в каком смысле имя есть энергия

[azamat]

это интересно. я так понял,что у тебя имя больше иконы в молитве,а вне молитвы меньше иконы,так? )

[Дмитрий Бирюков]

да, как-то так.

[azamat]

да, как-то так.

т.е.в молитве имя Божье является самой нетварной энергией (=имя Божье больше иконы),
а вне молитвы имя Божье не просто становится тварным знаком,но и лишённым святости (=имя Божье меньше иконы).

а когда имя Божье бывает в срединном положении тварного святого символа (=имя Божье равночестно иконе)?

[Дмитрий Бирюков]

да, как-то так.

т.е.в молитве имя Божье является самой нетварной энергией (=имя Божье больше иконы),
а вне молитвы имя Божье не просто становится тварным знаком,но и лишённым святости (=имя Божье меньше иконы).

а когда имя Божье бывает в срединном положении тварного святого символа (=имя Божье равночестно иконе)?

наверное тогда, когда оно написано на иконе..)

[azamat]

итак,имеем:

1. имя Божье=Бог. (условие-молитва)
2. имя Божье=святой символ. (условие-начертание на священных предметах).
3. имя Божье=просто знак. (условие-вне контекста молитвы и церковного употребления).

исходя из твоей позиции,в зависимости от употребления имя Божье проходит все три стадии.

позиция ясная. остаётся только доказать )
------------------------------------------------------------------------------------------------
моя позиция следующая:

1. имя Божье=Бог. (условие-контекст,где под Именем Божьим имеется ввиду Сын Отчий или где имя Божье омонимично благодати).
2. имя Божье=святой символ. (условие-в молитве или вне молитвы,но всегда с учётом того,что употребляется существом разумным).
3. имя Божье=просто знак. (условие-оторванность от разума именующего).

тоже следует всё это доказать )

[azamat]

а теперь для сравнения добавим позицию Булатовича (и м.Кассии):

1. имя Божье=Бог. (условие-когда не имеются виду звуки и буквы. а так всегда и везде).
2. имя Божье=святой символ. (условие-только "оболочка",т.е.звуки и буквы имени Божьего).
3. исключается совершенно.

напомню,Булатович отвергал и второй пункт,если имелись ввиду не только звуки и буквы имени Божьего.

он настаивал только на боголепном почитании,т.е.на первом пункте.

относительное почитание считалось им отступлением от Предания.

от тех,кто придерживался только второго пункта (кто считал имя Божье не только по звукам и буквам тварным символом),Булатович отделился по 15 правилу Двукратного Собора как от еретиков.

я его позицию не разделяю и считаю более правыми его противников.

[Дмитрий Бирюков]

а вот интересно, если по Булатовичу имя Божие выше иконы, то какой статус, по нему, имеет имя Божие, написанное на иконе?

[tatiana]

а теперь для сравнения добавим позицию Булатовича (и м.Кассии):

1. имя Божье=Бог. (условие-когда не имеются виду звуки и буквы. а так всегда и везде).
2. имя Божье=святой символ. (условие-только "оболочка",т.е.звуки и буквы имени Божьего).
3. исключается совершенно.

напомню,Булатович отвергал и второй пункт,если имелись ввиду не только звуки и буквы имени Божьего.

он настаивал только на боголепном почитании,т.е.на первом пункте.

относительное почитание считалось им отступлением от Предания.

разве так у Булатовича? я вот, читая брошюру м.Кассии, вижу, что интерпретация учения о.Булатовича как "Имя Божие есть Бог по энергиям" - это лишь ее интерпретация.

А вот что пишет сам о.Антоний (цитата стибрена оттуда же, из брошюры Кассии):

"Во имени Христовом мы имеем тварную, так сказать, оболочку, т.е. те звуки и буквы, которыми мы выражаем Истину. Сии звуки и буквы на каждом языке разные, и в вечность они не перейдут, и не суть что-либо единое с Господом Иисусом Христом, почему когда мы, говоря о Имени, имеем в виду тварное слово человеческое, коим выражается идея о Боге и о Христе, то уместно говорить о присутствии Божием во Имени Своем, когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог, как Господь сказал о Себе "Аз есмь ...Истина" (Ин.14, 6)".

