consensus patrum

Мне кажется в таком, что, поскольку обоженного человека, являющегося вместилищем Божественной энергии, мы называем Богом (по благодати), то по аналогии и имя, являющееся вместилищем Божественной энергии (в уме молящегося), можно называть энергией.
Т.е. в собственном смысле имя может являться (в молитве) именно вместилищем Божественной энергии, но в указанном смысле имя может называться энергией.

а если не в молитве?

Вне молитвы имя (в нашем смысле этого слова) к нетварной Божественной энергии никакого отношения не имеет, на мой взгляд.

вот этот пунктик и есть предмет спора Кассии и тугодума (+тебя).

т.е.по сути у тебя получается точное соответствие с "имяборческим" посланием Синода )

ведь для них имя Божье свято лишь в молитве,а "на деле" (как тогда выражались)-это простое чел.слово,необоженное.

по-моему, "на деле" - это и есть "в молитве"

кстати,хгр в переписке с Моссом лишь намекнул (еле-еле в одном предложении) затронул тему о различии между нетварной энергией и чел.смыслом слова.

но по сути именно здесь вся проблема и заключается.

поэтому Мосс хгра и не понял.

как найду эти слова хгра,опубликую.

три пункта из Послания:

“1) Имя Божие свято и достопоклоняемо и вожделенно, потому что оно служит для нас словесным обозначением самого превожделенного и Святейшего Существа Бога, Источника всех благ. Имя это божественно, потому что открыто нам Богом, говорит нам о Боге, возносит наш ум к Богу и проч. В молитве (особенно Иисусовой) имя Божие и Сам Бог сознаются нами нераздельно, как бы отождествляются, даже не могут и не должны быть отделены и противопоставлены одно другому, но это только в молитве и только для нашего сердца; в богословствовании же, как и на деле, имя Божие есть только имя, а не Сам Бог и не Его свойства, название предмета, а не сам предмет, и потому не может быть признано или называемо Богом (что было бы бессмысленно и богохульно), ни Божеством, потому что оно не есть и энергия Божия.

2) Имя Божие, когда произносится в молитве, может творить и чудеса, но не само собой, не вследствие некоей навсегда как бы заключенной в нем, к нему прикрепленной Божественной силы, которая бы действовала уже механически, а так, что Господь, видя веру нашу (Матф. 9, 2) и в силу Своего неложного обещания посылает Свою благодать и ею совершает чудо.

3) В частности, святые таинства совершаются не по вере совершающего, не по вере приемлющего, но и не в силу произнесения или изображения имени Божия, а по молитве и вере св. церкви, от лица которой они совершаются и в силу данного ей Господом обетования. Такова вера православная, вера отеческая и апостольская”.

Если убрать слова "на деле", то я со всем согласен)

вот я и говорю,что по сути отличий между твоей (+тугодума) позицией и позицией Синода нет )

Из письма митр.Сергия (Страгородского) митр.Вениамину (Федченкову). от 30.11.1938:

"Вам нужно решительно устранить себя от имябожничества".

"Наша молитва,ведь,обращается не к имени Божию,а к живому,личному Богу".

не знаю. Помню, Киприан какую-то цитату оттуда приводил, там фигня была  какая-то, но какая, щас не помню уже. Надо будет перечитать.

хгр Моссу:

"Святоотеческое учение об именах как энергиях изложено в специальном трактате, который во времена свв. Феодора Студита и Григория Паламы стоял следующим по авторитетности сразу после Нового Завета. Это "О божественных именах" св. Дионисия Ареопагита (к сожалению, к началу века не существовало русского перевода этого трактата, и его плохо знали в России даже имяславцы). Весь трактат посвящен различным энергиям Божиим (напр., «мир», «благость», «единство», «движение») как именам — именно отсюда название всего трактата. В начале трактата дается теоретическое определение имен («богоименований», в терминологии Ареопагита) как энергий («благо-деяний», или «благодеятельности», в его же терминологии):

"Эти общие и соединенные разделения или благолепные исхождения всецелой божественности мы постараемся по мере сил воспеть, от являющих их в Речениях [= Свящ. Писаниях] богоименований, — прежде, как уже было сказано, придя к выводу, что все благодеятельные имена, когда они прилагаются к богоначальным ипостасям, нужно понимать как относящиеся ко всей богоначальной целостности без изъятия."

Св. Дионисий Ареопагит, О божественных именах II, 11.

Здесь обсуждается (в данном случае, не интересующая нас) возможность именования ипостасей Св. Троицы (именно к ипостасям относятся упоминаемые здесь «разделения» и «исхождения»). Однако, здесь сказано и то, что касается нас прямо: имена («богоименования»), которые усваиваются ипостасям Св. Троицы в Божественных Писаниях (автор имеет в виду Ветхий и Новый Заветы), суть не просто «являющие» Бога имена, а имена, являющие Его действенно: сами эти имена названы «благодеятельными» (если угодно, можно перевести: «благо-энергетическими»). Буквально, имя названо тут способным действовать. Подчеркну, что речь идет именно о самом имени, а не о чем-то ином, что находится внутри этого имени и способно действовать. Таким образом, отождествлять имя и энергию, в некотором смысле — корректно, коль скоро это обычный язык святых отцов, который мы очень часто видим применяемым на практике, а в данном случае мы видим и теоретическое определение.

Смысл этого определения в том, что Бог — одновременно превосходит всякое именование и, в то же время, именуем. Это говорится не в том, например, смысле, будто в Боге одна «часть» (скажем, сущность) неименуема, а другая (скажем, энергия) — именуема, т. к. такое представление нарушило бы божественную простоту, т. е. отсутствие в Боге «сложности» (составленности из разных «частей»). Именно сама сущность Божия — неименуема как таковая, но она же именуема через свои энергии, каждая из которых и становится ее именем (ср. 1 Пет. 1, 4, где сказано, что мы должны стать «причастниками Божественной природы»; но природа не причаствуется, иначе как через энергии). Очевидно, что, в этом смысле, понятие имени Божиего вообще не заключает в себе ничего тварного — как, например, божественный нетварный свет, будучи (согласно всем отцам) одним из имен Божиих, не есть в то же время нечто тварное. Такое определение имени Божия не мешает существованию и другого определения, в котором уже «имя» предполагает также некоторую идею, существующую в тварном уме. Разумеется, в таком смысле имена нельзя отождествлять с энергиями, а правильно будет сказать, что в именах присутствуют энергии. (Не говорю о том, что под «именем» можно подразумевать еще звуки и буквы — это уже третий смысл).

Синодальное Определение говорит:
«св. Григорий учил прилагать название “Божество” не только к существу Божию, но и к Его “энергии”, или “энергиям”, т. е. Божественным свойствам... которыми Бог открывает Себя во-вне, и, таким образом, учил употреблять слово “Божество” несколько в более широком смысле, чем обыкновенно. ...святитель нигде не называет энергий “Богом”, а учит называть их “Божеством” (не Теос,а Теосис). Слово “Бог” указывает на Личность, “Божество” же на свойство, качество, на природу. Таким образом, если и признать Имя Божие Его энергией, то и тогда можно назвать его только Божеством, а не Богом, тем более не “Богом Самим”, как это делают новые учители» (Церковные Ведомости, № 20, 1913. с. 280–281).

Согласно этому высказыванию:

1. термином «божество» обычно именуется лишь «существо» (сущность) Божия,

2. называя термином «божество» также и энергии, св. Григорий Палама употребил это слово «несколько в более широком смысле, чем обыкновенно», включив в него то, что не является Богом (т. е. энергии Божии),

3. энергии Божии не суть Бог и не называются Богом у святых отцов.

Такое учение об энергии Божией — будто она не есть Бог — находится под анафемой всеправославного собора Константинопольского 1351 г. и под анафемой на варлаамитов из Синодика в Неделю Православия.

К 1913 г. имяборцам было известно, что имяславцы обвиняли их в варлаамизме, ссылаясь именно на упомянутые анафематизмы. Это соборное постановление анафематствует тех, кто отказывается признавать энергии Божии «божественностью» (или «божеством»)[3], и потому в синодальном послании 1913 г. энергии «божественностью» признаются. Однако, делается неожиданный ход: заявляется, будто «божественность» не есть Бог, если только этим словом не обозначается сущность Божия.

Итак, для решения вопроса о том, подпадает ли синодальное определение под анафему варлаамитам, необходимо выяснить, является ли Самим Богом «божественность» в том смысле, в котором этим термином («божественность») называются энергии Божии.

Скажу сразу, что в XIV в. даже сами варлаамиты не могли в этом усомниться. Но вот цитата:

"Каждая (божественная) сила или энергия есть Сам Бог."

(Св. Григорий Палама, Послание к Иоанну Гавре//1966) 340.12–13).

Умножать подобные цитаты нет никакого смысла (напр., в следующем разделе см. еще одну; также особо рекомендую творение св. Григория Паламы О боготворящем причастии). Достаточно ясно, что те отцы, которые сформулировали анафемы против Варлаама, понимали их так, что «божественность» и «энергию» они считали именно «Богом Самим». Они утверждали именно то, что отвергает послание Синода. Отсюда неизбежен вывод о наличии в этом послании ереси варлаамизма — такой ереси, которая признает Богом одну только сущность Божию (при этом либо отождествляя ее с энергией, либо, как сделано в послании Синода, отказывая энергиям Божиим в том, что они суть Бог)."
-----------------

ещё сюда сразу добавлю.

Св. Григорий Палама, Антирр., 4, 12, 29:

"Эти силы есть Сам Бог, ибо они суть те, по которым сущие причащаются Бога".

я подумал,что сюда надо скопировать все слова хгра по этому проблеме,чтобы здесь же,если что и обсудить. итак,хгр пишет:

"Ересь Евномия.

Далее я приведу такую цитату из св. Григория Паламы, которая позволит увидеть и иную, не меньшую, чем варлаамизм, ересь в тексте послания Синода. Итак,Палама пишет:

«Кроме того, все святые отцы согласно говорят о несотворенной Троице, что невозможно обрести имени, означающего Ее природу, а имена суть (имена) энергий. Ибо и (имя) «божественность» означает энергию, означая (собой) «бежать» или «созерцать» или «жечь» или «самообожение». Но не тождественно именуемому сверхименное — а поэтому сущность и энергия Божии не тождественны. Если же божественность Божия в собственном смысле означает энергии Божии, а, по-твоему, они тварные, то тогда, по-твоему, тварная и божественность Божия. Но она не только не тварная, но и безначальная...».

(св. Григорий Палама, Триады в защиту священно-безмолвствующих III, 2, 10)

Здесь утверждается, что энергии и «божественность» нетварны, но, как мы знаем, не бывает ничего нетварного кроме Творца, т.е. кроме Бога. Кроме того, св. Григорий здесь пишет, что «природа» (а это то же, что «существо», или «сущность) Божия вообще не имеет имени (разумеется, иначе как через энергию).

