consensus patrum
27 Ноябрь 2022, 01:14:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 8
  Печать  
Автор Тема: про сомоления с неправославными  (Прочитано 52996 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« : 30 Сентябрь 2009, 17:29:03 »

Как-то Киприан Шахбазян на основе своего диспута с Димой Биррюковым открыл в ЖЖ тему про сомоления: http://kiprian-sh.livejournal.com/27574.html . На основании этой темы на днях я завязал с ним личную переписку, на основании кот. он открыл сегодня новую тему: http://kiprian-sh.livejournal.com/49471.html в т.ч. о том, являются ли сегодняшние частые сомоления в часности и любое имеющееся офиц. высказывание РПЦ МП в общем достаточным условием для применения Двукр.15
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #1 : 30 Сентябрь 2009, 20:05:52 »


Romeo, а лично Вы никогда не молились с еретиками?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #2 : 30 Сентябрь 2009, 20:35:47 »


Romeo, а лично Вы никогда не молились с еретиками?

Сознательно нет.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #3 : 01 Октябрь 2009, 00:15:34 »

Я молилась.

Был католик - монах-кларетин, который помогал мне, когда сын болел. Возил на машине,  носил подростка на руках на четвертый этаж (лифт не работал). У него был опыт сиделки - он знал как носить, потому что перемещать сына - это была очень большая проблема (он мучился от любых манипуляций, организм был изъеден метастазами).

Когда сын умер, этот монах (священник, преподает в Кат. Дух. академии) был на отпевании. Была Литургия, совмещенная с отпеванием. Он не причащался, конечно, но всю службу присутствовал.

Тогда мне не приходили в голову всякие сложности насчет экуменизма. Это было правильно и естественно - чтобы он присутствовал.

Позже, когда окунулась во все эти разборки-полемики по поводу экуменизма - много раз себя проверяла на предмет правильности прежних действий - ничто внутри не упрекнуло за событие.

Такие вот ножницы получаются. Сколько бы ни читала данной полемики - внутри непробиваемое спокойствие на этот счет. Все чисто  с точки зрения совести.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2009, 00:18:36 от seksta » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 01 Октябрь 2009, 00:51:44 »

Когда сын умер

очень сочувствую Вам. помоги Вам,Господи.  +
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #5 : 01 Октябрь 2009, 08:13:49 »

Такие вот ножницы получаются. Сколько бы ни читала данной полемики - внутри непробиваемое спокойствие на этот счет. Все чисто  с точки зрения совести.


я сейчас мобыть скажу ужасную ересь, и пусть меня за это зарежут, но этот монах, когда заботился о Вас и Вашем ребенке, был более православен, чем иные рьяные православные, анти-экуменисты, анти-еще чего-нибудь и пр. и пр.

Притчу о добром самарянине сам Христос рассказывал. Почему должна мучить совесть за это, я не понимаю. Ни Вы, ни тот священник не относитесь к иерархической церковной верхушке, которая своим сомолением с не-православными увлекает в погибель души верующих.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 01 Октябрь 2009, 14:39:06 »

Цитата: tatiana
Ни Вы, ни тот священник не относитесь к иерархической церковной верхушке, которая своим сомолением с не-православными увлекает в погибель души верующих.

А чем молитва "верхушки" отличается от той, что была в описанном случае? Есть принципиальная разница?

Позже была встреча прихожан нашего храма с этим католиком. В присутствии священника нашего храма. В неформальной обстановке. Решили воспользоваться возможностью пообщаться на разные темы. Вместе прочитали молитву "Отче наш" (перед тем, как садиться за стол) а в завершение "Достойно есть".

Когда разговор зашел об экуменизме, католическим священником было сказано буквально следующее:  ни в коем случае этого нельзя делать в том состоянии, что находимся. Нужно копать в глубину на своей терртории. Католикам - внутрь, и православным - внутрь (назад, к истокам). Там, в глубине, - возможность встречи.