Может он где-то в других местах открытым текстом писал о том, что Имя Божье есть нетварная энергия (?), но из этой цитаты это не вытекает.

А как раз вытекает три уровня - звуки и буквы (знак), тварный символ (слово человеческое), и третий уровень, который пока что толком непонятен.

[azamat]

а вот интересно, если по Булатовичу имя Божие выше иконы, то какой статус, по нему, имеет имя Божие, написанное на иконе?

буквы у него имеют статус святого символа.

а самое имя Божье у него (и у хгра) считается выше иконы,как освятившее икону надписанием.

я же считаю,что икона свята по своему характиру (по своему подобию первообразу,о чём,кстати,пишет и Киприан Шахбазян в той статье),
а роль надписания не в том,чтобы "освятить" икону,а в том,чтобы продемонстрировать тождество по ипостаси иконы и изображённого лица.

[azamat]

"Во имени Христовом мы имеем тварную, так сказать, оболочку, т.е. те звуки и буквы, которыми мы выражаем Истину. Сии звуки и буквы на каждом языке разные, и в вечность они не перейдут, и не суть что-либо единое с Господом Иисусом Христом, почему когда мы, говоря о Имени, имеем в виду тварное слово человеческое, коим выражается идея о Боге и о Христе, то уместно говорить о присутствии Божием во Имени Своем, когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог, как Господь сказал о Себе "Аз есмь ...Истина" (Ин.14, 6)".

Может он где-то в других местах открытым текстом писал о том, что Имя Божье есть нетварная энергия (?), но из этой цитаты это не вытекает.

вот эта фраза указывает на то,что имя Божье=нетварная энергия:

"когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог."

спасибо за цитату. я удивился тому,что Булатович,оказывается,всё-таки отличал не только звуки и буквы,но и "тварное слово человеческое,коим выражается идея о Боге и о Христе",признавая относительное почитание этой идеи ("уместно говорить о присутствии Божием во Имени Своем").

но что он подразумевал под "самое Имя"?

согласно Дамаскину,Бог использует чел.слова и идеи для обозначения Себя,делая эти тварные слова Своими именами.

тем самым,Он открывает Себя в этих именах.

но значит ли это то,что сами эти тварные слова и идеи человеческие превращаются в нетварные энергии,когда они применяются Богом для Своего откровения?

на мой взгляд,нет,не значит.

можно говорить только о почивании благодати в этих тварных словах,но не о том,что эти слова вдруг становятся самими нетварными энергиями.

да,Бог (не сущность только,но и нетварная энергия) открывает Себя в именах,но сами эти имена не перестают быть словами и идеями человеческими.

а по Булатовичу получается такая логика:

тезис-Бог открывает Себя в именах.
антитезис-но сущность Бога непознаваема.
синтез-зато познаваемы энергии,а значит эти имена и есть нетварные энергии.

я считаю,что энергия открывает Себя в словах человеческих.
но эти слова неспособны до конца объять эту нетварную энергию и её "объяснить".
максимум,чего достойны эти имена-это относительное почитание в силу почивания нетварной энергии в этих словах человеческих.

т.е.,на мой взгляд,не правы и схимонах Иларион,и о.Антоний Булатович,и Лурье в его полемике с Моссом,и Кассия,и Никон Рождественский (с его богом по имени "Личность").

отмежевание Булатовича я считаю законным только на том основании,что в Синодальном постановлении и в трёх докладах энергия Божества не признавалась "Самим Богом".

но отмежевание по той причине,что противники Булатовича держались относительного почитания имени Божьего,я считаю неканоничным,а значит расколом.

в пользу несвятости Булатовича свидетельствуют отсутствие его почитания среди последующих святых,его неблагостная кончина и его тленные останки.

пока не видно того,чтобы Бог его прославил.

наоборот,Бог прославил его противника: священномученика Владимира Богоявленского.

[azamat]

А вот в отношении инициатора осуждения книги Илариона Храповицкого никакие уточнения и перетолкования, по-моему, невозможны - сколько еретика не уточняй, еретиком он и останется.

