consensus patrum
29 Март 2024, 09:55:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11
  Печать  
Автор Тема: в каком смысле имя есть энергия  (Прочитано 69064 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #135 : 27 Декабрь 2009, 12:32:36 »

Если у него эксплицитно так нигде не сказано (?), то это домысливание за него. Он очевидным образом имел ввиду ипостась Бога-Слова

не,у него это повсюду идёт лейттемой. он везде называл имя Божье "словесным действием Божества".

да,иногда он имел ввиду ипостась Сына.

но чаще именно нетварную энергию Божества.

этим пронизано всё его творчество.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #136 : 27 Декабрь 2009, 12:35:23 »

согласно Дамаскину,Бог использует чел.слова и идеи для обозначения Себя,делая эти тварные слова Своими именами.

тем самым,Он открывает Себя в этих именах.

но значит ли это то,что сами эти тварные слова и идеи человеческие превращаются в нетварные энергии,когда они применяются Богом для Своего откровения?

на мой взгляд,нет,не значит.

можно говорить только о почивании благодати в этих тварных словах,но не о том,что эти слова вдруг становятся самими нетварными энергиями.

да,Бог (не сущность только,но и нетварная энергия) открывает Себя в именах,но сами эти имена не перестают быть словами и идеями человеческими.


В Толковании Андрея Кесарийского на Откровение Иоанна Богослова также, как кажется, говорится о небесном происхождении имени Бога:

"Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон.

Говорит, сделаю победителя столпом в храме Бога Моего, ибо побеждающий сопротивные силы считается столпам и утверждением Церкви (1 Тим. 3,15), имеющим, по апостолу, в ней основание недвижное (1 Кор. 3, ll; Еф. 2, 20; 1 Пет. 2, 6).

И напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

И напишу на нем имя Бога Моего. Напишу в сердце такового столпа ведение имени Божия и небесного Иерусалима, чтобы он мог созерцать красоты его духовными очами, и Мое новое имя, которое познают в будущем веке святые. В словах Бога Моего говорит об Отце, как приявший плоть от Него нас ради человек. Иерусалим нисходит с небес, так как ведение Божественное, начинаясь от ангелов, получается нами лишь по соединении с ними чрез общую главу нашу — Христа Иисуса.
"[/color]


Кроме этого, есть еще имя, написанное, однако, незнаемое - это имя сущности Божией, по толкованию:


"Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.

Неизвестность имени означает непостижимость существа Его, ибо Он имеет много имен по Своему домостроительству нашего спасения, а именно: Благий, Пастырь, Свет, Солнце, Жизнь, Правда, Искупление, Святыня, как и отрицательные (то есть отрицающие недостатки и ограничения, свойственные конечному тварному бытию— Ред.): Нетленный, Бессмертный, Неизменный, Невидимый, а по существу Своему имени не имеет, так как Он непостижим и ведом лишь Самому Себе с Отцем и Всесвятым Духом." [/color]




Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #137 : 27 Декабрь 2009, 12:38:24 »

3. имя Божье=просто знак. (условие-вне контекста молитвы и церковного употребления).

исходя из твоей позиции,в зависимости от употребления имя Божье проходит все три стадии.

позиция ясная. остаётся только доказать )
------------------------------------------------------------------------------------------------
моя позиция следующая:

3. имя Божье=просто знак. (условие-оторванность от разума именующего).

тоже следует всё это доказать )

а это никак не противоречит заповеди "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно" ?

заповедь относится к лицам разумным. если имя Божье будет как попало произносить умственно больной человек,то с него спроса нет.

просто мы с Димой считаем,что Бог почивает во имени Своём тогда,когда есть связь с умом,т.е.когда есть синергия.

а на обрывке афиши Богушевской,где будет кусочек "Бог" или на перекрёстках дорог (и любых крестообразных узорах) Бог почивать не будет.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #138 : 27 Декабрь 2009, 12:41:26 »

http://www.orthodoxicon.spb.ru/articles/1conf-malkov.pdf

вот здесь, кстати, есть некоторые мысли про имена как действие примышления (по Григорию Нисскому).
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #139 : 27 Декабрь 2009, 12:43:47 »


просто мы с Димой считаем,что Бог почивает во имени Своём тогда,когда есть связь с умом,т.е.когда есть синергия.

а на обрывке афиши Богушевской,где будет кусочек "Бог" или на перекрёстках дорог (и любых крестообразных узорах) Бог почивать не будет.

а я с вами Улыбающийся. Вот ето словечко "синергия" все вертелось на языке, и вот проявилось.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #140 : 27 Декабрь 2009, 12:56:43 »

Игумен Никон (Воробьев):

"Учиться надо и молитве, и вообще христианству у Игнатия Брянчанинова. Лучшего учителя для нашего времени нет. Но и он стал почти недоступен современным христианам.