То же самое повторил и наш батюшка. Почти слово в слово. Таким образом, еще до того, как тема экуменизма всплыла реальной проблемой в моей жизни, мне уже было дано свидетельство.  Предъявлены сомолящиеся священники, которые не  имеют экуменических целей.

Для меня в этом вопросе принципиально следующее: нужно разлепить две темы - экуменизм и совместная молитва. Не ставить знак равенства. ЭКУМЕНИЗМ - это лозунг объединения церквей без учета важных разделяющих реалий. СОВМЕСТНАЯ МОЛИТВА, если она учитывает реальность разъединения, не может быть приравнена к экуменизму.

Нужно тогда и назвать ее особо - "ересь совместного молитвословия", что ли...

Тема совместной молитвы меня интересует. Хотела бы разобраться в сути. Очень серьезно отношусь к свидетельствам св. отцов. Но без вероучительного обоснования не могу довериться в этом вопросе даже им. Простите.

На мой взгляд, есть два уровня церковной молитвы - "ОБИХОДНЫЙ" (вечерня, Литургия оглашенных) и САКРАЛЬНЫЙ (Литургия верных). Там, где Таинства, где в "здешнем" актуализируется Царство, там должна быть полная молитвенная чистота. В остальных случаях нужно разбираться. Возможно это и допустимо. Тем более, что имею свидетельство личного опыта.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2009, 17:04:34 от seksta » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 01 Октябрь 2009, 22:31:23 »

Цитата: tatiana
Ни Вы, ни тот священник не относитесь к иерархической церковной верхушке, которая своим сомолением с не-православными увлекает в погибель души верующих.

А чем молитва "верхушки" отличается от той, что была в описанном случае? Есть принципиальная разница?

посмотрите эту хорошую,на мой взгляд,статью:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/F_Areskin.htm
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 01 Октябрь 2009, 22:40:10 »

молиться можно только с православными и с теми,кто готов принять православие,например,с оглашенными.

а еретики-это неправильно оглашенные,оглашенные не в православие.

если еретик готов принять православие,то с ним можно молиться.

потому молитва православного в этом случае поможет ему выйти из ереси,
а еретик в молитве истинному Богу (Богу того православного,который сейчас молится с ним) сможет раскрыть себя Ему.

православный в этом случае выступает как помощник,посредник в выводящей из ереси благодати.

но если еретик упёрт в своей ереси,то совместная молитва с ним окажется молитвой разным богам.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #9 : 01 Октябрь 2009, 23:45:30 »

А если совместно помолятся два православных, один из которых думает вот так:
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/140720.html?thread=4669360#t4669360 ?
Они не разным богам молятся?
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 02 Октябрь 2009, 00:42:24 »

А если совместно помолятся два православных, один из которых думает вот так:
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/140720.html?thread=4669360#t4669360 ?
Они не разным богам молятся?

мне очень понравилось то,что сказал о.Феофан (Арескин):

"Итак, самым важным в то время было то, кто с кем общается. Народ мог не понимать догматических тонкостей, но слышать в церкви вслух произносимые диптихи с именами епископов, с которыми есть общение, мог каждый. На Востоке признаком общения с Православной Церковью было общение со св. Василием, с которым общались епископы Запада, Египта, Малой Азии. Св. Василий даже говорил: «кто убегает общения со мною, тот отторгает себя от всей Церкви». Достойно замечания, что св. Василий совсем удалялся от общения с православным народом и клиром, принявшим в качестве епископов тех, кто общался с не-общающимися со св. Василием (евстафиане в Севастии). То есть в вопросе общения с какой-либо местной Церковью нужно смотреть не на народ «православный», а на иерархию этой Церкви («смешно начать с ногтей, а не обратиться к самим главам их»).

Св. Василий тщательно стремился ничем не нарушить установившееся хрупкое единство своей паствы в Православии, столь чувствительной в вопросах веры. От вступающих с ним в общение чрез посредство уже принятых им Епископов, св. Василий требовал сначала обязательного проклятия отвергаемых ими ересей, согласно общему правилу.