Синодальное послание, напротив, усваивает имя «божества» (в «обыкновенном» смысле) только сущности Божией, противопоставляя сущность энергии, которая Богом не является. Таким образом, послание предполагает возможность именовать сущность Божию (по крайней мере, именем «божество») помимо энергии Божией.

Но, помимо энергии, сущность Божия неименуема вообще — как мы только что слышали от св. Григория Паламы, и, самое главное, как много раз писали святые отцы (свв. Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст), опровергавшие Евномия.

Евномий считал, что сущность Божию можно и познать, и наименовать. На что свт. Василий Великий писал: «Нет ни одного имени, которое бы, объяв все есестество Божие, достаточно было вполне его выразить. …какое кичение в хвалящихся, что знают сущность Божию! …Бог и святым Своим …не явил Своего имени, а тем паче не открыл Своей сущности, что она такое. Ибо говорит: Аз Господь: и явихся Аврааму, и Исааку, и Иакову, Бог сый их, и имени Моего не явих им (Исх. 6:3), — не явил потому, очевидно, что оно выше, нежели сколько может вместить человеческий слух. Но видно, Евномию Бог показал не только имя, но и самую сущность Свою. …он не допускает, что сама сущность Божия выше всякого ума и выше всякого человеческого ведения» (Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия. Кн. 1).

Если бы в синодальном послании утверждение, что «божественность» — имя сущности Божией, сопровождалось бы (хотя бы подразумеваемым) утверждением, что сущность Божия неотделима от нетварной Божественной энергии, которая тоже есть Сам Бог, то тогда эта мысль послания была бы православной (она имела бы тот смысл, что сущность Божия, неименуемая сама по себе, может называться «божественностью» через энергии Божии, которые и сами называются «божественностью»). Но Синод заявил обратное, настолько резко отделив энергии Божии от сущности Божией, что вообще отказался признавать энергии Богом. И это уже ересь.

Итак, данное утверждение синодального послания — будто «существо» Божие имеет имя (какое бы то ни было, в том числе, «божественность») иначе, как через свои энергии — является ересью Евномия.

Подобное евномианство — закономерный итог варлаамитства, поскольку в такое же евномианство впадал и Варлаам.

Хгр приводит места из Ареопагита, в которых тот говорит о катафатическом богословии. Однако неотделимым от него является апофатическое богословие, которое признается Ареопагитом выше и точнее катафатического. В рамках него Ареопагит как раз отождествляет имя с тварным понятием в нашем уме, и пишет, что все имена далеки от точности:

" И даже само имя Благость мы применяем к Ней не потому, что оно подходит, но потому что, желая что-то понять и сказать о Ее неизреченной природе, мы первым делом посвящаем Ей почетнейшее из имен. И хотя и в этом мы как будто соглашаемся с богословами, от истины в положении дел тем не менее мы далеки. Почему они и отдали предпочтение восхождению путем отрицаний как изымающему душу из сродного ей, проводящему через все божественные разумения, по отношению к которым Тот, Кто выше всякого имени, всякого слова и знания, запределен, а в результате всего соединяющему с Ним настолько, насколько возможно для нас с Ним соединиться.

Собрав вместе эти умопостигаемые имена Божий, мы открыли, насколько было возможно, что они далеки не только от точности (воистину это могут сказать ведь и ангелы!), но и от песнопений как ангелов (а низшие из ангелов выше самых лучших наших богословов), так и самих богословов и их последователей, или спутников, и даже самых скромных среди нам единочинных. Так что, если сказанное справедливо и нам по мере наших сил на самом деле удалось разъяснить смысл божественных имен, то это надо отнести к Причине всех благ, дарующей сначала саму способность говорить, а потом способность говорить хорошо." (О Бож. именах 13.3-4)

Тем не менее я согласен с Хгром о том, что есть такой дискурс у Ареопагита (а именно в его катафатическом богословии), где энергии как бы отождествляются с именами. Но во-первых, это фактически и есть дискурс молитвы, о котором я говорил, что в нем нормально говорить, что имя это энергия, и во-вторых, слово "имя" здесь употребляется не в нашем смысле, а в некотором особом. Это как бы просто синоним той или иной энергии. А когда мы говорим о каких-то формулах, мы имеем в виду наше расхожее значение слова "имя".

вот и хгр о том же самом:

1. "Подчеркну, что речь идет именно о самом имени, а не о чем-то ином, что находится внутри этого имени и способно действовать. Таким образом, отождествлять имя и энергию, в некотором смысле — корректно, коль скоро это обычный язык святых отцов, который мы очень часто видим применяемым на практике, а в данном случае мы видим и теоретическое определение."

2. "Такое определение имени Божия не мешает существованию и другого определения, в котором уже «имя» предполагает также некоторую идею, существующую в тварном уме. Разумеется, в таком смысле имена нельзя отождествлять с энергиями, а правильно будет сказать, что в именах присутствуют энергии."

и у Дамаскина есть два понимания имени Божьего. ТИПВ 1,8:

1. "Должно знать и то, что наименования отечества, сыновства и исхождения не от нас перенесены на блаженное Божество, но, напротив, нам переданы оттуда, как говорит божественный Апостол: сего ради преклоняю колена моя ко Отцу, из Него же всяко отечество на небесех и на земли (Еф. 3, 14–15)".

здесь имя Божье-нетварная энергия,явленная людям,т.е.Сам Бог.

2. "Он и называется сообразно всему, что существует, даже противоположному одно другому, как, например, свету и тьме, огню и воде, для того чтобы мы знали, что по существу Он не таков, но пресуществен и безымянный, и что как Виновник всего, что существует, Он принимает Себе имена от всего Им произведённого."

а здесь имя Божье-тварная энергия,деятельность нашего ума,чел.слово,используемое Богом,т.е.творение,а не Сам Бог.

теперь о третьей ереси имяборцев. Лурье пишет:

"Ересь иконоборчества

Определение Синода говорит: «Неправда нового догмата [т. е. имяславия] изобличается, наконец, и теми выводами, какие делают из него его приверженцы, в частности, о. Булатович в своей “Апологии”. По нему выходит, что и икона, и крестное знамение, и самые таинства церковные действенны только потому, что на них или при совершении их изображается или произносится Имя Божие» (ЦВ, с. 283).

Эти слова находятся в прямом противоречии с учением VII Вселенского собора, а также святых отцов — защитников иконопочитания.

На следующее возражения иконоборцев: «Нечестивое учреждение лжеименных икон не имеет для себя основания ни в Христовом, ни в апостольском, ни в отеческом предании; нет также и священной молитвы, освящающей их, чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми; но постоянно остаются они вещами обыкновенными», — Собор отвечал:

«Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. …Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. …То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение». (Деяние шестое. «Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения». том четвертый).[4]

«Имя “Христос” обозначает божество и человечество, два совершенные естества Спасителя. Поэтому в каком естестве Он сделался видимым, по тому естеству христиане научились и икону Его изображать, а не по тому, которым Он невидим; это последнее неописуемо, потому что и из Евангелия мы слышали: Бога никтоже виде нигдеже (I Ин. 4:12). Итак, когда Христос живописно изображается в человеческом естестве, то очевидно, что христиане исповедуют, как указала сама истина, что видимая икона только по имени имеет общение с первообразом, а не по сущности». (Там же. Том третий.)[5]

«“Христос” есть имя, обозначающее два естества, одно видимое, а другое невидимое. И чрез эту завесу, то есть через плоть, люди зрели Самого Христа. Хотя при этом божественное естество Его и было сокрыто, но Он обнаруживал его посредством знамений Своих. — Итак святая Церковь Божия …представляет людям тот же самый видимый образ, но не разделяет Христа, как они суесловя клевещут на нее. Икона конечно только по имени имеет общение с первообразом, а не по самой сущности. …Церковь …не отделяет плоти Его от соединившегося с нею божества; напротив, она верует, что плоть обоготворена и исповедует ее единою с Божеством, согласно учению великого Григория богослова и с истиною. …мы, делая икону Господа, плоть Господа исповедуем обоготворенною и икону признаем не за что-либо другое, как за икону, представляющую подобие первообраза. Потому-то икона получает и самое имя Господа; чрез это только она находится и в общении с Ним; потому же самому она и досточтима и свята».  (Там же. Том шестой)[6].

А вот что пишет прп. Иоанн Дамаскин:[7]

«повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию Божественного Духа».  (Слово 1, XVI; с. 12)[8]

«Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается».  (Слово 1, Из Толкования на свт. Василия, 30 глав к Амфилохию о Св. Духе; с. 26 = с. 66).

Имяборцы обвиняли имяславцев в том, что они якобы ставят Бога «в зависимость от человека» (ЦВ, с. 279), поскольку раз Бог всегда соприсутствует в Имени Своем, то даже если человек и без веры, всуе призовет Имя Божие, то и тогда «Бог как бы вынужден быть Своею благодатью с этим человеком» (Там же). Поэтому Определение восстает против утверждения имяславцев, что «Имя Иисус всесильно творить чудеса вследствие присутствия в нем Божества», говоря якобы в опровержение, что «Имя Божие чудодействует лишь под условием веры» (ЦВ, с. 283). Но эти два утверждения нисколько не противоречат друг другу.

Преп. Феодор Студит пишет о поклонении иконе: «должно со страхом и благоговением приступать и поклоняться ей, так как поклонение переходит ко Христу; и должно веровать, что в ней обитает божественная благодать, что приступающим к ней с верою она сообщает освящение» (Письмо Платону, своему духовному отцу, о почитании икон).

Очевидно, что приступающий без веры освящения не получит и чуда не узрит (хотя и это не всегда, потому что известны случаи, когда Господь чудесами вразумлял и неверующих, и глумившихся над иконами и именем Его); но это отнюдь не означает, что благодать (т. е. энергия Божия или божество) не пребывает в иконе всегда. То же самое относится и к имени Божию.

Итак, Определение Синода не только отрицает реальное присутствие Божие в именах Божиих, но и, отрицая тот факт, что иконы освящаются именем Божиим, оно не оставляет возможности понять, каким образом в иконе может осуществиться реальное присутствие Божие. Это составляет ересь иконоборчества."

Насчет первой цитаты из Дамаскина не согласен. Я думаю, речь идет о смысле этих имен и в конце концов просто о знании об Отце, Сыне и Духе.
Ведь речь об именах=нетварных энергиях может быть только в контексте молитвы.

ещё опубликую два поста Лурье:

"Неправильное учение о совершении таинств.

В Определении Синода сказано, что имя Божие «может творить и чудеса, но не само собою, не вследствие некоей навсегда как бы заключенной в нем ...Божественной силы», и что «святые таинства совершаются не по вере совершающего, не по вере приемлющего, но и не в силу произнесения или изображения имени Божия; а по молитве и вере св. Церкви, от лица которой они совершаются, и в силу данного Господом обетования» (ЦВ, с. 285).