Об имени Иисусовом, может быть, встретимся, поговорим с Вами. Если попадут Вам книги об имяславцах, то там прочтете об этом. Я скажу кратко так: мне кажется, к имени Божиему или Иисусову надо относиться, как к иконе Спасителя или Св. Троицы и подобному.

Седьмой Вселенский Собор узаконил почитание святых икон, но постановил чтить не как само Лицо, которое изображено, а лишь как напоминание об изображенном, однако почитать их священными предметами. Если Господь “везде сый и вся исполняяй”, то тем более — в имени Своем или в иконе. Всякий, чтущий Бога, чтит и Его имя. Но спасает человека не имя Иисуса Христа, а Сам Христос, и спасает не всех, а кто уверует в Него и крестится, и живет по заповедям Его, а в нарушениях кается.

Чем больше угодники Божии любили Господа, тем дороже для них становилось и имя Божие. Отсюда и происходит недоумение. В имени Божием присутствует Господь, но имя Божие не есть Сам Бог, как говорили имяславцы, и спасает не имя, а Господь, присутствующий в имени. Призывая имя Божие, мы призываем Бога и Им, Богом, спасаемся, а не сочетанием звуков имени Его".

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=541
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #141 : 27 Декабрь 2009, 13:00:51 »

Для того и имя принесено ангелом с небес, указывающее на божественное естество: ибо еще прежде рождения ангел возвещает в сем имени о благах, какие дарованы будут Родившимся всему миру. "

но в тексте утверждается неотмирность Младенца,что Он не плод Иосифа,а потому не Иосиф должен придумывать Младенцу имя.

да,все Свои имена Бог Сам открывает человечеству,а не люди Ему придумывают имена как хотят.

но это не означает,что сами имена воссиявают из Его Божества подобно энергиям,а означает,что Бог,снисходя к разумной твари,берёт человеческие определения,усваивает их Себе,делая их Своими именами,от чего сами эти слова освящаются причастностью Божеству.

ведь крест,иконы и прочие символы небесного (Скиния,Ковчег,Святая Святых...) -- это тоже откровение Божье,а не задумка человека.

но никто ведь не делает вывод,что они суть Сам Бог,нетварные энергии.

мы говорим,что энергия почивает в этих святынях.

а со словом всё сложнее потому,что оно невещественно.

и если это невещественное слово Бог относит к Себе как Своё имя, - возникает соблазн считать это имя нетварной энергией.

но энергия Божья выше любого слова или сочетания слов,как Творец выше творения.

у Троицы нет средства коммуникаций между тремя ипостасями,нет какого-то божественного языка и божественных слов,которые Он бы потом спускал на землю.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #142 : 27 Декабрь 2009, 13:24:02 »

И напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

И напишу на нем имя Бога Моего. Напишу в сердце такового столпа ведение имени Божия и небесного Иерусалима, чтобы он мог созерцать красоты его духовными очами, и Мое новое имя, которое познают в будущем веке святые. В словах Бога Моего говорит об Отце, как приявший плоть от Него нас ради человек. Иерусалим нисходит с небес, так как ведение Божественное, начинаясь от ангелов, получается нами лишь по соединении с ними чрез общую главу нашу — Христа Иисуса.[/color]"[/color]

Кроме этого, есть еще имя, написанное, однако, незнаемое - это имя сущности Божией, по толкованию:

"Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.

Неизвестность имени означает непостижимость существа Его, ибо Он имеет много имен по Своему домостроительству нашего спасения, а именно: Благий, Пастырь, Свет, Солнце, Жизнь, Правда, Искупление, Святыня, как и отрицательные (то есть отрицающие недостатки и ограничения, свойственные конечному тварному бытию— Ред.): Нетленный, Бессмертный, Неизменный, Невидимый, а по существу Своему имени не имеет, так как Он непостижим и ведом лишь Самому Себе с Отцем и Всесвятым Духом." [/color]

если заменить везде "имя Божье" на "икону",то смысл текста не изменится.

имя имеет то преимущество перед символической иконой (например,иконой "Софии Премудрости Божьей" или рублёвской "Троицей"),что оно не требует воплощения в красках,в грубом веществе.

я уже молчу о реалистических иконах,где архетип должен обладать плотью,чтобы быть изобразимым как он есть.

человеческие слова использовать для откровения удобнее всего.

хотя на высших этапах святости (например,в экстазе) человеческие слова уже отбрасываются полностью,т.к.ум прекращает своё движение тоже,
и ипостась зрит всё (даже свою разумную душу) уже "глазами" Бога.