Из всего вышеизложенного видно, насколько осторожны были православные в принятии разных еретиков в общение даже через 2–3 иерархов-посредников, насколько стремились не оскверниться даже малейшим общением с ересью, сохраняя непорочность Церкви Христовой!"

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/F_Areskin.htm

поэтому матфеевец Дмитрий Капустин просто противоречит самому себе,т.к.в теории он верит в одно,а поминая православных епископов на практике спасается через Церковь,т.е.связывая себя с ними,он молится их Богу.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 02 Октябрь 2009, 10:04:50 »


Цитата: ioann
если еретик упёрт в своей ереси,то совместная молитва с ним окажется молитвой разным богам.

Как вы это видите, раскройте, пожалуйста.

Для меня это не очевидно. Я знаю этот тезис, думала над этим - пока не могу принять.

Вы приводите мнение отцов - но там не о "внутреннем" молитвы. Метод прецедента меня не убеждает (простите). Мне бы с реальными внутренними молитвенными процессами хотелось бы разобраться.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #12 : 02 Октябрь 2009, 11:22:49 »


поэтому матфеевец Дмитрий Капустин просто противоречит самому себе,т.к.в теории он верит в одно,а поминая православных епископов на практике спасается через Церковь,т.е.связывая себя с ними,он молится их Богу.

Я понятия не имею, как веруют их епископы (по данному вопросу). Вполне возможно, что точно так же.  Арий, кстати, епископом не был. Что мешало еп. Александру спасать его просто через общение с собой?
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 11:25:52 от npomonon » Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #13 : 02 Октябрь 2009, 15:04:15 »

Цитата:
матфеевец Дмитрий Капустин просто противоречит самому себе,т.к.в теории он верит в одно, а поминая православных епископов на практике спасается через Церковь,т.е.связывая себя с ними,он молится их Богу.

в теории он верит в одно, а ... на практике - это примечательное высказывание.

Что создает реальность "молитвенного события" (если можно так сказать)? Какой уровень?  Уровень произнесенных слов, или собрание индивидуальных прочтений этих слов (сложение умных смыслов каждого участника)? Уровень данного собрания, или общецерковный?

В это стоит вглядеться.

Литургия верных - она, действительно, собирает верующих в  особое "единовидное" качество. Дионисий Ареопагит об этом:

"Священнодействуется божественное лобзание и таинственное и премирное  провозглашение священных помянников /т.е. Символа Веры/...  Единовидную и безраздельную жизнь устанавливает священнодействие мира, утверждая связь подобного с подобным" (Дионисий Ареопагит. О ЦЕРКОВНОЙ ИЕРАРХИИ)

В иных случаях может быть, на мой взгляд, меньшее единство.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 15:08:20 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #14 : 02 Октябрь 2009, 15:41:30 »


в теории он верит в одно, а ... на практике


В психологии есть такое понятие: ИНТЕНЦИЯ - волевой импульс, исходящий из самой глубины, из духовного центра человеческой личности и направленный вовне.

Бывает устремленность к Богу в поиске, которую может быть Богом воспринята не на уровне произнесенных слов, а как правильное произволение души.

Чистый сильный мотив к общению с Богом может покрыть несовершенство исповедания (до определенного предела, конечно, - это не относится к тАинственной реальности Церкви).

............................

Что всегда было для меня значимым - вероучительные разделения в Церкви происходили не по границе личного исповедания (так отделялись единицы) - а по границе политических разногласий. Отпадали государства, области, регионы.

Значит, для многих - это не есть личная ересь, а имеет причиной сам факт рождения в той или иной стране, принадлежащей неправославной традиции.

Под вероучительные разногласия могут маскироваться вполне земные страсти - желание власти, борьба за политической влияние. Нужно это учитывать.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 15:51:29 от seksta » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!