Это тоже нечто неслыханное для Православного вероучения. Вот что говорит, например, св. Иоанн Дамаскин:

«…самый хлеб и вино изменяются в тело и кровь Бога. Если же ты отыскиваешь тот образ, как это происходит, то тебе достаточно услышать, что — с помощью Святаго Духа…; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие — истинно и действенно, и всемогуще, а образ — неизследим. …и хлеб предложения и вино, и вода, чрез призывание и пришествие Святаго Духа, преестественно изменяются в тело Христово и кровь»
(Точное изложение православной веры, IV, 13).

Тут как раз сказано о призывании Бога (ср., в послании Синода: «...не в силу произнесения или изображения Имени Божия»), а о «вере Церкви» во всей этой главе ничего не говорится.

Заметим, что и у иконоборцев учение о совершении церковных таинств искажалось, так что возникновение подобного заблуждения в послании Синода является закономерным."

"Учение о молитве, ведущее в прелесть.

Синодальное учение об имени Божием явно противоречит всему святоотеческому учению о молитве. Вот только один пример:

«Имя Господа Иисуса Христа, сходя в глубину сердца, змия, держащего пажити ея, смирит, душу же спасет и оживотворит. Непрестанно убо пребудь с именем Господа Иисуса, да поглотит сердце Господа и Господь сердце, и будут два в едино. ...никтоже может рещи Господа Иисуса, точию Духом Святым (1 Кор. 12:3). Сие — Духом святым — прилагает он [апостол] в таком смысле: когда сердце восприимет действо Духа Святаго, коим и молится... Которые сие святое и преславное Имя непрестанно содержат мысленно во глубине сердца своего, тем могут видеть и свет ума своего. И еще: сие дивное Имя, будучи с напряженною заботливостию содержимо мыслию, очень ощутительно попаляет всякую скверну, появляющуюся в душе. Ибо Бог наш огнь поядаяй есть всякое зло, как говорит Апостол (Евр. 12:29)».[9]

Это наставление преподобных совершенно согласно с учением, что имя Божие есть Его энергия и Сам Он.

Учение о молитве, изложенное в Определении, подробно рассмотрено в работе: В. Эрн, Разбор Послания Святейшего Синода об Имени Божием (Москва, 1917). Определение гласит: «В молитве (особенно Иисусовой) имя Божие и Сам Бог сознаются нами нераздельно, как бы отождествляются, ...но это только в молитве и только для нашего сердца, в богословствовании же, как и на деле, имя Божие есть только имя, а не Сам Бог, ...оно не есть и энергия Божия» (ЦВ, с. 285).

Владимир Эрн совершено правильно заметил, что Синод этим «утверждает, что в напряженнейшие и высшие мгновения сердечного горения человек не выходит из замкнутой сферы своего сознания. Он только “представляет” Бога и силится воображением своим слить и отождествить произносимое сердцем имя Божие с Самим Богом... Молитва не разрывает уединения человеческой души и не ставит ее в реальное отношение к Богу. Но ведь это чистейший протестантизм! ...в таком случае призывание Бога в молитве есть занятие совершенно праздное и безрезультатное: призываемое нами Имя Божие, как объективно не связанное с Богом, не создает никакого реального взаимодействия между молящейся душою и Богом, и наши молитвы, будучи всецело “явлением нашего сознания”, никакого отношения к Сущему Богу не имеют. Синод ухитряется избежать этого вывода и... говорит: “Мы не отделяем Его Самого (т. е. Бога) от произносимого Имени. Имя и Сам Бог в молитве для нас тождественны. О. Иоанн [Кронштадтский] советует и не отделять их, не стараться при молитве представлять Бога отдельно от Имени и вне его” [ЦВ, с. 282]. Другими словами, мы своей волей магически должны создавать иллюзию тождества, которого на самом деле нет» (с. 18, 21).

Таким образом, обвинение в магизме, брошенное имяборцами в адрес имяславцев, возвращается на голову самого Синода.

3.2 Выводы относительно синодального постановления 1913 г.

Постановления 1913 г., вынесенные Российским Синодом против имяславцев, канонически были несостоятельными.

Кроме того, они содержали еретическое исповедание веры, вследствие чего было бы невозможно признать их действительными даже и в том случае, если бы они были безупречны с формальной точки зрения."

если вкратце,то хгр критикует богословие имяборцев в таких пунктах:

1. варлаамизм (имяборцы отрицали то,что энергия есть Сам Бог),
2. евномианство (имяборцы "Личностью" и "Богом" именовали саму по себе сущность Троицы,не по энергиям,т.к."энергия не Бог"),
3. иконоборчество (имяборцы отрицали то,что икона освящается именами Христа и святых,а потому "освящают" иконы водой),
4. ересь в мистагогии (имяборцы полагали то,что таинства совершаются "по вере Церкви",а не именем Божьим),
5. ересь в аскетике (имяборцы неправильно молятся и находятся в прелести)

с первыми тремя пунктами я согласен.

но теперешние критики афонских имяславцев так уже не лажают.

образованные признают энергию Божью "Богом".

образованные не называют Троицу "Личностью",да ещё и в единственном числе.

что касается "освящения" иконы водой,отношение к этой проблеме нынешних противников имяславия я не знаю.

но,наверное,действительно эта латинская практика как-то связана с имяборчеством,причём крайним.

ведь если в имяначертаниях не почивает нетварная энергия,то икону надо как-то "освятить".

с 4 пунктом сложнее,т.к.у еретиков таинства не совершаются даже если они призывают имя Божье.

с 5 пунктом согласен в том плане,что если в словах "Господи,Иисусе Христе,Сыне Божий" не почивает нетварная энергия,то вместо того,чтобы погружать ум в слова молитвы и механически держаться имён Божьих,молящийся начнёт "парить",искать Бога где-то во вне,вне молитвы,представлять Его в области своего воображения и соединяться через чувства в лучшем случае с Абстракцией,а в худшем случае с неким Образом.

т.е.если внешне может показаться,что "православный" молится истинному Богу,на самом деле он может молиться воображаемым идолам.

ну так для меня изначально имя Божье-это знание о Нём,т.е.откровение,энергия.

откуда оно получено? или мы Ему придумываем имена,или Он нам их Сам раскрывает в чел.слове? думаю,второе.

т.е.я под "именем" уже подразумеваю Его движение к нам,знание Себя,сообщаемое нам.

или я тебя не так понял?


про молитву я тоже не понял.

смотри: характир Христа и без молитвы свят.

мы Его нематериальный характир (внешний вид) воплощаем на иконе,а можем и не воплощать.

(с аксетич.т.зр.полезнее,наверное,второе)

но ведь Его характир не тогда становится святым,когда мы молимся,а он и так с воплощения обожен без всякого нашего действия.

и имена Бог Себе взял из рода человеческого,из деятельности ума человеков,соделал их Своими,наряду с разумно одушевлённой плотью.

потому и получается,что имя "Иисус Христос",как и Его характир,обожено.

а в молитве мы причаствуем себя уже обоженному имени "Иисус".

пока я так понимаю )   т.е.имя Божие-не нетварная энергия,а то,что причастно нетварной энергии.


вкратце получается то,что одно и то же слово: "имя Божие" -- смотря от взятого ракурса,--может быть синонимом слова "нетварная энергия" или синонимом слова "характир".

Знают ли еретики об Отце, Сыне и Духе? Знают. Знают ли иудеи о всевышнем Боге? Знают. Все это - в результате явления Бога Себя миру как таковому. Но это не значит, что сами понятия Бога, Отца, Сына, Духа - нетварные. Нетварное - то, на что они указывают, а не сами понятия. Иначе получается, что нет никакой Церкви, а достаточно просто знать, скажем, об Отце, Сыне и Духе - и ты уже причаствуешь нетварным энергиям. Суперэекуменизм получается.

прошу прощения, если не совсем в тему.

Мне кажется, знание еретиков и знание христиан об Отце, Сыне и Духе - далеко не одно и то же.

Знание христиан - это откровение.

Азамат, как мне показалось, имеет ввиду именно откровение, как знание христиан об Отце, Сыне и Духе, в котором присутствует компонент, которого никогда не будет у еретиков - это любовь.

Церковь - не гностическая секта, и все ее учение доступно любому внешнему (это и есть знание еретиков).

Но оно может быть открыто (стать откровением) только через любовь ко Христу.

Наверное, в философских выкладках любви к Богу нет места, поскольку это не логическая категория, но в богословии думаю без нее не обойтись.

Имя Христа обожено в Христе. Как и характир это ипостсная идиома Христа. А имя Христа в нашем уме это образ, икона Христа в нашем уме.

ИМХО, произнося или мысля Имя Бога мы всегда имеем дело с Самим Богом.

А какое, по твоему, соотношение между именем Христа и характиром? Это одно и то же или нет? Если нет, то в чем различие?

А когда еретики и язычники произносят имя Бога, они имеют дело с Самим Богом или нет?

Характир это изображаемая особенность тела.
А имя это особенность ума, души.

Да. Просто оно не источник благодати для них.
Так же, как богохульные изображения это не иконы.

Как это? А к телу Христа разве имя не относится? Имя ведь указывает на ипостась как таковую, а не какую-то ее составляющую природы того, кого это ипостась..

Как это Бог может не быть источником благодати? Какой тогда смысл говорить, что это Бог? В чем проявляется тогда Бог в этих именах для язычников?

Ну, в этом смысле и характир указывает на ипостась как таковую.
Но если мы говорим о внутренней жизни человека, то имя это элемент нашего самосознания, так же как характир это элемент тела.

Ну, огонь геенны это Божественная энергия, но это не благодать для погибших. Один и Тот же огонь является источником блаженства для праведников и источником мучений для грешников.

Ты имеешь в виду, что у тебя самосознание "Олега"? Но разве "Олег" - не есть все же некий внешний ярлык для твоего самосознания, а не его элемент? Олегов много, ты один. Если имя это внутренний элемент самосознания, то получается, что у всех Олегов самосознание в каком-то важном моменте одинаково..
И были бы немного другие обстоятельства твоего рождения, тебя звали бы не Олег, а как-нить по другому..

Так значит, когда язычники и еретики произносят имя Бога, они произносят его себе во осуждение. Так?

Олег в каждом случае один. "Олег" и "Олег" - это омонимы  :D

Простите, что влез в ваш замечательный диалог.

дык я это примерно и имею в виду: имен несравнимо меньше, чем людей, поэтому имена выступают в роли омонимом). То же и с именами "Иисус" и "Христос". Эти имена распространены и ими зовется множество людей.

помню,увлекался ономатодоксией отца П.Флоренского,изучал имена,их энергетику,судьбу людей,связанных одним именем...

интересная мистика )

например,все Димы замкнутые,таинственно-тёмные (это по Флоренскому),а Владимиры,наоборот,открытые.

со Светами,так почему-то получается,я не контачу,всё время ссорюсь.  это лично наблюдение.

оккультизм,конечно,но что-то в этом есть.

ведь Церковь большое внимание уделяет именам,рассматривает переименования как духовную смену в жизни,рост или падение...

