в каком смысле имя есть энергия

[azamat]

читаю хороший труд Киприана Шахбазяна:

http://kiprian-sh.narod.ru/texts/Imya.htm#_ftnref6

там внизу есть ссылка такая:

"Из некоторых рассуждений схимонаха Илариона можно сделать закономерный вывод, что молитвенное призывание имени Божия оказывается выше Таинства Евхаристии: «И так, если плоть Христова бывшая до Воскресения как бы то ни было видимою, косною, осязаемою, разделяет Славу Божественного естества и приемлется за едино с Богом, ради проникновения естеств, то уже не остается никакого сомнения, что имя Его Иисус — как духовное, невидимое, познаваемое  только умопредставлением и по своей невещественности ближе к Богу — должно в нашем понятии, как бы еще более чем плоть почитаться (курс. наш — К. Ш.) за едино с Богом» (36, С. 891)."


Прочитав эти слова схимонаха Илариона (автора книги "На горах Кавказа"),я увидел сразу две догматические ошибки:

1. схимонах Иларион имя "Иисус" (в виду невещественной природы вообще любого имени) относит к природе Христа.

но имена Иисуса Христа не "входят" ни в Его Божественную,ни в Его человеческую природу,т.к."входят" в Его ипостась.

имена Иисуса Христа не являются "частью" природы.

это плоть является частью чел.природы или разумная душа является частью чел.природы.

имена Его являются ипостасной идиомой,благодаря которой Христос отличается одновременно от Отца,от Святого Духа,от Марии,от Петра,от Павла и т.д.

поэтому некорректно сравнивать плоть с именем Божьим "Иисус Христос".

2. во Христе нет "частей",которые были бы ближе к Божеству или дальше от Божества (именно по своей соотнесённости с Божеством).

во Христе все тварные "части" одинаково пронизаны полнотой Божества.

если считать будто Его разумная душа более обоженна,нежели Его плоть,в силу относительной невещественности души,то придём к несторианству.

сама фраза: "имя Его Иисус...ближе к Богу — должно в нашем понятии, как бы еще более чем плоть почитаться" является христологической ересью.

[tatiana]

сама фраза: "имя Его Иисус...ближе к Богу — должно в нашем понятии, как бы еще более чем плоть почитаться" является христологической ересью.

исходя из твоих же слов, нет никакой ереси.

Ересь была бы, если бы имя относилось к природе. Тогда почитание одной части в природе выше, чем другой, было бы ересью.

Ты же сам сказал, что имя относится к ипостаси. А ипостась Христа - нетварна.

Разве не должно имя, относящееся к нетварной ипостаси, почитаться выше, нежели плоть, относящаяся к тварной природе? 

[azamat]

сама фраза: "имя Его Иисус...ближе к Богу — должно в нашем понятии, как бы еще более чем плоть почитаться" является христологической ересью.

исходя из твоих же слов, нет никакой ереси.

Ересь была бы, если бы имя относилось к природе. Тогда почитание одной части в природе выше, чем другой, было бы ересью.

Ты же сам сказал, что имя относится к ипостаси. А ипостась Христа - нетварна.

Разве не должно имя, относящееся к нетварной ипостаси, почитаться выше, нежели плоть, относящаяся к тварной природе?  

мне кажется,чтобы сравнивать явления они должны быть одного порядка.

например,можно было бы говорить о большем природном богоподобии души,в отличие от плоти (если мыслить отвлечённо от Христа).

но если говорить во Христе о явлениях одного порядка,то нельзя говорить,что во Христе что-то "ближе к Богу",а что-то "дальше".

идиома не являются "вещью",как плоть.

идиома характеризует ипостась,указывает именно на то,что отличает одну ипостась от другой.

фраза основателя имяславия Илариона вполне несторианская.

[azamat]

сама фраза: "имя Его Иисус...ближе к Богу — должно в нашем понятии, как бы еще более чем плоть почитаться" является христологической ересью.

это фраза к тому же ещё и противоречит учению имяславцев,где имя Божье=нетварная энергия.

как Бог может быть ближе к Богу?

[Алексей]

Про схим. Илариона хорошо, по-моему, сказал Флоровский: его книга - плод подлинного опыта, но в его богословских формулировках сказывается общий для того времени дефицит четких догматических представлений (как-то так, точно не помню, это в "Путях...").