если даже в среде ангелов неизреченные глаголы,как об этом писали все святые,сподобившиеся уже на земле восхищения на небо,то уж в Самом Боге нет ни ангельского,ни человеческого,так сказать,наречия.

лучшее слово,которое можно подобрать для нетварной энергии-это молчание,исихия.

кто-то из святых сказал,что молчание-тайна будущего века.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2009, 13:25:58 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #143 : 27 Декабрь 2009, 15:26:31 »

Игумен Никон (Воробьев):

"Чем больше угодники Божии любили Господа, тем дороже для них становилось и имя Божие. Отсюда и происходит недоумение. В имени Божием присутствует Господь, но имя Божие не есть Сам Бог, как говорили имяславцы, и спасает не имя, а Господь, присутствующий в имени. Призывая имя Божие, мы призываем Бога и Им, Богом, спасаемся, а не сочетанием звуков имени Его".

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=541


Вот эту фразу "имя Божие есть Сам Бог" нельзя, по-моему, выбрасывать совсем, как хочет сказать игумен Никон.

Имя Божие есть Сам Бог - в определенном контексте, эту фразу надо понимать внутри православной, аскетической практики.

Вырвав ее из этого контекста, получим ерунду.

Иначе, совсем уныло получается. Этак и молиться не захочешь, если по-любому прямой связи с Небом нет.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #144 : 27 Декабрь 2009, 15:40:36 »

но в тексте утверждается неотмирность Младенца,что Он не плод Иосифа,а потому не Иосиф должен придумывать Младенцу имя.

да,все Свои имена Бог Сам открывает человечеству,а не люди Ему придумывают имена как хотят.

но это не означает,что сами имена воссиявают из Его Божества подобно энергиям,а означает,что Бог,снисходя к разумной твари,берёт человеческие определения,усваивает их Себе,делая их Своими именами,от чего сами эти слова освящаются причастностью Божеству.

ведь крест,иконы и прочие символы небесного (Скиния,Ковчег,Святая Святых...) -- это тоже откровение Божье,а не задумка человека.

но никто ведь не делает вывод,что они суть Сам Бог,нетварные энергии.

мы говорим,что энергия почивает в этих святынях.

а со словом всё сложнее потому,что оно невещественно.

и если это невещественное слово Бог относит к Себе как Своё имя, - возникает соблазн считать это имя нетварной энергией.

но энергия Божья выше любого слова или сочетания слов,как Творец выше творения.

у Троицы нет средства коммуникаций между тремя ипостасями,нет какого-то божественного языка и божественных слов,которые Он бы потом спускал на землю.

+

особенно последняя фраза понравилась

имена как божественные звуковые вибрации - это больше напоминает индуистскую теория мантр. Согласно ей, гимны Вед святы и божественны потому что представляют собой божественные вибрации-звукосочетания - различные вариации слога "Ом", из которого возникло все сущее. в свете этой теории и отрывок с плаката о Богушевской может быть истолкован как призывание имени Бога.

Вайшнавы, например, считают, что любое призывание имени Вишну, или Кришны, уже имеет свои последствия. по этому поводу у них есть такая житийная история: умирал некий очень грешный брахман, который не успел очистится от своих грехов. и вот к подступают к его ложу слуги бога смерти Ямы чтобы по выходе души из тела утащить ее в подземное царство Ямы для наказания, он их увидел, испугался и закричал "Нараяна, Нараяна!" зовя своего сына, которого звали Нараяна - и тут же умер. Но в ад он не попал, так как имя Нараяна - это одно из имен Вишну, а произнесение имени Вишну в момент смерти сразу автоматом очищает от всех грехов и возносит в небесную обитель Вишну Улыбающийся Хотя произнося его брахман имел ввиду совсем не Вишну, а своего сына.

« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2009, 15:56:27 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #145 : 27 Декабрь 2009, 16:04:30 »

Игумен Никон (Воробьев):

"Чем больше угодники Божии любили Господа, тем дороже для них становилось и имя Божие. Отсюда и происходит недоумение. В имени Божием присутствует Господь, но имя Божие не есть Сам Бог, как говорили имяславцы, и спасает не имя, а Господь, присутствующий в имени. Призывая имя Божие, мы призываем Бога и Им, Богом, спасаемся, а не сочетанием звуков имени Его".

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=541

с

Вот эту фразу "имя Божие есть Сам Бог" нельзя, по-моему, выбрасывать совсем, как хочет сказать игумен Никон.

Имя Божие есть Сам Бог - в определенном контексте, эту фразу надо понимать внутри православной, аскетической практики.

Вырвав ее из этого контекста, получим ерунду.