Как же он внешний, если он внутри самосознания. Где же он находится, если он внешний?
В каком-то моменте у всех Олегов самосознание одинаково. Но обожено сознание только у святых. И имя обожено только у святых. И Богом является Имя только при именовании этим Именем Господа Иисуса Христа, а не вообще слово "Иисус".

Ну, еще может действовать призывающая благодать. Но могут и во осуждение себе произносить.

Находится в сфере социального. То, что у всех Олегов самосознание одинаково хоть в каком-то смысле - не верю!:) Чем это можно подтвердить?


Так я именно это и говорю. Но это противоречит тому, что имена святы сами по себе.

Так значит все-таки у язычников и еретиков, которые не знают Господа Иисуса Христа, когда они произносят Его имя, то они не имеют дела с Самим Богом?

Это какая-то августиновская теория получается, типа у еретиков таинства есть, но только они во осуждение. Итак еретики несчастные из-за того, что они являются еретиками, так еще и осуждаются постоянно, причащаясь. И здесь также - язычник или еретик сказал: "Слава Богу"  - и осудился. Мне этот августинизм чужд, мне более близок киприанизм)

Имена как разновидность слов сами по себе не святы.



Если они говорят об Иисусе Христе, то они имеют дело с Самим Богом

Да, нет тут никакого августинизма.
Во-первых, я специально оговорился, что не обязательно осуждаются. Но могут и осуждаться.
Во-вторых, у еретиков таинств нет, но осуждаться за участие в своих обрядах они вполне могут. И августинизм тут ни при чем.

Но они (мы) ведь говорят не о Самом Иисусе Христе, а о некоем образе, лишь в большей или меньшей степени соответствующем истине - в противном случае они были бы православными. Почему тогда они имеют дело с Самим Богом, если они собственно о Нем и говорить-то не могут?

А от чего зависит, осуждаются ли еретики за участие в таинствах и, соотвественно, произнесение имени Божия или нет?

Но и откровенные богохульники хулят какой-то нарисованный ими у себя в голове ложный образ Христа. Но это не означает, что богохульство не вызывает гнева Бога.

Я думаю от вектора, о котором любит говорить матушка Кассия :)

А откуда мы можем судить, вызывают ли гнев Бога богохульники, которые хулят тот ложный образ Бога, который наличествует у них в голове?
Если, например, язычник хулит Зевса или мусульманин Аллаха - это богохульство или нет? Они ведь хулят искаженный образ истинного Бога, и по-твоему получается вроде, что богохульство, но с другой стороны, может это и добродетель - хулить таких богов..
И вообще, непонятно что такое "гнев Бога".

Я имел ввиду всякие карикатурные изображения Христа и святых, "Забавное Евангелие" и т.п. Но ведь и у авторов таких карикатур в голове искаженный образ Христа.
Гнев Бога это Божественное действие, осуждающее грешника.

А когда неверующий человек произносит имя Иисуса Христа, причем просто так, без издевки, он осуждается или приобретает благодать?

Не очень понял про "Божественное действие, осуждающее грешника". Это действие Бога, которое приносит грешнику вред?

в уставе Рома открыл тему об экуменизме,и я там ответил так:

"даже маленькая ересь или скрытая ересь уже заменяет Бога на идола.

бог католиков неистинный,т.к.они веруют в другого "Святого Духа",а значит другого "Отца" и "Сына".
бог миафизитов неистинный,т.к.они веруют в другого "Христа",единоприродного,монофелитского и моноэнергетического. и т.д.

поэтому "богослужения" еретиков-идолослужения.
молитвы еретиков-молитвы идолам.
характиры (имена Божьи,литургические тексты,иконы,писания...) у еретиков используются не по назначению,т.е.не направлены к истинному Богу.

те,кто не был обличён в ереси,грешат невольно и имеют извинение.
а те,кто был многократно и обстоятельно (тщательно,во всех подробностях) обличён в ереси,но всё равно держатся ереси,извинения не имеют.

потому первые,скорее,причаствуются промышляющей и призывающей благодати через характиры,
в то время как вторые оскверняют святые характиры,божественные символы и,несмотря на Божье промышление и долготерпеливое призывание,сами себя приговорили."

http://community.livejournal.com/ustav/549341.html#comments

Я думаю, что может быть и так, и так.


Огонь в геенне приносит человеку вред?

В случае осуждения - за что именно неверующий человек, который произносит имя Иисуса Христа без издевки, в этом случае будет осужден?

Возможен ли вариант, для неверующего человека, который произносит имя Иисуса Христа без издевки, не будет никаких последствий этому - ни осуждения, ни приобретения благодати?


Огонь геены нельзя назвать гневом Божиим и осуждением Божиим в собственном смысле. Это человек сам себя ставит вне Бога.

За произнесение имени Бога всуе.
За неверие.


Все в конце концов либо спасаются, либо гибнут.


Ну, в данном случае точно так же. Произнося Имя Христа, каждый ставит себя в какое-то к Нему отношение.

Но, и принимая позицию, человек произносит Имя Христа, хотя бы в мышлении. Человек фактически определяется в своем отношении к Имени Христа.

Нормальный определяющийся человек ничего не думает об имени Иисуса Христа, но думает о Самом Иисусе Христе и о Боге как таковом.
И он вообще может не знать о существовании имени "Иисус Христос", а думать, например, об Иешуа из Назарета.

Думать о Самом Иисусе Христе и означает произносить Его Имя.
Иешуа и Иисус это просто формы одного и того же имени. При именовании этим именем Иисуса Христа это Имя есть Сам Бог.

Значит имя, по-твоему, это просто мысль. Т.е. имяславский тезис, по-твоему, в собственном смысле таков: любая мысль о Боге любого человека есть Сам Бог. Так?

Точнее, имя Бога в этой мысли о Боге.

Так в чем отличие имени от мысли, по-твоему? Если это не одно и то же, то в чем различие?

Мысль с именем соотносятся как доска и краски с характиром.

Т.е. имя само по себе есть нечто иное, чем мысль сама по себе?

Наверно, все-таки имя человека это его мысль, при помощи которой он себя именует.
А Имя Бога это Божественная энергия, посредством которой Бог именует Сам Себя.
А именование Бога нами это образ этого именования Богом Самого Себя.

Именование Богом Себя - это мышление Бога?
Зачем Богу Себя именовать?

Именование Богом Себя это Божественная энергия. "Мышление" Бога человеческому мышлению подобно по некоторой функциональной аналогии.

Отец, Сын и Святой Дух как-то именует друг друга.
А главное Бог принимает именование Его нами, что и означает именование Им Самого Себя.

А зачем Отцу, Сыну и Духу друг друга именовать?

Не очень понимаю, как Бог может принимать именование Его человеком (неверующим, язычником, еретиком), который именует на самом деле не Его, а свой образ Его, в существенных чертах отличный от Него.

С целью общения. Я понимаю, что это не словесное именование. Это Божественная энергия функционально аналогичная человеческому именованию.


Это даже человек может. Мы вполне в состоянии принимать на свой счет обращенные к нам похвалы, ругань, жалобы и просьбы от людей, в голове которых наш образ отличен от реальных нас.
Не смотря на существенные отличия этого образа есть и существенное сходство с Первообразом.

Что значит понятие "общения" в применимости к ипостасям Троицы?

Именование нужно для отличения себя или других от неких иных индивидов. Т.е. это некая рефлексия, направленная на осознание того, что "я" - это не "он", или "он" - это не вон тот, другой, а именно этот. Ты думаешь, Бог нуждается в такой рефлексии?

Если мы принимаем несправедливые похвалы или ругань по отношению к себе, то это только из-за нашего несовершенства. Для совершенного существа это чуждо.

Перихорезис ипостасей, Божественная Любовь.


Различение Отца и Сына имеет же какое-то основание в Боге.


Это очень искусственное и сомнительное утверждение.

Различение - это одно, а рефлексия над этим различением - совсем другое. Само различение не предполагает именования, а рефлексия над различением (я - иной, чем они) может предполагать. Что позволяет тебе думать, что в Боге есть именно рефлексия, а не только различение?

Не очень понимаю, в чем его искуственность и сомнительность.

Божественная Любовь предполагает осознание Богом того, что Он Троица.


Грешник может отвергать Христа, имея при этом искаженный Его образ у себя в голове. Но это не перестает от этого быть реальным, а не мнимым отвержением Христа.

Но не факт, что можно говорить о том, что Божественная Любовь предполагает, что ипостаси Троицы имеют рефлексию об отношениях с другими ипостасями. Эти отношения просто имеют место быть, а вот то, что есть рефлексия об этих отношения - это совершенно не факт, нужно как-то убедительно продемонстрировать, что имеет смысл так говорить о Боге.

Отвержение Христа не перестает быть реальным, но речь не об этом. Речь о том, что Христос, имхо, не относит к Себе то, как воспринимает его грешник, да и вообще все не святые люди. Он знает, что их представления - это их представления, и они отличны от истины.

Мне не вполне понятно это сомнение. Предполагается, что Бог может не знать, что в Нем существуют отношения между ипостасями?


Но если грешник отвергает Христа, то Христос же знает, что грешник Его отвергает. Я не понимаю Вас.

Олег, мне кажется, Дима имеет ввиду, что в Боге возможно знание без рефлексии. Прошу прощение за вмешательство :)

А что это такое?

Это то, что 1) мы можем знать, что дважды два - четыре; 2) мы можем знать, что мы знаем, что дважды два - четыре. Это разные вещи.

Вопрос некорректный, поскольку в Боге нет расхождения между знанием и бытием. В Боге это нечто одно (нам это не представить), т.е в Боге нет знания об отношениях, поскольку в Боге это одно и то же. Если почитать описания экстаза у мистиков (скажем, СНБ), то мы увидим, что в этом состоянии нет никакой рефлексии. Так же и в Боге нет вторичной рефлексии, необходимой Богу для того, чтобы давать себе имена.

Христос это знает, но знает Он и то, что в душе грешника содержится искаженный образ Его, а не истинное представление.

Ну, и предполагается, что Бог может быть лишен такого знания?
Навскидку, это очень странное предположение.
Это означало бы, что Бог Троица не знает, что Он Троица.

Знает, но знает "на практике", т.е. Он не знает о том, что Он это знает, поскольку просто не задумывается о том, знает ли Он это или не знает.

"Одно и то же" не означает, что "нет".
"Сей есть Сын Мой возлюбленный" предполагает знание о существовании Отца и Сына. Но это знание не отлично в Боге от бытия.


Тем не менее грешник самоопределяется, именно, по отношению к Имени Христа.

Знание-бытие в Боге есть, а знания о знании - нет. Именование возможно лишь в случае знания, которое не есть бытие. Знание-бытие не подразумевает именования.

"Сей есть Сын Мой возлюбленный" - слова, обращенные к миру, а не выражающие отношения Бога в Самом Себе.

Он не знает это так, как знаем мы, то есть через рефлексию, Он знает Себя непосредственным знанием, не нуждающимся в специальном "движении понятия". По-моему это где-то у "Корпус Ареопагитикум" говорилось, только, кажется, не в отношении знания Богом Самого Себя, а в отношении знания Богом твари -что Его знание простое и непосредственное. а рефлексия предполагает сложность.

