.М.Исповедник засвидетельствовал православность такого исповедания.

Буду признательна, если Вы укажете мне на ошибки в рассуждениях.

"От Отца через Сына" - это православная формула, которая может употребляться в двух, хотя и связанных между собой, но все же различающихся значениях:

1. превечного почивания ипостаси Святого Духа в Сыне (на Сыне),и, соответственно, на обоженных, как имеющих идиому богосыновства

2. воссияния общих энергий через Сына в Духе в плане домостроительства, то есть, во времени.

+ третье значение

3. как указание на единство сущности Сына и Святого Духа (и как раз в этом смысле ее употребляет св. Максим)

вообще, тема сложная и требующая большого знания текстов, особенно текстов свв. Григория Кипрского и Григория Паламы. И ее не следует решать так, как вы это пытаетесь делать - сопрягая с католическим богословием. католическое богословие здесь вообще ни при чем, а если и при чем - то в прямо противоположном смысле, так как сама формула " воссияния Святого Духа От Отца через Сына" была догматически и соборно утверждена Православным Востоком в 13-м веке на  Константинопольском Соборе 1285г. в пику католическому догмату об исхождении Святого Духа от Отца и от Сына как от единой причины - как альтернативное католическому взгляду объяснение И документы этого Собора, кстати, это единственное официальное соборное осуждение филиокве как догматического заблуждения. Поэтому нелепо использовать эту формулу для обоснования догматического или молитвенного объедиения с католиками, как это делают сейчас экуменисты, и как это делаете сейчас Вы - хотя бы потому, что наши отцы, кто ее утвердил в качестве догматической,  использовали ее совсем с противоположной целью - не для примирения с латинским богословием (а следовательно, и их молитвенным и сакраментальным опытом) - а для осуждения латинского богословия об исхождении Святого Духа. А Максим Исповедник вообще тут ни при чем. Не надо его приплетать, так как он не в аспекте причинности толковал "через Сына", а  лишь в аспекте единосущия, о чем он сам и говорит.

+

Андрей, а можно где-то найти документы этого собора?

Есть рус. пер. "Об исхождении Св. Духа" Григория Кипрского.

В сети, или вообще?

Цель моих сообщений - не в этом. Мысль другая.

Я всматриваюсь в молитвенный опыт и пытаюсь разлепить - что от опыта, а что от рассудка. Пытаюсь понять,  как рассудочные определения, не могущие ни подтвердиться, ни быть опровергнуты реальностью молитвы, влияют на качество веры.

Тему объединения с католиками не затрагиваю, не считаю это нужным делать. Я не "экуменистка" в этом смысле.

Тема про сомоление с инославными. Поэтому попробую сформулировать вопрос №1.

 - Католик, который понимает филиокве православно (текст "как таковой" может быть и так интерпретирован) - с ним можно предстоять перед Богом в совместной молитве?

Еще вопрос (№2).

 - Я (или любой другой человек) который перед Богом исповедует "не знаю" - он еретик?

у меня в компе.

А у меня на компе это как-нибудь сможет оказаться? :)

может, если Вы напомните свой адрес)

1. Если он склоняется к тому, чтобы прислать православие, то да, если нет, то нет. Ведь филиокве - не единственный трабл в плане учения католиков. По любому, если он не склоняется принять православие, у него поврежденная экклесиология.
2. Я бы сказал - недохристианин.

отче, документы собора не встречал нигде, а было только сочинение Григория Кипрского где-то на пейджас.ру

http://www.pagez.ru/lsn/0507.php

только не знаю, то ли это сочинение, которое у Димы на компе, или другое

вроде другое.

Спасибо!

1. не так важно,как понимает филиокве такой-то католик. важно то,что он поминает епископа-еретика (папу Римского),а потому он тоже еретик.

2. если "не знаю",то значит он не должен пока поминать никого. как определится кого поминать,тогда уже можно сказать,еретик или нет.

Про сомоления с инославными - действительно не знаю.  Значит, по вашему, - "недохристианка".
Спасибо, буду это знать про себя.  :)


Спасибо. К сожалению, мне не подходит этот вариант. Укоренена в Церкви. Ценю то, что имею - это ведь уже десятилетний литургический и молитвенный опыт (благодатный).  :)

я имел ввиду католика )

но,думаю,его ответ будет таким же )

тогда непонятно,зачем идти в православие в принципе.