Храповицкий,как и Страгородский,в борьбе против латинства сделал упор на нравственном богословии.

это не чуждо Преданию.

для искупления достаточно любого способа смерти Сына Божьего (хоть от побиения камнями).

крестный же способ смерти нужен был не для искупления как такового (для искупления нужна была просто Его смерть любым способом),а для чего-то большего (например,для любви по преп.Исааку Сирину).

Св.Исаак Сирин. Беседа 3:

"Того же мар Исаака, епископа и отшельника. О знании.1

Если для исправления людей подходила ревность, почему Бог Слово облекся в плоть, чтобы привести мир обратно к Отцу Своему при помощи кротости и смирения? И почему был Он повешен на Кресте ради грешников, предав Свое святое тело за мир? Я говорю, что Бог сделал все это ни по какой иной <причине>, кроме как для того, чтобы явить миру любовь, которой Он обладает. Его целью было, чтобы, когда мы осознаем это, любовь наша возросла в нас, и мы были пленены любовью Его, ибо смертью Сына Своего Он способствовал этому явлению великой силы Царства Небесного, которое есть любовь. Смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной <цели>, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари. Если бы все это восхитительное дело произошло только ради оставления грехов, было бы достаточно искупить нас каким-либо другим <способом>. Что можно было бы возразить, если бы Он совершил все это посредством обычной смерти? Но Он умер весьма необычным образом - для того, чтобы ты понял смысл таинства: Он вкусил смерть в страшном страдании Креста. Какая была необходимость в этом оскорблении и этом оплевании? Для нашего искупления достаточно было смерти - Его смерти! - без всего остального, что произошло. О премудрость Божия, исполненная любви! Теперь ты понимаешь и сознаешь, почему пришествие Христово сопровождалось всеми событиями, которые последовали за ним, ведь Он Сам весьма ясно указал цель Свою пресвятыми устами Своими: Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного.2 <Сказал же Он это> о Воплощении и о том обновлении, которое <принес> Он <миру>."

http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks1/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks1/H04-T.htm

(за цитату спасибо seksta).

я соглашусь,что Храповицкий неправославно акцентировал на Гефсимании,перенеся искупление туда,
но то,что Голгофа не сводится к искуплению - это мысль святоотеческая.

свт.Филарет Вознесенский тоже учил,что искупление делится на два этапа,первым этапом которого является Гефсимания.

а в своём противостоянии Булатовичу Храповицкий возможно был и прав.

Булатович сам изъяснялся неточно,смутно,не имея для его противников никакого авторитета ни с т.зр.иерархичности,ни с т.зр святости.

к тому же Булатович требовал служебного почитания имени Божьего,написав даже царю и угрожая отделиться,что он и его сторонники сделали впоследствии.

[tatiana]

"Во имени Христовом мы имеем тварную, так сказать, оболочку, т.е. те звуки и буквы, которыми мы выражаем Истину. Сии звуки и буквы на каждом языке разные, и в вечность они не перейдут, и не суть что-либо единое с Господом Иисусом Христом, почему когда мы, говоря о Имени, имеем в виду тварное слово человеческое, коим выражается идея о Боге и о Христе, то уместно говорить о присутствии Божием во Имени Своем, когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог, как Господь сказал о Себе "Аз есмь ...Истина" (Ин.14, 6)".

Может он где-то в других местах открытым текстом писал о том, что Имя Божье есть нетварная энергия (?), но из этой цитаты это не вытекает.

вот эта фраза указывает на то,что имя Божье=нетварная энергия:

"когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог."

спасибо за цитату. я удивился тому,что Булатович,оказывается,всё-таки отличал не только звуки и буквы,но и "тварное слово человеческое,коим выражается идея о Боге и о Христе",признавая относительное почитание этой идеи ("уместно говорить о присутствии Божием во Имени Своем").

но что он подразумевал под "самое Имя"?

согласно Дамаскину,Бог использует чел.слова и идеи для обозначения Себя,делая эти тварные слова Своими именами.

тем самым,Он открывает Себя в этих именах.