Тем не менее это Божественное действие, которым Бог именует Сам Себя.
При обращении к миру Бог именует Сам Себя.

Вообще непонятно. Если есть знание логически вторичное по отношению к бытию, но не отличаемого от бытия, то почему нет знания о знании, логически вторичного по отношению к знанию, но не отличаемого от бытия и знания.

Если ни вторичное знание, ни знание о знании в Боге ничем не отличаются друг от друга и от Его бытия, то какой смысл о них говорить.

В Боге это все одно и то же - знание-бытие, или бытие-знание. Одно другому логически не вторично, в отличие от нашего знания, которое вторично по отношению к бытию.


Для того чтобы появилось вторичное знание, необходимо встать по отношению к себе в позицию внешнего наблюдателя, и отрефлексировать себя извне.

Чтобы у Бога появилось вторичное знание (такое же как у твари), Ему необходимо встать в позицию внешнего наблюдателя по отношению к Себе, а это предполагает разделение в Боге, наличие в Нем некоего внешнего пространства по отношению к Нему Самому, что является абсурдом.

Поэтому, мне кажется, в Боге нет отдельного от бытия (как у твари) именования Себя для Самого Себя.

Такое "именование" в Нем конечно есть (Бог знает, что Он - Троица), но оно ничем не отличается от Его бытия.


прошу прощения за вмешательство.

Против этого я ничего не имею против.

мне еще кажется, что когда говорится, что "знания о знании в Боге нет", имеется ввиду, что такое знание о знании с необходимостью предполагает знание о знании о знании и т.д., т.е. уход в дурную бесконечность, которой в Боге конечно нет.

Знание Бога о том, что Он - Троица, в Нем, конечно же, есть, но это не именование в собственном смысле.

имхо, если понимать рефлексию как мысль направленную на мысль (самоосознание), то такая рефлексия в Боге есть. Бог вполне может и знать Сам о Себе, и думать Сам о Себе и т.п.

В Боге нет рефлексии в собственном смысле слова, как инобытия мысли по отношению к другой мысли, нет внешней рефлексии.

Но если Бог и мыслит о Себе, то не в понятиях (мышление о себе в понятиях уже есть следствие смотрения на себя извне, со стороны), но Его мышление о Себе как о Троице тождественно Его бытию в качестве Бога-Троицы, в Боге это одно и то же. Поэтому нет каких-то специальных имен, которые Бог дает Сам Себе.

С этим я тоже согласен

согласна.

Дима, а не мог бы ты раскрыть, что такое "понятие" в философском смысле?

В Боге есть Божественные энергии, а слова, которые мы используем в нашем мышлении для обозначения этих энергий, являются образами этих энергий.

Мне кажется, в этой теме присутствует какой-то смешанный дискурс - то философский, то богословский. Из-за этого происходит временами полное непонимание участниками друг друга, а временами - видимость понимания, но при этом невнятность по смыслу.

Нет ясного и четкого дискурса.  :(

Да я, собственно говоря, не имел в виду ничего специфического) Имел в виду то, в форме чего предметы предстают в уме (сознании) воспринимающего их. Это я и назвал "понятием".

А с этим я согласен. Так вот я и говорю, что в собственном смысле понятия "обозначают" энергии, а можно говорить, что они "есть" энергии - в особом, специфическом и предельном смысле.

ничего, это в чем-то и хорошо:) Становится видно, что любой академическо-богословский дискурс в конечном итоге упирается в философский.

согласен.

Согласен.

Свт.Серафим Угличский,запретивший в священнослужении м.Сергия Страгородского и ни во что ставивший весь его "Синод" и епископат,поминающий его.
"Послание ко всей Церкви":

"Весьма трогает и умиляет нас, что паствы, лишенные общения со своими Архипастырями и Пастырями, годами ждут их возвращения, дабы с ними, вернувшимися в их братские объятия, прославить Имя Божие, дивное во святых своих, и воссоздать славную Церковь Божию."

здесь под "Именем Божьим" он явно имеет ввиду нетварную энергию.

не тварный знак,не ипостась,не сущность, а именно нетварную энергию,т.е.благодать,дивную во святых.

http://www.eshatologia.org/component/content/article/285-poslanie-arhiepiskopa-serafima-samoylovicha.html

Будем считать эту тему свалкой для всяких цитат, вдруг пригодится :)
Наткнулся у св. Афанасия про имя:
"А как я прежде сказал, различные существуют знаменования, то выслушай пророка, возглашающего трубою, так сказать, прообразно; и затем, обращаясь к истине, уготовляй себя к знамению трубному. Ибо тот говорит: «Вострубите трубою в Сионе, освятите пост» (ср. Иоиль 2:15)! Попечительна эта труба и всеусердно заповедует она, чтобы мы, когда постимся, святили пост, по реченному: не все из призывающих Бога святят имя Божие, но некоторые из таковых беcчествуют Его. Не Его, впрочем, – да не будет! – но свои собственные помышления касательно Его, ибо Он свят, и благоволение Его на святых" (Праздничные послания 1).

А вот и ссылка к цитате:  ;)
http://www.orthlib.ru/Athanasius/messag01.html

читаю хороший труд Киприана Шахбазяна:

http://kiprian-sh.narod.ru/texts/Imya.htm#_ftnref6

там внизу есть ссылка такая:

"Из некоторых рассуждений схимонаха Илариона можно сделать закономерный вывод, что молитвенное призывание имени Божия оказывается выше Таинства Евхаристии: «И так, если плоть Христова бывшая до Воскресения как бы то ни было видимою, косною, осязаемою, разделяет Славу Божественного естества и приемлется за едино с Богом, ради проникновения естеств, то уже не остается никакого сомнения, что имя Его Иисус — как духовное, невидимое, познаваемое  только умопредставлением и по своей невещественности ближе к Богу — должно в нашем понятии, как бы еще более чем плоть почитаться (курс. наш — К. Ш.) за едино с Богом» (36, С. 891)."


Прочитав эти слова схимонаха Илариона (автора книги "На горах Кавказа"),я увидел сразу две догматические ошибки:

1. схимонах Иларион имя "Иисус" (в виду невещественной природы вообще любого имени) относит к природе Христа.

но имена Иисуса Христа не "входят" ни в Его Божественную,ни в Его человеческую природу,т.к."входят" в Его ипостась.

имена Иисуса Христа не являются "частью" природы.

это плоть является частью чел.природы или разумная душа является частью чел.природы.

имена Его являются ипостасной идиомой,благодаря которой Христос отличается одновременно от Отца,от Святого Духа,от Марии,от Петра,от Павла и т.д.

поэтому некорректно сравнивать плоть с именем Божьим "Иисус Христос".

2. во Христе нет "частей",которые были бы ближе к Божеству или дальше от Божества (именно по своей соотнесённости с Божеством).

во Христе все тварные "части" одинаково пронизаны полнотой Божества.

если считать будто Его разумная душа более обоженна,нежели Его плоть,в силу относительной невещественности души,то придём к несторианству.

сама фраза: "имя Его Иисус...ближе к Богу — должно в нашем понятии, как бы еще более чем плоть почитаться" является христологической ересью.

исходя из твоих же слов, нет никакой ереси.

Ересь была бы, если бы имя относилось к природе. Тогда почитание одной части в природе выше, чем другой, было бы ересью.

Ты же сам сказал, что имя относится к ипостаси. А ипостась Христа - нетварна.

Разве не должно имя, относящееся к нетварной ипостаси, почитаться выше, нежели плоть, относящаяся к тварной природе?  ;)

мне кажется,чтобы сравнивать явления они должны быть одного порядка.

например,можно было бы говорить о большем природном богоподобии души,в отличие от плоти (если мыслить отвлечённо от Христа).

но если говорить во Христе о явлениях одного порядка,то нельзя говорить,что во Христе что-то "ближе к Богу",а что-то "дальше".

идиома не являются "вещью",как плоть.

идиома характеризует ипостась,указывает именно на то,что отличает одну ипостась от другой.

фраза основателя имяславия Илариона вполне несторианская.

это фраза к тому же ещё и противоречит учению имяславцев,где имя Божье=нетварная энергия.

как Бог может быть ближе к Богу?

Про схим. Илариона хорошо, по-моему, сказал Флоровский: его книга - плод подлинного опыта, но в его богословских формулировках сказывается общий для того времени дефицит четких догматических представлений (как-то так, точно не помню, это в "Путях...").

Поэтому, мне кажется, и оценивать схим. Илариона мы должны как носителя Предания, а к таким его формулировкам снисходить, уточняя их и перетолковывая (то же самое, возможно, касается и Булатовича).
А вот в отношении инициатора осуждения книги Илариона Храповицкого никакие уточнения и перетолкования, по-моему, невозможны - сколько еретика не уточняй, еретиком он и останется.
То же самое (но с противоположного края) - Флоренский и т.п.   

Вот еще трезвое, на мой взгляд, суждение схиигум. Иоанна (Алексеева):
«В книге "На горах Кавказа" пропусти в предисловии с половины 11 стр. До половины 17 стр., Еще 3-ю и 4-ю главу и ответ на рецензию пункт 1-й. В указанных местах вкралась ошибка. Враг подзадорил автора, чтобы подорвать доверие в читателях. Читай не морщась, книга очень назидательная; я частенько в нее заглядываю, ибо видно, что писал не умом, но чувством и вкушал духовные плоды от единого на потребу».
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=272

но наезд был не просто так. Киприан Шахбазян,имхо,пишет убедительно:

"Автор лично слышал в среде наиболее радикально настроенных кавказских имябожников о возможности, при отсутствии «достойных» священников, причащаться «духовно» — именем. Сошлемся также на свидетельство архиепископа Василия (Кривошеина) о наличии «современного мнения, что «призывание имени Иисусова» является своего рода «духовным причастием»."

"Неспособность различать Таинство Евхаристии и молитвенное призывание Имени Божия приводит к последствиям, описанным архиепископом Никоном (Рождественским) в статье «Моя поездка на Старый Афон»: «На мое замечание, что к небесной Церкви нельзя принадлежать, если не принадлежишь к земной, что нет Церкви без епископа, что невозможно спасение без Божественного причащения, – говорили, что они будут причащаться именем Божиим, что они сами – Церковь» (4. С. 234).