Наверно, у каждого свой путь к Богу.  Это бывает не только "головной" путь, но и через вразумление реальными обстоятельствами. По поводу молитвы тоже, верю, прояснится в конце-концов.

Ладно, наверно, полезность пребывания в этой теме для меня исчерпана.

понимать филиокве православно - это вообще бред какой-то.
Филиокве - означает "и от Сына", это западное добавление к Никео-Цареградскому Символу Веры, к его формулировке "от Отца" (Дух исходит имеется ввиду). И его никак нельзя понимать православно, хоть как интерпретируй.

Филиокве ("от Отца и от Сына") само по себе в корне противоречит православному богословию по очень многим причинам, поскольку сразу "едет" вся чистота учения, и приходится "затыкать дыры" то там, то сям.

Все православные формулировки "от Отца через Сына" не имеют к филиокве никакого отношения, и в основном носят домостроительный характер, но никак не догматический об исхождении Св.Духа.

Кстати, начиная с св. Фотия  в византийской триадологии укоренилась альтернативная филиокве формулировка о исхождении Св. Духа "только от Отца".

При этом отцы, которые ею нарочито пользовались в антилатинской полемике, совершенно спокойно говорили "от Отца через Сына" применительно к домостроительному, а затем и предвечно-энергийному аспектам.

Т.е. две эти формулы - католическое филиокве и православное "от Отца через Сына" - о принципиально разном, и пытаться видеть в них точку сближения - абсурд.

Получится что-то типа: родительский комитет и сообщество педофилов пришли к согласию на основе формулы "я люблю детей"  ;)

Сравнение показательно. Мне не кажется правильным видеть в таком ключе. По плодам узнаём доброкачественность дела. Пока вижу дрязги, "сбор компромата", тягу к доносительству, раздражение и высокомерие в разговорах на эту тему (я не о присутствующих - вообще про интернет-общение).

Без реального проживания "боли разделения" вести разговор бесперспективно, на мой взгляд. Я на этом не настаиваю - вижу, что можно вести и в интонациях "глубокого удовлетворения" от обличения неправды и клеймения врагов идолопоклонниками. Присоединиться не могу. Простите.

...........

Спасибо за мнения насчет филиокве. Сама придерживаюсь православного исповедания. Его не оспариваю. Хотелось вглядеться в молитву и понять, как знание об исхождении Духа только от Отца соотносится с молитвенной реальностью. Но вижу, что вопрос этот слишком сложный, и получить реальный ответ маловероятно.

Вы что, всерьез сопоставили и провели прямую параллель между православием и католичеством и шутливой фразой Алексея? Простите, но это откровенная глупость.

А насчет дрязг и "глубокого удовлетворения" я так скажу - для чистых все чисто. Кому хочется видеть дрязги, тот увидит их даже там, где их и нет.



а Вы на Евангелие опираться не пробовали? Или Евангелие Вы тоже не принимаете на веру, и проверяете в молитвенной реальности?

например, Ев. от Иоанна, 15, 26.

Наверно, еще недостаточно чистая. Вы правильно заметили.  :)

Значит, пока рано участвовать в таких темах.


Евангелие открываеся только в молитвенной реальности.

Теперь, я надеюсь, Вы воздержитесь от постоянного всучивания нам всем Вашей субъективной молитвенной реальности, чем здесь никто, кроме Вас, не занимается, и будете писать по тематике форума.

всё же ответ есть,иначе бы св.отцы не отвергали латинское филиокве именно как ересь,то есть как учение выводящее из тела Христова,из христианства не только в области ума,теории,но и на практике,в области аскетики.

филиокве искажает и отвергает учение об обожении,спасении.

обожение-это сообщение ипарксиса (существования) Сына в Троице.

в Троице Дух почивает в Сыне,а не исходит от Него.

потому и святым сообщается почивание Духа,а не исхождение Духа.

святой не является бытийным источником Святого Духа,так же как и Сын.

иначе это было бы богохульством.

поэтому католики должны

 а) либо исповедовать будто Дух исходит из святых,как Он,якобы,исходит от Сына,
 б) либо должны вообще отвергать глубокую связь святых с Духом.

но ведь это не отвергнешь,т.к.тогда пришлось бы идти вразрез всему Преданию и Писанию.

а потому связь святых с Духом в догматике Римо-католической церкви получается внешней,по образу тех дарований Божьих,какие получали ветхозаветные праведники.

в истинной Церкви догматика другая.

Сын не является источником Духа,хотя бы это интерпретировалось католиками как совместное с Отцом изведение Духа.