но значит ли это то,что сами эти тварные слова и идеи человеческие превращаются в нетварные энергии,когда они применяются Богом для Своего откровения?

на мой взгляд,нет,не значит.

можно говорить только о почивании благодати в этих тварных словах,но не о том,что эти слова вдруг становятся самими нетварными энергиями.

да,Бог (не сущность только,но и нетварная энергия) открывает Себя в именах,но сами эти имена не перестают быть словами и идеями человеческими.

а по Булатовичу получается такая логика:

тезис-Бог открывает Себя в именах.
антитезис-но сущность Бога непознаваема.
синтез-зато познаваемы энергии,а значит эти имена и есть нетварные энергии.

спасибо Азамат.

Но, как ни крути, вовсе неочевидно, что Булатович в словах "когда же мы имеем ввиду самое Имя, то оно есть сама Истина, есть Сам Бог, как Господь сказал о Себе "Аз есмь ...Истина"" имел ввиду именно то, что имя Божье - нетварная энергия.

Если у него эксплицитно так нигде не сказано (?), то это домысливание за него. Он очевидным образом имел ввиду ипостась Бога-Слова, когда привел цитату из Ин. (Аз есмь Истина). А энергии столь же очевидным образом относятся к природе, а не к ипостаси.

Мне не кажется возможным делать выводы, которые к нему могут и не относиться.

[tatiana]

3. имя Божье=просто знак. (условие-вне контекста молитвы и церковного употребления).

исходя из твоей позиции,в зависимости от употребления имя Божье проходит все три стадии.

позиция ясная. остаётся только доказать )
------------------------------------------------------------------------------------------------
моя позиция следующая:

3. имя Божье=просто знак. (условие-оторванность от разума именующего).

тоже следует всё это доказать )

а это никак не противоречит заповеди "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно" ?

[tatiana]

согласно Дамаскину,Бог использует чел.слова и идеи для обозначения Себя,делая эти тварные слова Своими именами.

тем самым,Он открывает Себя в этих именах.

но значит ли это то,что сами эти тварные слова и идеи человеческие превращаются в нетварные энергии,когда они применяются Богом для Своего откровения?

на мой взгляд,нет,не значит.

можно говорить только о почивании благодати в этих тварных словах,но не о том,что эти слова вдруг становятся самими нетварными энергиями.

да,Бог (не сущность только,но и нетварная энергия) открывает Себя в именах,но сами эти имена не перестают быть словами и идеями человеческими.

насчет того, что имена - это слова и идеи человеческие - можно согласиться, когда речь идет обо всех именах, кроме имени Бога.

А вот об имени Бога в толковании бл.Феофилакта на Ев.от Матфея, например, говорится, что оно было принесено ангелом с Неба:

"Родит же сына, и наречеши имя Ему Иисус. Поелику Родшееся от Духа есть Свята: то не подумай, что ты устранен от служения при воплощении Его. Хотя ты не имеешь никакого участия в рождении, однако ж преимущество дать имя рождаемому я предоставляю тебе: ты наречеши имя Младенцу. Хотя Он не твой сын, но ты будь Ему вместо отца. Потом, дабы кто либо не заключил из сего, что Иосиф есть отец, послушай с какою осторожностию ангел говорит далее. Родит же сына. Не сказал: родит тебе, но выразился неопределенно: родит. Ибо Мария родила не ему только, но целой вселенной. Для того и имя принесено ангелом с небес, указывающее на божественное естество: ибо еще прежде рождения ангел возвещает в сем имени о благах, какие дарованы будут Родившимся всему миру. "

[Алексей]

согласно Дамаскину,Бог использует чел.слова и идеи для обозначения Себя,делая эти тварные слова Своими именами.

тем самым,Он открывает Себя в этих именах.

Следует ли отсюда, что Бог принимает на Себя какие-то совершенно случайные наименования? Что Его самоименование зависит от произвола человеческого разума?

Или же человеческие идеи не произвольны по отношению к тварным сущностям?

Тварные сущности - осуществление Божественных определений, логосов.

Можно ли в контексте имяславия называть логосы первоосновой имен, первыми именованиями?