Здесь следует сделать небольшое отступление, так как слова архиепископа Никона имябожники называют клеветою. Как  писал упомянутый уже Н. М. Соловьев: «Явилась омертвевшая видимая Церковь с иерархией, отравленная ядом Синодального послания 1913 года, и не приемлющие его живые члены ее (пока без иерархии)» (Цит. по: 25. С. 57). Прошло уже немало лет со дня написания этих строк, а «невидимая церковь» имябожников так и «живет» без иерархии. Спросим себя: как же приобщаются Св. Тайн эти «живые члены церкви»? Очевидно, так же, как их предшественники, чьи речи безумные привел архиепископ Никон. Не могут же они причащаться у служителей Церкви Православной, а по их мнению – «смердящей»! Разве только надеются, что и без иерархии, властью имени самого по себе смогут совершать литургию. Правда, в последнее время появились уже и священники, симпатизирующие имябожничеству. Но оставим на их совести, как они сочли возможным для себя принадлежать к Церкви «смердящей» и совершать Божественную литургию, получив рукоположение от «мертвой» иерархии. Оставим это на совести батюшек, которым тяжело, должно быть, лицемерить, когда приходится поминать за Богослужением тех, кто, по их мнению, суть еретики и духовные мертвецы.

Каково им поминать св. Владимира (Богоявленского), день чьей мученической кончины стал днем празднования Собора новомучеников и исповедников Российских, и мученический венец которого их вождь Булатович назвал «страшной карой, которой подвергся митропол. Владимир, больше всех ответственный за все Афонское дело, как первопастырь, санкционировавший все преступнейшие действия арх.Никона на Афоне, согласившийся с совершенно неправославными мнениями арх. Антония, и упорно до самого последнего времени противившийся тому, чтобы Афонское дело было авторитетно пересмотрено и разобрано.

Гораздо последовательней и честнее было бы отложиться вслед за иеросхимонахом Антонием (Булатовичем) от всякого общения с «имяборцами».

о.Антоний (Булатович): «я, ИСПОВЕДУЯ БОГОЛЕПНОЕ ПОЧИТАНИЕ ИМЕНИ ГОСПОДНЯ И НЕ СОГЛАШАЯСЬ ПОЧИТАТЬ ЕГО ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНО, КАК ОТ МЕНЯ НЫНЧЕ ТРЕБУЕТ ЦЕРКОВНАЯ ВЛАСТЬ, ОТЛАГАЮСЬ ОТ ВСЯКОГО ДУХОВНОГО ОБЩЕНИЯ С НЕЮ ВПЛОТЬ ДО РАЗБОРА ДЕЛА ПО СУЩЕСТВУ СВЯЩЕННЫМ СОБОРОМ» (12. С. 181)."


Киприан Шахбазян пишет: "как и иконе, имени должно воздаваться относительное, а не боголепное почитание."

И действительно,если довести до логического конца учение имяславцев (а доводить до логического конца нужно,чтобы понять истина ли это или ересь),то придём к восточному протестантизму,к некой аскетической восточной практике на подобии йоги,медитаций.

Последовательному имяславцу не нужен епископ.

Если имя Божье есть сама нетварная энергия,то таинства будут совершаться именем Божьим,а значит их совершать может любой мирянин.

А потом,если имя Божье есть нетварная энергия,то и не зачем соединять себя с плотью Христовой,с таинствами.

Азамат, но ведь то же самое с любыми аскетическими практиками - напр., чем описанное тобой отличается от ситуации с афонского исихастами в 14 в.?

тем,что фаворский Свет не "под рукой",как имя Божье.

у исихастов имя Божье-это святое тварное средство (как икона,но с тем преимуществом,что имя мобильнее и его можно установить внутри),делающее их более способными к восприятию Света,Который пронизывает плоть Христову,Евхаристию.

а у имяславцев имя Божье-это цель,сама нетварная энергия,с Которой соединяться можно и вне церковных таинств.

ведь в оболочке имени,по Булатовичу,вся полнота благодати.

с тем, что у тех или иных авторов надо воспринимать дух, которым они писали,  а не букву - абсолютно согласна. Буква может очень далеко завести (и Григория Нисского монофизитом сделать  ;))

вообще-то, имяславие имяславию рознь. Под имяславием в строгом смысле можем понимать только святоотеческое учение об имени Божием.

Не факт, что Булатович был строг в формулировках, и что от него мы можем отталкиваться, в серьезном разборе того, что же такое имяславие.

Поэтому необходимы святоотеческие свидетельства, которые есть, в достаточном количестве, и лишь посмотрев на них, можно будет утверждать, что имяславие - это ересь.

Сколько мне встречалось формулировок в св-отеч текстах, они все имяславческие. Но их не так-то легко опровергнуть, как бедного Булатовича, на котором уже живого места не осталось.

Как говорила м.Кассия на последнем заседании, Булатович был полу-слеп, и имел под руками то что имел - то, что сам смог найти тогда из отеческих текстов, и что ему насобирали монахи. О четких догматически выверенных формулировках там конечно и речи быть не могло.

ну хорошо,давайте так,обращаюсь ко всем:

пусть выскажутся все на форуме (если захотят) относительно равночестности или неравночестности имени Божьего иконе.

равно ли имя Божье иконе или выше иконы? какое следует воздавать поклонение имени Божьему,служебное или относительное?

просто ответьте и по возможности докажите св.отцами.

меня интересует только это.

http://mon-kassia.livejournal.com/1021452.html?thread=7939084#t7939084

спасибо. ещё вчера прочитал.

твоя позиция: имя=икона.

позиция м.Кассии: имя "больше" иконы,как благодать "больше" твари.

согласен?

нет, моя позиция как раз, что имя не икона :) имя в зависимости от ситуации м.б. меньше, а может быть больше иконы.

это интересно. я так понял,что у тебя имя больше иконы в молитве,а вне молитвы меньше иконы,так? )

да, как-то так.

т.е.в молитве имя Божье является самой нетварной энергией (=имя Божье больше иконы),
а вне молитвы имя Божье не просто становится тварным знаком,но и лишённым святости (=имя Божье меньше иконы).

а когда имя Божье бывает в срединном положении тварного святого символа (=имя Божье равночестно иконе)?

наверное тогда, когда оно написано на иконе..)

итак,имеем:

1. имя Божье=Бог. (условие-молитва)
2. имя Божье=святой символ. (условие-начертание на священных предметах).
3. имя Божье=просто знак. (условие-вне контекста молитвы и церковного употребления).

исходя из твоей позиции,в зависимости от употребления имя Божье проходит все три стадии.

позиция ясная. остаётся только доказать )
------------------------------------------------------------------------------------------------
моя позиция следующая:

1. имя Божье=Бог. (условие-контекст,где под Именем Божьим имеется ввиду Сын Отчий или где имя Божье омонимично благодати).
2. имя Божье=святой символ. (условие-в молитве или вне молитвы,но всегда с учётом того,что употребляется существом разумным).
3. имя Божье=просто знак. (условие-оторванность от разума именующего).

тоже следует всё это доказать )

а теперь для сравнения добавим позицию Булатовича (и м.Кассии):

1. имя Божье=Бог. (условие-когда не имеются виду звуки и буквы. а так всегда и везде).
2. имя Божье=святой символ. (условие-только "оболочка",т.е.звуки и буквы имени Божьего).
3. исключается совершенно.

напомню,Булатович отвергал и второй пункт,если имелись ввиду не только звуки и буквы имени Божьего.

он настаивал только на боголепном почитании,т.е.на первом пункте.

относительное почитание считалось им отступлением от Предания.

от тех,кто придерживался только второго пункта (кто считал имя Божье не только по звукам и буквам тварным символом),Булатович отделился по 15 правилу Двукратного Собора как от еретиков.

я его позицию не разделяю и считаю более правыми его противников.

а вот интересно, если по Булатовичу имя Божие выше иконы, то какой статус, по нему, имеет имя Божие, написанное на иконе?

разве так у Булатовича? я вот, читая брошюру м.Кассии, вижу, что интерпретация учения о.Булатовича как "Имя Божие есть Бог по энергиям" - это лишь ее интерпретация.

А вот что пишет сам о.Антоний (цитата стибрена оттуда же, из брошюры Кассии):

"Во имени Христовом мы имеем тварную, так сказать, оболочку, т.е. те звуки и буквы, которыми мы выражаем Истину. Сии звуки и буквы на каждом языке разные, и в вечность они не перейдут, и не суть что-либо единое с Господом Иисусом Христом, почему когда мы, говоря о Имени, имеем в виду тварное слово человеческое, коим выражается идея о Боге и о Христе, то уместно говорить о присутствии Божием во Имени Своем, когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог, как Господь сказал о Себе "Аз есмь ...Истина" (Ин.14, 6)".

Может он где-то в других местах открытым текстом писал о том, что Имя Божье есть нетварная энергия (?), но из этой цитаты это не вытекает.

А как раз вытекает три уровня - звуки и буквы (знак), тварный символ (слово человеческое), и третий уровень, который пока что толком непонятен.

буквы у него имеют статус святого символа.

а самое имя Божье у него (и у хгра) считается выше иконы,как освятившее икону надписанием.

я же считаю,что икона свята по своему характиру (по своему подобию первообразу,о чём,кстати,пишет и Киприан Шахбазян в той статье),
а роль надписания не в том,чтобы "освятить" икону,а в том,чтобы продемонстрировать тождество по ипостаси иконы и изображённого лица.

вот эта фраза указывает на то,что имя Божье=нетварная энергия:

"когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог."

спасибо за цитату. я удивился тому,что Булатович,оказывается,всё-таки отличал не только звуки и буквы,но и "тварное слово человеческое,коим выражается идея о Боге и о Христе",признавая относительное почитание этой идеи ("уместно говорить о присутствии Божием во Имени Своем").

но что он подразумевал под "самое Имя"?

согласно Дамаскину,Бог использует чел.слова и идеи для обозначения Себя,делая эти тварные слова Своими именами.

тем самым,Он открывает Себя в этих именах.

но значит ли это то,что сами эти тварные слова и идеи человеческие превращаются в нетварные энергии,когда они применяются Богом для Своего откровения?

на мой взгляд,нет,не значит.

можно говорить только о почивании благодати в этих тварных словах,но не о том,что эти слова вдруг становятся самими нетварными энергиями.

да,Бог (не сущность только,но и нетварная энергия) открывает Себя в именах,но сами эти имена не перестают быть словами и идеями человеческими.

а по Булатовичу получается такая логика:

тезис-Бог открывает Себя в именах.
антитезис-но сущность Бога непознаваема.
синтез-зато познаваемы энергии,а значит эти имена и есть нетварные энергии.

я считаю,что энергия открывает Себя в словах человеческих.
но эти слова неспособны до конца объять эту нетварную энергию и её "объяснить".
максимум,чего достойны эти имена-это относительное почитание в силу почивания нетварной энергии в этих словах человеческих.

т.е.,на мой взгляд,не правы и схимонах Иларион,и о.Антоний Булатович,и Лурье в его полемике с Моссом,и Кассия,и Никон Рождественский (с его богом по имени "Личность").

отмежевание Булатовича я считаю законным только на том основании,что в Синодальном постановлении и в трёх докладах энергия Божества не признавалась "Самим Богом".

но отмежевание по той причине,что противники Булатовича держались относительного почитания имени Божьего,я считаю неканоничным,а значит расколом.

в пользу несвятости Булатовича свидетельствуют отсутствие его почитания среди последующих святых,его неблагостная кончина и его тленные останки.