нет. Дух исходит от Отца и полагается в Сыне,как в Своём местопребывании,доме.

а потому и святые,входя в тело Христово,получают Духа,Который превечно почивает в Сыне.

когда св.отцы говорят о движении Духа от Отца через Сына,то имеется ввиду сущность и энергия Божества,та же самая сущность и энергия Отца,которую имеет Сын и Дух.

"через" в данном случае означает то,что Дух энергийно (а не причинно,не по происхождению) связан с Сыном предвечно и что людям Дух сообщается не без Сына,не минуя Христа и Его тело (=Церковь).

в молитве это выражается тем,что православные всегда делают большой акцент на Духе,Который причинно свободен от Сына и равен Его Отцу.

например,св.отцы противостали католикам в евхаристологии,т.к.католики стали утверждать будто дары прелагаются "тайносовершительными словами" Сына,будто бы епископ является вице-Христом,а потому Дух как бы "зависит" от Христа и прелагает дары во время слов Христа: "Сие есть тело Моё..."

св.отцы указали на то,что дары не прелагаются "тайносовершительными словами",что нужно ещё специальным образом призвать Духа от Отца (=эпиклеза).

и когда сходит всемогущий Дух,только тогда дары становятся телом и кровью Сына.

и это лишь один пример пагубного влияния филиокве на всю догматику католиков и протестантов.

вот свидетельства Церкви и единственно верное богословие о Святом Духа:

Томос Константинопольского собора 1285г.:

"Признано, что Сам Утешитель сияет и вечно проявляется посредством Сына,как сияет свет солнца посредством луча,но это не означает,что Свое [ипостасное] бытие Он получает через Сына или от Сына."

Святитель Марк Эфесский.
Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора:

"Мы, вот, вместе с философом и мучеником Иустином утверждаем - "Как Сын - от Отца, так и Дух - от Отца";
а они, вместе с латинянами, говорят, что Сын происходит от Отца непосредственно, а Дух посредственно от Отца. И мы, вот вместе с Дамаскином и всеми Отцами исповедуем, что нам - неизвестно, в чем заключается различие между рождением и исхождением; а они вместе с Фомою (Аквинатом) и латинянами говорят, что различие заключается в том, что рождение происходит непосредственно, а исхождение - посредственно."

патриарх Геннадий Схоларий (ученик свт.Марка Эфесского). "Слово на торжество православия",7:

"Сын имеет всё то, что имеет и Отец, за исключением быть причиной. И то,что Сын в произнесении Божественных имён занимает среднее положение,отнюдь не представлялось великим Григорием Богословом противопоставлением тому,что Дух является непосредственно исходящим от Отца и в неразрывной связи,так сказать,примыкает к Нему."

какие выводы делает Церковь относительно католиков? можно ли совместить латинское филиокве с православием?

можно ли сакрально (молитвенно и литургически) сообщаться с католиками?

свт.Марк Евгеник. "Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора":

"Итак, если истинен латинский догмат, что Дух Святый исходит и от Сына, то тогда ложен наш, говорящий, что Дух Святый исходит только от Отца (а ведь это-то и было причиной того, что мы отделились от них); если же истинен - наш, то, несомненно, тогда ложен - их. Какая же может быть середина между тем и другим суждением?! - Никакой не может быть, разве лишь какое-нибудь суждение, подходящее и к тому и к другому, как сапог (о κόϋоρνоς), годный и на ту и на другую ногу."

"Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? - Ведь блогочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры" [5]. Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков."

"Итак, братие, бегите от них и от общения с ними; ибо они - "лживи апостоли, делатели нечестивии, преобразующеся во Апостолы Христовы. И не дивно: сам бо сатана преобразуется во Ангела Света: не велие убо, аще и служителие его преобразуются яко служители правды, имже кончина будет по делом их" [20]. И еще в ином месте о них этот же Апостол говорит: "Таковии бо Господеви нашему Иисусу не работают, но своему чреву: иже благими словесы и блогословением прельщают сердца незлобивых. Твердое убо основание стоит, имущее печать сию" [21]. И в другом месте: "Блюдитеся от псов, блюдитеся от злых делателей, блюдитеся от сечения" [22]. И затем, в ином месте: "И аще мы, или Ангел с небесе блоговестит вам паче, еже блоговестихом вам, анафема да будет" [23]. Видите ли сказанное пророчески, что - "если и Ангел с небес" - дабы кто не приводил в свое оправдание особо высокое положение. И возлюбленный Ученик говорит так: "Аще кто приходит к вам и сего учения не приносит, не приемлите его в дом и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися сообщается делом его злым" [24]. Итак, поскольку это - то, что было заповедано вам Святыми Апостолами, - стойте, крепко держитесь преданий, которые приняли, как писанных, так и устных, дабы не лишиться вам своей крепости, если станете отведенными заблуждением беззаконных. Бог же - всё могущий, да сотворит и их познать свое заблуждение, и нас, освободив от них, как от злых плевелов, да соберет в Свои житницы, как чистую и годную пшеницу, во Христе Иисусe Господе нашем, Которому подобает всякая слава, честь и поклонение со Безначалышм Его Отцем и Всесвятым и Благим и Животворящим Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь".