Иначе, совсем уныло получается. Этак и молиться не захочешь, если по-любому прямой связи с Небом нет.

Согласен. Просто игумен Никон с этим определенным контекстом был не знаком скорее всего.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #146 : 27 Декабрь 2009, 16:46:01 »

Возвращаясь к Булатовичу:

если рассматривать его позицию в общефилософском-общебогословском аспектах, то она оказывается неприемлемой.

А если предположить, что Булатович написал все то, что написал - как раз в том самом контексте православной аскетики?

И читать его можно лишь под таким углом - его учение сгодится для православного монаха, практикующего Иисусову молитву?

Ведь для такого монаха сказать, что Имя Божие - не Сам Бог - равносильно профанации всей его аскезы, молитвенного делания.

Не так, что у философа и монаха какие-то разные боги, а так, что философ может ухватить некий смысл, которым живет монах (у Азамата это первый пункт - имя Божие есть Бог в молитве, прошу прощения, если неточно).

Но философская система включает в себя и другие смыслы, которые монаху просто не нужны.

Булатович ведь был монахом-аскетом, насколько я поняла, и подходить к пониманию того, что он говорил, мы должны с его же позиций, а не с каких-то удобных нам.

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #147 : 27 Декабрь 2009, 16:59:22 »

в общем, вопрос заключается в следующем:

если будут соблюдены все условия необходимые для первого пункта (имя Божие - Бог в молитве) - монах, находящийся внутри православной аскетической практики, практикующий Иисусову молитву, без каких-либо искажений православия -

внутри его опыта имя Божие будет нетварной энергией или нет?

Если да, то Булатович не так уж и неправ?

Если нет, то тогда в каком смысле имя Божие=Бог (в молитве) ?
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2009, 17:21:25 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #148 : 27 Декабрь 2009, 18:48:54 »

у Азамата это первый пункт - имя Божие есть Бог в молитве, прошу прощения, если неточно

не,это так Дима думает,а я так не думаю )

я против этого.

считаю,что имя Божье и в молитве и вне молитвы Богом (нетварной энергией) не является,а является тварным символом,в котором почивает благодать.

"Богом" в Писании и Предании имя Божье является только как синоним-заменитель либо ипостаси Сына (в пророчествах о Нём,например:"Имя Господне идет"),либо Славы Господней,Света,Благодати и т.д (Имя Моё будет в храме сем...).

вместо того,чтобы написать Яхве,иудей писал Имя и всем становилось понятно Кого он имеет ввиду.

это такой дискурс,когда вместо слова "Король" я напишу "Его Величество".
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2010, 04:45:19 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #149 : 02 Февраль 2010, 07:21:17 »

Киприан Шахбазян приводит эти слова св.Иоанна Кронштадского,которые могут высветить его знаменитую фразу "Имя Божье есть Сам Бог" в ином свете:

"По нашей телесности Господь привязывает, так сказать, Свое присутствие и Себя Самого к вещественности, к какому-нибудь видимому знамению; например: в таинстве причащения Он Сам весь вселяется в Тело и Кровь; в покаянии - действует чрез видимое лицо священника; в крещении - чрез воду, в миропомазании - чрез миро; в священстве - чрез архиерея; в браке - чрез священника и венцы венчает Сам; в елеосвящении - чрез елей; привязывает Свое присутствие к храму, к образам, к кресту, к крестному знамению, к имени Своему, состоящему из членораздельных звуков, к святой воде, к освященным хлебам, пшенице, вину; но придет время, когда тело и кровь Его, - равно и все другие видимые знаки, - для нас не будут нужны, и мы будем истее Его причащаться, именно в невечернем дни Царствия Его [канон Пасх., песнь 9], а теперь - все чрез телесное и чрез образы и знамения".

это говорит о том,что "имя" (по отношению к Богу) у самого св.Иоанна употребляется в одном ряду со всем вещественным.

святой говорит,что к именам Своим Бог привязал Своё присутствие (=Свою энергию) и придёт время,когда имена "будут не нужны" для соединения с Богом.

значит его фраза "Имя Божье есть Сам Бог" может пониматься не как то,что само имя Божье есть энергия Божества (толкование Булатовича),а как тождество имени с именуемым по ипостаси (как фраза Студита: "образ Христа есть Сам Христос").

при этом различие между именем и именуемым по природе этой фразой не упраздняется.

например,имя "Бог" (когда этим именем именуется истинный Господь Бог,а не еретический) есть Сама Троица,т.е.все три ипостаси (но,конечно,когда в контексте речь не идёт о воплощении и действиях воплощённого Бога по человечеству).

но имя "Бог" не есть Сама Троица по природе.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!