пока не видно того,чтобы Бог его прославил.

наоборот,Бог прославил его противника: священномученика Владимира Богоявленского.

Храповицкий,как и Страгородский,в борьбе против латинства сделал упор на нравственном богословии.

это не чуждо Преданию.

для искупления достаточно любого способа смерти Сына Божьего (хоть от побиения камнями).

крестный же способ смерти нужен был не для искупления как такового (для искупления нужна была просто Его смерть любым способом),а для чего-то большего (например,для любви по преп.Исааку Сирину).

Св.Исаак Сирин. Беседа 3:

"Того же мар Исаака, епископа и отшельника. О знании.1

Если для исправления людей подходила ревность, почему Бог Слово облекся в плоть, чтобы привести мир обратно к Отцу Своему при помощи кротости и смирения? И почему был Он повешен на Кресте ради грешников, предав Свое святое тело за мир? Я говорю, что Бог сделал все это ни по какой иной <причине>, кроме как для того, чтобы явить миру любовь, которой Он обладает. Его целью было, чтобы, когда мы осознаем это, любовь наша возросла в нас, и мы были пленены любовью Его, ибо смертью Сына Своего Он способствовал этому явлению великой силы Царства Небесного, которое есть любовь. Смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной <цели>, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари. Если бы все это восхитительное дело произошло только ради оставления грехов, было бы достаточно искупить нас каким-либо другим <способом>. Что можно было бы возразить, если бы Он совершил все это посредством обычной смерти? Но Он умер весьма необычным образом - для того, чтобы ты понял смысл таинства: Он вкусил смерть в страшном страдании Креста. Какая была необходимость в этом оскорблении и этом оплевании? Для нашего искупления достаточно было смерти - Его смерти! - без всего остального, что произошло. О премудрость Божия, исполненная любви! Теперь ты понимаешь и сознаешь, почему пришествие Христово сопровождалось всеми событиями, которые последовали за ним, ведь Он Сам весьма ясно указал цель Свою пресвятыми устами Своими: Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного.2 <Сказал же Он это> о Воплощении и о том обновлении, которое <принес> Он <миру>."

http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks1/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks1/H04-T.htm

(за цитату спасибо seksta).

я соглашусь,что Храповицкий неправославно акцентировал на Гефсимании,перенеся искупление туда,
но то,что Голгофа не сводится к искуплению - это мысль святоотеческая.

свт.Филарет Вознесенский тоже учил,что искупление делится на два этапа,первым этапом которого является Гефсимания.

а в своём противостоянии Булатовичу Храповицкий возможно был и прав.

Булатович сам изъяснялся неточно,смутно,не имея для его противников никакого авторитета ни с т.зр.иерархичности,ни с т.зр святости.

к тому же Булатович требовал служебного почитания имени Божьего,написав даже царю и угрожая отделиться,что он и его сторонники сделали впоследствии.

спасибо Азамат.

Но, как ни крути, вовсе неочевидно, что Булатович в словах "когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог, как Господь сказал о Себе "Аз есмь ...Истина"" имел ввиду именно то, что имя Божье - нетварная энергия.

Если у него эксплицитно так нигде не сказано (?), то это домысливание за него. Он очевидным образом имел ввиду ипостась Бога-Слова, когда привел цитату из Ин. (Аз есмь Истина). А энергии столь же очевидным образом относятся к природе, а не к ипостаси.

Мне не кажется возможным делать выводы, которые к нему могут и не относиться.

а это никак не противоречит заповеди "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно" ?

насчет того, что имена - это слова и идеи человеческие - можно согласиться, когда речь идет обо всех именах, кроме имени Бога.

А вот об имени Бога в толковании бл.Феофилакта на Ев.от Матфея, например, говорится, что оно было принесено ангелом с Неба:

"Родит же сына, и наречеши имя Ему Иисус. Поелику Родшееся от Духа есть Свята: то не подумай, что ты устранен от служения при воплощении Его. Хотя ты не имеешь никакого участия в рождении, однако ж преимущество дать имя рождаемому я предоставляю тебе: ты наречеши имя Младенцу. Хотя Он не твой сын, но ты будь Ему вместо отца. Потом, дабы кто либо не заключил из сего, что Иосиф есть отец, послушай с какою осторожностию ангел говорит далее. Родит же сына. Не сказал: родит тебе, но выразился неопределенно: родит. Ибо Мария родила не ему только, но целой вселенной. Для того и имя принесено ангелом с небес, указывающее на божественное естество: ибо еще прежде рождения ангел возвещает в сем имени о благах, какие дарованы будут Родившимся всему миру. "

Следует ли отсюда, что Бог принимает на Себя какие-то совершенно случайные наименования? Что Его самоименование зависит от произвола человеческого разума?

Или же человеческие идеи не произвольны по отношению к тварным сущностям?

Тварные сущности - осуществление Божественных определений, логосов.

Можно ли в контексте имяславия называть логосы первоосновой имен, первыми именованиями?

не,у него это повсюду идёт лейттемой. он везде называл имя Божье "словесным действием Божества".

да,иногда он имел ввиду ипостась Сына.

но чаще именно нетварную энергию Божества.

этим пронизано всё его творчество.

В Толковании Андрея Кесарийского на Откровение Иоанна Богослова также, как кажется, говорится о небесном происхождении имени Бога:

"Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон.

Говорит, сделаю победителя столпом в храме Бога Моего, ибо побеждающий сопротивные силы считается столпам и утверждением Церкви (1 Тим. 3,15), имеющим, по апостолу, в ней основание недвижное (1 Кор. 3, ll; Еф. 2, 20; 1 Пет. 2, 6).

И напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.

И напишу на нем имя Бога Моего. Напишу в сердце такового столпа ведение имени Божия и небесного Иерусалима, чтобы он мог созерцать красоты его духовными очами, и Мое новое имя, которое познают в будущем веке святые. В словах Бога Моего говорит об Отце, как приявший плоть от Него нас ради человек. Иерусалим нисходит с небес, так как ведение Божественное, начинаясь от ангелов, получается нами лишь по соединении с ними чрез общую главу нашу — Христа Иисуса."[/color]


Кроме этого, есть еще имя, написанное, однако, незнаемое - это имя сущности Божией, по толкованию:


"Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.

Неизвестность имени означает непостижимость существа Его, ибо Он имеет много имен по Своему домостроительству нашего спасения, а именно: Благий, Пастырь, Свет, Солнце, Жизнь, Правда, Искупление, Святыня, как и отрицательные (то есть отрицающие недостатки и ограничения, свойственные конечному тварному бытию— Ред.): Нетленный, Бессмертный, Неизменный, Невидимый, а по существу Своему имени не имеет, так как Он непостижим и ведом лишь Самому Себе с Отцем и Всесвятым Духом." [/color]

заповедь относится к лицам разумным. если имя Божье будет как попало произносить умственно больной человек,то с него спроса нет.

просто мы с Димой считаем,что Бог почивает во имени Своём тогда,когда есть связь с умом,т.е.когда есть синергия.

а на обрывке афиши Богушевской,где будет кусочек "Бог" или на перекрёстках дорог (и любых крестообразных узорах) Бог почивать не будет.

http://www.orthodoxicon.spb.ru/articles/1conf-malkov.pdf

вот здесь, кстати, есть некоторые мысли про имена как действие примышления (по Григорию Нисскому).

а я с вами :). Вот ето словечко "синергия" все вертелось на языке, и вот проявилось.

Игумен Никон (Воробьев):

"Учиться надо и молитве, и вообще христианству у Игнатия Брянчанинова. Лучшего учителя для нашего времени нет. Но и он стал почти недоступен современным христианам.

Об имени Иисусовом, может быть, встретимся, поговорим с Вами. Если попадут Вам книги об имяславцах, то там прочтете об этом. Я скажу кратко так: мне кажется, к имени Божиему или Иисусову надо относиться, как к иконе Спасителя или Св. Троицы и подобному.

Седьмой Вселенский Собор узаконил почитание святых икон, но постановил чтить не как само Лицо, которое изображено, а лишь как напоминание об изображенном, однако почитать их священными предметами. Если Господь “везде сый и вся исполняяй”, то тем более — в имени Своем или в иконе. Всякий, чтущий Бога, чтит и Его имя. Но спасает человека не имя Иисуса Христа, а Сам Христос, и спасает не всех, а кто уверует в Него и крестится, и живет по заповедям Его, а в нарушениях кается.

Чем больше угодники Божии любили Господа, тем дороже для них становилось и имя Божие. Отсюда и происходит недоумение. В имени Божием присутствует Господь, но имя Божие не есть Сам Бог, как говорили имяславцы, и спасает не имя, а Господь, присутствующий в имени. Призывая имя Божие, мы призываем Бога и Им, Богом, спасаемся, а не сочетанием звуков имени Его".

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=541

но в тексте утверждается неотмирность Младенца,что Он не плод Иосифа,а потому не Иосиф должен придумывать Младенцу имя.

да,все Свои имена Бог Сам открывает человечеству,а не люди Ему придумывают имена как хотят.

но это не означает,что сами имена воссиявают из Его Божества подобно энергиям,а означает,что Бог,снисходя к разумной твари,берёт человеческие определения,усваивает их Себе,делая их Своими именами,от чего сами эти слова освящаются причастностью Божеству.

ведь крест,иконы и прочие символы небесного (Скиния,Ковчег,Святая Святых...) -- это тоже откровение Божье,а не задумка человека.

но никто ведь не делает вывод,что они суть Сам Бог,нетварные энергии.

мы говорим,что энергия почивает в этих святынях.

а со словом всё сложнее потому,что оно невещественно.

и если это невещественное слово Бог относит к Себе как Своё имя, - возникает соблазн считать это имя нетварной энергией.

но энергия Божья выше любого слова или сочетания слов,как Творец выше творения.

у Троицы нет средства коммуникаций между тремя ипостасями,нет какого-то божественного языка и божественных слов,которые Он бы потом спускал на землю.

если заменить везде "имя Божье" на "икону",то смысл текста не изменится.

имя имеет то преимущество перед символической иконой (например,иконой "Софии Премудрости Божьей" или рублёвской "Троицей"),что оно не требует воплощения в красках,в грубом веществе.

я уже молчу о реалистических иконах,где архетип должен обладать плотью,чтобы быть изобразимым как он есть.

человеческие слова использовать для откровения удобнее всего.

хотя на высших этапах святости (например,в экстазе) человеческие слова уже отбрасываются полностью,т.к.ум прекращает своё движение тоже,
и ипостась зрит всё (даже свою разумную душу) уже "глазами" Бога.

если даже в среде ангелов неизреченные глаголы,как об этом писали все святые,сподобившиеся уже на земле восхищения на небо,то уж в Самом Боге нет ни ангельского,ни человеческого,так сказать,наречия.

лучшее слово,которое можно подобрать для нетварной энергии-это молчание,исихия.

кто-то из святых сказал,что молчание-тайна будущего века.