Хорошо. постараюсь.

Тема о молитве. Разговаривать о молитве "теоретически" трудно.

Я вроде все высказала, что имела. Если подытожить, то имела в виду две мысли (их не нужно смешивать).

1) что стоит разделить две молитвенных области - "огласительную" (ту, в которой участвует широкий круг лиц, идущих ко Христу), и ту, в которой участвуют верные. Не случайно Символ Веры произносится на Литургии Верных, а не в начале. И что учитывая это, можно придерживаться разных принципов в оценке конкретных фактов сомоления.

2) безотносительно к оценке правильности того или иного исповедания (моя вера - православный Символ) попытаться соотнести богословскую и молитвенную реальность - может ли разделяющий постулат быть проверен опытно.

Простите, если что-то не так сказала.

с оглашенными в Православие молиться и можно,и нужно.

а какое это имеет отношения к католикам?

если католик решил огласиться в Православие,то уже не может называть себя католиком.

Насчет того, что необходимо придерживаться разных принципов сомоления в двух молитвенных областях - не могли бы Вы привести свидетельства отцов или соборных документов на этот счет. Из тех, что процитировал Азамат чуть выше, или из Григория Кипрского, ссылка на которого была в этой теме.

Я не прошу искать малодоступные тексты, я лишь прошу сопоставить Ваши вопрошания с тем, что уже было сказано в этой теме, и озвучить, получили Вы ответ или нет.



той опытной оценки разделяющего постулата, которую обрисовал Азамат двумя постами выше (если быть точным, ответ 97), отвечая на Ваш вопрос, недостаточно?

Если недостаточно, тогда обрисуйте, пожалуйста, каким опытным способом Вы бы хотели проверить разделяющий постулат.

Не ставила под сомнение недопустимость сакрального соединения с католиками (да это и невозможно по законам, не нами установленным). Разговор вела о другом (см. выше).

ioann, спасибо за ваши подробные ответы. Я их внимательно изучу. Еще подумаю над этим. Но они не совсем по теме разговора. Но все равно спасибо.


По уровню объединения в молитвенной реальности (неполного, не на сакральном уровне) можно, на мой взгляд, их приравнять. А там, кто знает - возможно, Бог может через подобную молитву дать свидетельство для заблуждающейся стороны.


Поняла, что пока разговор на эту тему мне не по силам. Так что второй мой вопрос (о филиокве) - это только попытка формулирования. Надеюсь, когда-нибудь вернуться к обсуждению.

Посыл был такой, чтобы не видеть в католике злостного хулителя Христа и идолопоклонника. Понять, насколько велика (и есть ли вообще) личная вина у человека, который ориентируется на внутреннее богословие той церкви, в которой находится. Это все очень сложные вопросы. И разговор, на мой взгляд, нужен.


Есть документы Юбилейного Собора 2000 года. Там есть о том, что Церковь не выносит окончательного суда о мере поврежденности таинственной реальности инославных церквей - считает это прерогативой Божьего Суда. Мне это кажется здравым. Но ни в коем случае не навязываю это никому.

Больше не буду участвовать в этой теме. Спасибо, что была предоставлена возможность для общения и выявления взглядов. 

Я задам вам вопрос в теме о пресуществлении.

а как это "неполного" и "не на сакральном уровне",если это реальность всё-таки молитвенная?

не понимаю.

молитва-это разве не сакральное единение? и почему тогда неполное?

[/quote]

 простите, это лишено смысла. И я Вам настоятельно советую это понять, если Вы хотите, чтобы с Вами вообще продолжалось общение на этом форуме.