Поэтому, мне кажется, и оценивать схим. Илариона мы должны как носителя Предания, а к таким его формулировкам снисходить, уточняя их и перетолковывая (то же самое, возможно, касается и Булатовича).
А вот в отношении инициатора осуждения книги Илариона Храповицкого никакие уточнения и перетолкования, по-моему, невозможны - сколько еретика не уточняй, еретиком он и останется.
То же самое (но с противоположного края) - Флоренский и т.п.   

[Алексей]

Вот еще трезвое, на мой взгляд, суждение схиигум. Иоанна (Алексеева):
«В книге "На горах Кавказа" пропусти в предисловии с половины 11 стр. До половины 17 стр., Еще 3-ю и 4-ю главу и ответ на рецензию пункт 1-й. В указанных местах вкралась ошибка. Враг подзадорил автора, чтобы подорвать доверие в читателях. Читай не морщась, книга очень назидательная; я частенько в нее заглядываю, ибо видно, что писал не умом, но чувством и вкушал духовные плоды от единого на потребу».
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=272

[azamat]

но наезд был не просто так. Киприан Шахбазян,имхо,пишет убедительно:

"Автор лично слышал в среде наиболее радикально настроенных кавказских имябожников о возможности, при отсутствии «достойных» священников, причащаться «духовно» — именем. Сошлемся также на свидетельство архиепископа Василия (Кривошеина) о наличии «современного мнения, что «призывание имени Иисусова» является своего рода «духовным причастием»."

"Неспособность различать Таинство Евхаристии и молитвенное призывание Имени Божия приводит к последствиям, описанным архиепископом Никоном (Рождественским) в статье «Моя поездка на Старый Афон»: «На мое замечание, что к небесной Церкви нельзя принадлежать, если не принадлежишь к земной, что нет Церкви без епископа, что невозможно спасение без Божественного причащения, – говорили, что они будут причащаться именем Божиим, что они сами – Церковь» (4. С. 234).

Здесь следует сделать небольшое отступление, так как слова архиепископа Никона имябожники называют клеветою. Как  писал упомянутый уже Н. М. Соловьев: «Явилась омертвевшая видимая Церковь с иерархией, отравленная ядом Синодального послания 1913 года, и не приемлющие его живые члены ее (пока без иерархии)» (Цит. по: 25. С. 57). Прошло уже немало лет со дня написания этих строк, а «невидимая церковь» имябожников так и «живет» без иерархии. Спросим себя: как же приобщаются Св. Тайн эти «живые члены церкви»? Очевидно, так же, как их предшественники, чьи речи безумные привел архиепископ Никон. Не могут же они причащаться у служителей Церкви Православной, а по их мнению – «смердящей»! Разве только надеются, что и без иерархии, властью имени самого по себе смогут совершать литургию. Правда, в последнее время появились уже и священники, симпатизирующие имябожничеству. Но оставим на их совести, как они сочли возможным для себя принадлежать к Церкви «смердящей» и совершать Божественную литургию, получив рукоположение от «мертвой» иерархии. Оставим это на совести батюшек, которым тяжело, должно быть, лицемерить, когда приходится поминать за Богослужением тех, кто, по их мнению, суть еретики и духовные мертвецы.

Каково им поминать св. Владимира (Богоявленского), день чьей мученической кончины стал днем празднования Собора новомучеников и исповедников Российских, и мученический венец которого их вождь Булатович назвал «страшной карой, которой подвергся митропол. Владимир, больше всех ответственный за все Афонское дело, как первопастырь, санкционировавший все преступнейшие действия арх.Никона на Афоне, согласившийся с совершенно неправославными мнениями арх. Антония, и упорно до самого последнего времени противившийся тому, чтобы Афонское дело было авторитетно пересмотрено и разобрано.

Гораздо последовательней и честнее было бы отложиться вслед за иеросхимонахом Антонием (Булатовичем) от всякого общения с «имяборцами».

о.Антоний (Булатович): «я, ИСПОВЕДУЯ БОГОЛЕПНОЕ ПОЧИТАНИЕ ИМЕНИ ГОСПОДНЯ И НЕ СОГЛАШАЯСЬ ПОЧИТАТЬ ЕГО ТОЛЬКО ОТНОСИТЕЛЬНО, КАК ОТ МЕНЯ НЫНЧЕ ТРЕБУЕТ ЦЕРКОВНАЯ ВЛАСТЬ, ОТЛАГАЮСЬ ОТ ВСЯКОГО ДУХОВНОГО ОБЩЕНИЯ С НЕЮ ВПЛОТЬ ДО РАЗБОРА ДЕЛА ПО СУЩЕСТВУ СВЯЩЕННЫМ СОБОРОМ» (12. С. 181)."