Вот эту фразу "имя Божие есть Сам Бог" нельзя, по-моему, выбрасывать совсем, как хочет сказать игумен Никон.

Имя Божие есть Сам Бог - в определенном контексте, эту фразу надо понимать внутри православной, аскетической практики.

Вырвав ее из этого контекста, получим ерунду.

Иначе, совсем уныло получается. Этак и молиться не захочешь, если по-любому прямой связи с Небом нет.

+

особенно последняя фраза понравилась

имена как божественные звуковые вибрации - это больше напоминает индуистскую теория мантр. Согласно ей, гимны Вед святы и божественны потому что представляют собой божественные вибрации-звукосочетания - различные вариации слога "Ом", из которого возникло все сущее. в свете этой теории и отрывок с плаката о Богушевской может быть истолкован как призывание имени Бога.

Вайшнавы, например, считают, что любое призывание имени Вишну, или Кришны, уже имеет свои последствия. по этому поводу у них есть такая житийная история: умирал некий очень грешный брахман, который не успел очистится от своих грехов. и вот к подступают к его ложу слуги бога смерти Ямы чтобы по выходе души из тела утащить ее в подземное царство Ямы для наказания, он их увидел, испугался и закричал "Нараяна, Нараяна!" зовя своего сына, которого звали Нараяна - и тут же умер. Но в ад он не попал, так как имя Нараяна - это одно из имен Вишну, а произнесение имени Вишну в момент смерти сразу автоматом очищает от всех грехов и возносит в небесную обитель Вишну :) Хотя произнося его брахман имел ввиду совсем не Вишну, а своего сына.

Согласен. Просто игумен Никон с этим определенным контекстом был не знаком скорее всего.

Возвращаясь к Булатовичу:

если рассматривать его позицию в общефилософском-общебогословском аспектах, то она оказывается неприемлемой.

А если предположить, что Булатович написал все то, что написал - как раз в том самом контексте православной аскетики?

И читать его можно лишь под таким углом - его учение сгодится для православного монаха, практикующего Иисусову молитву?

Ведь для такого монаха сказать, что Имя Божие - не Сам Бог - равносильно профанации всей его аскезы, молитвенного делания.

Не так, что у философа и монаха какие-то разные боги, а так, что философ может ухватить некий смысл, которым живет монах (у Азамата это первый пункт - имя Божие есть Бог в молитве, прошу прощения, если неточно).

Но философская система включает в себя и другие смыслы, которые монаху просто не нужны.

Булатович ведь был монахом-аскетом, насколько я поняла, и подходить к пониманию того, что он говорил, мы должны с его же позиций, а не с каких-то удобных нам.

в общем, вопрос заключается в следующем:

если будут соблюдены все условия необходимые для первого пункта (имя Божие - Бог в молитве) - монах, находящийся внутри православной аскетической практики, практикующий Иисусову молитву, без каких-либо искажений православия -

внутри его опыта имя Божие будет нетварной энергией или нет?

Если да, то Булатович не так уж и неправ?

Если нет, то тогда в каком смысле имя Божие=Бог (в молитве) ?

не,это так Дима думает,а я так не думаю )

я против этого.

считаю,что имя Божье и в молитве и вне молитвы Богом (нетварной энергией) не является,а является тварным символом,в котором почивает благодать.

"Богом" в Писании и Предании имя Божье является только как синоним-заменитель либо ипостаси Сына (в пророчествах о Нём,например:"Имя Господне идет"),либо Славы Господней,Света,Благодати и т.д (Имя Моё будет в храме сем...).

вместо того,чтобы написать Яхве,иудей писал Имя и всем становилось понятно Кого он имеет ввиду.

это такой дискурс,когда вместо слова "Король" я напишу "Его Величество".

Киприан Шахбазян приводит эти слова св.Иоанна Кронштадского,которые могут высветить его знаменитую фразу "Имя Божье есть Сам Бог" в ином свете:

"По нашей телесности Господь привязывает, так сказать, Свое присутствие и Себя Самого к вещественности, к какому-нибудь видимому знамению; например: в таинстве причащения Он Сам весь вселяется в Тело и Кровь; в покаянии - действует чрез видимое лицо священника; в крещении - чрез воду, в миропомазании - чрез миро; в священстве - чрез архиерея; в браке - чрез священника и венцы венчает Сам; в елеосвящении - чрез елей; привязывает Свое присутствие к храму, к образам, к кресту, к крестному знамению, к имени Своему, состоящему из членораздельных звуков, к святой воде, к освященным хлебам, пшенице, вину; но придет время, когда тело и кровь Его, - равно и все другие видимые знаки, - для нас не будут нужны, и мы будем истее Его причащаться, именно в невечернем дни Царствия Его [канон Пасх., песнь 9], а теперь - все чрез телесное и чрез образы и знамения".

это говорит о том,что "имя" (по отношению к Богу) у самого св.Иоанна употребляется в одном ряду со всем вещественным.

святой говорит,что к именам Своим Бог привязал Своё присутствие (=Свою энергию) и придёт время,когда имена "будут не нужны" для соединения с Богом.

значит его фраза "Имя Божье есть Сам Бог" может пониматься не как то,что само имя Божье есть энергия Божества (толкование Булатовича),а как тождество имени с именуемым по ипостаси (как фраза Студита: "образ Христа есть Сам Христос").

при этом различие между именем и именуемым по природе этой фразой не упраздняется.

например,имя "Бог" (когда этим именем именуется истинный Господь Бог,а не еретический) есть Сама Троица,т.е.все три ипостаси (но,конечно,когда в контексте речь не идёт о воплощении и действиях воплощённого Бога по человечеству).

но имя "Бог" не есть Сама Троица по природе.

У Булатовича сомнительное соотношение имени с иконой. Это соотношение у него онтологически неравночестное (имя "выше" и "больше" иконы).
Почему именно онтологически? Потому что он считает,что имя Божье-это нетварная энергия,а икона-это тварный объект освящения этой нетварной энергией. Т.е.имя отстоит от иконы как Творец от твари. Он настолько это отстаивал,что даже отделился от Российской Церкви времён свт.Тихона.

Как оценивать его отделение? Как отмежевание по причине ереси? Или как раскол?

С одной стороны,Синодальные Постановления были отнюдь не богодухновенными и даже еретическими уже хотя бы потому,что не признавали энергию Божью Самим Богом.
С другой стороны,сам Булатович пишет,что отделился по той причине,что Синод не хотел признать имя Божье выше иконы.

Формально получается,что Булатович раскольник,как минимум. Как максимум -- еретик.

Но еретиком его назвать я не могу,потому что в "Моих мыслях о Христе" он пишет,что смыслы и идеи имён Божьих тварны.

Просто Булатович само откровение Божье называет словом "Имя Божье".

Главное (чтобы не спорить о словах) то,что он различает в именах Божьих откровение (=нетварную энергию) от того,что является чел.словами.


С т.зр.аскетики,как мне кажется,имя лучше,удобнее иконы (что не исключает поклонение иконам,конечно).

Но это не должно приводить к тем выводам,которые делает Булатович с его онтологической неравночестностью имени иконе.

И имя Иисуса,и Его икона входят в Его характир (в совокупность ипостасных идиом Христа).

Но эта совокупность находится в уме,а не вне ума. Вот,разумная душа и плоть Христа вне нашего ума и воипостасна Христу.

Независимо от нас,Его душа и плоть обоженны.

Характир Христа не воипостасен Ему,т.к.воипостасирование предполагает вхождение какой-либо природы в ипостась.

Характир по природе хотя и не материален,но тварен.  Эта совокупность идиом возникает в нашем уме.

И если эта совокупность православна,то в имени Иисусовом и Его иконе (характире Христа) почивает нетварная энергия и,более того,Его имя и икона становятся носителями Его ипостаси,т.к.Он в них присутствует ипостасно,принимая единое поклонение.

Но если характир (общее представление о Христе) искажён,то и имя Его,и Его икона лишены Его присутствия.

Вот почему св.Киприан Карфагенский говорит,что если двое или трое соберутся во имя Иисусово,то Его Самого не будет посреде их,если между ними не будет единомыслия в правой вере,т.е.если призывающие будут вне Церкви,вне православия.

Поэтому если о душе и плоти Христа мы говорим,что они соединены неслитно и неразлучно с Божеством,
то в отношении характира можно сказать,что он соединён неслитно и разлучно с Божеством.

Булатович,как и все имяславцы,погрешал в том,что путал и не различал воипостасное от невоипостасного.

У Дамаскина (см."Философские главы") это различается.

вот ета мысль: "имя Божье есть Сам Бог по ипостаси" (надеюсь не наврала) на мой не сильно посвященный взгляд просто гениальна.

Она как бы расставляет все по своим местам.

Не совсем поняла мысль. Почему нет связи в этом случае? Потому что произнося "имя Божие, которое есть Сам Бог" мы как бы с необходимостью вызываем Его присутствие, а произнося это имя с иной позиции мы только просим о Его присутствии (зовем Его)?

Если верно второе, то не каждая молитва - это общение с Богом. Так?

В общем, мне не вполне ясна мысль...

нет, не с необходимостью. Бог свободен присутствовать в своем имени, Он вообще свободен, и мы не можем связать Его и с необходимостью вызвать Его присутствие ничем.

Логика необходимости стремится к магическим отношениям с Богом. Поэтому она не имеет отношения к православной молитве.

Если принять, что фраза "имя Божие есть Сам Бог" не верна в принципе, то, сколько бы мы ни просили, при обоюдном, так сказать, желании, Бог не будет присутствовать в своем имени, так же, как Он никогда не будет присутствовать в словах, обозначающих тварные предметы. Я, в общем-то, это имела ввиду.

То есть фраза "имя Божье есть Сам Бог" тесно связана с православной молитвой, надо просто верно понимать ее богословски. (возможно, что не в смысле нетварных энергий, Азамат тут много об этом говорил).

Спасибо, что ответили.

Тема меня интересует. Есть некоторое недоумение. Не понимаю, когда про молитвенное общение говорят в терминах, "энергий", "тварных предметов" и "имен". Это введение какой-то идеи посредничества, на мой взгляд. Хочется разобраться.

Настоящая область общения - это умная область. Ум - небесная скиния. Там священнодействуем в Богообщении. Там и Его присутствие.

Любое рассуждение, не включающее в сферу рассмотрения ум (пространство встречи), мною не принимается.

В конце-концов характир - это умопостигаемая идея, а не конкретный набор тварных черт.

Простите. Не уверена, что правильно думаю. пока только вхожу в логику.

мне кажется, что Вы схватываете какой-то предельный смысл молитвы - когда молитва уже сама творится в сердце, и для нее не нужны имена и усилия. Но это высшая стадия умной молитвы, и она доступна единицам. То есть теоретически-то наверное не единицам, но на деле...

Ум как пространство встречи (ум не в смысле разума, рассудка, а в смысле духа), по-моему, при всех рассуждениях подразумевается.


ага, не только Вы. Касаемо имяславия все в одинаковом положении сейчас, насколько я понимаю.