1.Молитва всегда по определению сакральна. А если молитва не сакральна - это вообще не молитва. Именно поэтому не может быть никакого молитвенного общения с еретиками

2. католики - не оглашенные, а еретики. Поэтому все, что вы здесь написали про литургию оглашенных, вообще не в тему. Правда, если Вы хотите сказать, что еретики при определенных обстоятельствах могут рассматриваться в качестве оглашенных - Вы можете это сказать и даже попытаться доказать. Но тогда это утверждение должно быть. по Правилам нашего форума, обосновано не на Ваших измышлениях, и не на новейших документах, типа определений Юбилейного Собора РПЦ 2000г. или, тем более, высказываниях кого-то из священноначалия РПЦ или другой поместной церкви - а на свидетельствах святоотеческой традиции.

эти документы не являются свидетельством святоотеческой традиции, так как не прошли рецепцию Церкви. Напоминаю Вам на всякий случай Правила форума:

вообще-то, личная вина любого человека, хоть католика, хоть православного, хоть протестанта, хоть буддиста - это его личное дело и дело Божье. Разбором личных вин мы вообще не занимаемся.

А почему надо сочувствовать именно католическому вероучению? Развивая такую логику, давайте посочувствуем религиозным взглядам аборигенов с берегов Океании, ведь они тоже люди и созданы по образу Божьему, как и мы. Разделим их религиозные взгляды, чтобы не приписать им личной вины за их каннибализм. Понятно, что скорее всего сойдем при этом за обед.

Сочувствие к человеку - ежеминутно необходимо христианину, сочувствие к его заблуждениям - грех.

Святоотеческий постулат об отделении греха от грешника совершенно ясен и недвусмыслен. С какой любовью отцы относились к человеку, с той же силой они ненавидели грех.

Знать, что грибы ядовиты и разделять трапезу с теми, кто их ест - это страшное заблуждение, итог которого совершенно ясен для всех. Оправдание есть только в том случае, если о ядовитости грибов было неизвестно, и их съели по неведению.

Обыкновенный здравый смысл подсказывает, что лучше и самому питаться, и другим предлагать только полезную для здоровья пищу.

Спасибо. Я все читаю и "мотаю на ус". Много полезного по теме узнала. Если еще напишете - с удовольствием прочту.

Продолжать диалог - не думаю, что это имеет смысл. В тех жестких рамках, который задан форумом - эта проблема не решается. Тут нужно привлечение большего материала и увеличение угла охвата.

Поэтому простите, что ввязалась в разговор и "всучивала свое", по выражению Татьяны. Не оценила реально обстановку и собственные силы.

Мира всем  и любви.

(http://s47.radikal.ru/i117/0905/93/1b1f42c70915.gif) (http://www.radikal.ru)

рамки у форума не жесткие, а конкретные. И, я бы сказала, очень широкие, поскольку святоотеческое наследие само по себе необъятно.

А экуменические проблемы и оправдание ересей в рамках "консенсус патрум", действительно, имеют единственно возможное решение - обличение и отвержение.



на всякий случай уточню, что я говорила вовсе не так. Навязывать всем свои субъективные молитвенные переживания - это в самом деле ни к чему, и seksta, видимо, это уже приняла к сведению.

вообще, к сожалению, тема сразу съехала в полный субъективизм  еще в самом начале.

А, между прочим, по ссылкам, которые давал Роман в заглавном посте темы, есть много интересного...

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=582.msg8853#msg8853

Остается только признать Вас победительницей в номинации "лубофф-маркофф"!

http://dmitri-kapustin.livejournal.com/142014.html

жуть какая...

Канонические ответы св. Тимофея Александрийскаго

Вопрос 9: Должен ли священнослужитель молитися в присутствии ариан или других еретиков?...
Ответ: В Божественной литургии диакон пред временем целования возглашает: не приемлемые ко общению изыдите. Посему таковые не должны присутствовати, аще не обещаются покаятися и оставити ересь.

Если я правильно поняла, речь о том,  что до определенного момента за Литургией они могут спокойно стоять и молиться, как и оглашенные. То есть, тут вижу подтверждение мысли о разных уровнях молитвенного общения.

Каноны сегодня нарушаются более кардинально: к молитвенному соучастию в тАинственной области Литургии допускаются все без разбору, в т.ч. случайные люди ...

Простите. Решила вернуться к этой теме, так как наткнулась на данную цитату. Надеюсь что-то прояснить в своей голове.  :)

Целование после Херувимской. Т.е. еретикам  позволяется даже больше, чем оглашенным.