Киприан Шахбазян пишет: "как и иконе, имени должно воздаваться относительное, а не боголепное почитание."

И действительно,если довести до логического конца учение имяславцев (а доводить до логического конца нужно,чтобы понять истина ли это или ересь),то придём к восточному протестантизму,к некой аскетической восточной практике на подобии йоги,медитаций.

Последовательному имяславцу не нужен епископ.

Если имя Божье есть сама нетварная энергия,то таинства будут совершаться именем Божьим,а значит их совершать может любой мирянин.

А потом,если имя Божье есть нетварная энергия,то и не зачем соединять себя с плотью Христовой,с таинствами.

[Дмитрий Бирюков]

Азамат, но ведь то же самое с любыми аскетическими практиками - напр., чем описанное тобой отличается от ситуации с афонского исихастами в 14 в.?

[azamat]

Азамат, но ведь то же самое с любыми аскетическими практиками - напр., чем описанное тобой отличается от ситуации с афонского исихастами в 14 в.?

тем,что фаворский Свет не "под рукой",как имя Божье.

у исихастов имя Божье-это святое тварное средство (как икона,но с тем преимуществом,что имя мобильнее и его можно установить внутри),делающее их более способными к восприятию Света,Который пронизывает плоть Христову,Евхаристию.

а у имяславцев имя Божье-это цель,сама нетварная энергия,с Которой соединяться можно и вне церковных таинств.

ведь в оболочке имени,по Булатовичу,вся полнота благодати.

[tatiana]

Про схим. Илариона хорошо, по-моему, сказал Флоровский: его книга - плод подлинного опыта, но в его богословских формулировках сказывается общий для того времени дефицит четких догматических представлений (как-то так, точно не помню, это в "Путях...").

Поэтому, мне кажется, и оценивать схим. Илариона мы должны как носителя Предания, а к таким его формулировкам снисходить, уточняя их и перетолковывая (то же самое, возможно, касается и Булатовича).
А вот в отношении инициатора осуждения книги Илариона Храповицкого никакие уточнения и перетолкования, по-моему, невозможны - сколько еретика не уточняй, еретиком он и останется.
То же самое (но с противоположного края) - Флоренский и т.п.   

с тем, что у тех или иных авторов надо воспринимать дух, которым они писали,  а не букву - абсолютно согласна. Буква может очень далеко завести (и Григория Нисского монофизитом сделать  )

[tatiana]

а у имяславцев имя Божье-это цель,сама нетварная энергия,с Которой соединяться можно и вне церковных таинств.

ведь в оболочке имени,по Булатовичу,вся полнота благодати.

вообще-то, имяславие имяславию рознь. Под имяславием в строгом смысле можем понимать только святоотеческое учение об имени Божием.

Не факт, что Булатович был строг в формулировках, и что от него мы можем отталкиваться, в серьезном разборе того, что же такое имяславие.

Поэтому необходимы святоотеческие свидетельства, которые есть, в достаточном количестве, и лишь посмотрев на них, можно будет утверждать, что имяславие - это ересь.

Сколько мне встречалось формулировок в св-отеч текстах, они все имяславческие. Но их не так-то легко опровергнуть, как бедного Булатовича, на котором уже живого места не осталось.

Как говорила м.Кассия на последнем заседании, Булатович был полу-слеп, и имел под руками то что имел - то, что сам смог найти тогда из отеческих текстов, и что ему насобирали монахи. О четких догматически выверенных формулировках там конечно и речи быть не могло.

[azamat]

ну хорошо,давайте так,обращаюсь ко всем:

пусть выскажутся все на форуме (если захотят) относительно равночестности или неравночестности имени Божьего иконе.

равно ли имя Божье иконе или выше иконы? какое следует воздавать поклонение имени Божьему,служебное или относительное?

просто ответьте и по возможности докажите св.отцами.

меня интересует только это.

[Дмитрий Бирюков]

http://mon-kassia.livejournal.com/1021452.html?thread=7939084#t7939084

[azamat]

спасибо. ещё вчера прочитал.

твоя позиция: имя=икона.

позиция м.Кассии: имя "больше" иконы,как благодать "больше" твари.

согласен?

[Дмитрий Бирюков]

нет, моя позиция как раз, что имя не икона имя в зависимости от ситуации м.б. меньше, а может быть больше иконы.