Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?

[olegvm]

тема отделена из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=353.0

О том, что ипостась может стать тварной, будучи неварной, это, точно, есть в беседах - так же как и о том, что новой чел. ипостаси с воплощением не появляется. (см. цитату выше из  "Бесед"). то есть. по Беневичу ипостась из нетварной становится нетварно-тварной (его выражение), но при этом не становится человеческой.

Понять это достаточно сложно.

[olegvm]

это понятно.  Беневич следует Дамаскину.  ипостась становится сложной,Богочеловеческой,но не человеческой.
а хгр вообще как-бы не очень принимает такое понимание "ипостаси",какое у Дамаскина.

Дамаскин тут, вроде, как следует за преп. Максимом Исповедником.

[Андрей Белоус]

О том, что ипостась может стать тварной, будучи неварной, это, точно, есть в беседах - так же как и о том, что новой чел. ипостаси с воплощением не появляется. (см. цитату выше из  "Бесед"). то есть. по Беневичу ипостась из нетварной становится нетварно-тварной (его выражение), но при этом не становится человеческой.

Понять это достаточно сложно.

ага

можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.

[olegvm]

Одно дело - быть недовольным Дамаскиным как богословом, а другое - отвергать его формулировки, эт все же разные вещи.

Я помню этот разговор. Хгр там очевидным образом имел ввиду, что он плохо знает богословие Дамаскина.

[azamat]

О том, что ипостась может стать тварной, будучи неварной, это, точно, есть в беседах - так же как и о том, что новой чел. ипостаси с воплощением не появляется. (см. цитату выше из  "Бесед"). то есть. по Беневичу ипостась из нетварной становится нетварно-тварной (его выражение), но при этом не становится человеческой.

Понять это достаточно сложно.

но так у св.отцов.

Дамаскин нигде не называет ипостась Христа "человеческой" (даже если Он-Человек),а только "Богочеловеческой" или "сложной".

и Кавасила нигде не называет ипостась Христа "человеческой",а только "Богоначальной".

[Алексей]

Но это "содержание" - это не природа, а энергии, как я понимаю (?).

Ну да. Хотя можно же сказать, что и природа по энергиям или природа в движении?

[Андрей Белоус]

О том, что ипостась может стать тварной, будучи неварной, это, точно, есть в беседах - так же как и о том, что новой чел. ипостаси с воплощением не появляется. (см. цитату выше из  "Бесед"). то есть. по Беневичу ипостась из нетварной становится нетварно-тварной (его выражение), но при этом не становится человеческой.

Понять это достаточно сложно.

но так у св.отцов.

Не совсем так, Азамат. святые отцы не говорят, что ипостась Логоса не становится "человеческой", они, скорее, избегают об этом говорить, потому что это был бы намек на то, что ипостась Логоса стала одной из индивидов человеческого вида. а что это не так, об этом много пишет Максим в своих письмах (см. 2-й том двухтомника про Максима), и в ТИПВ про это есть.

[azamat]

можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.

вот об этом и хгр постоянно пишет.

в полемике Студита против Грамматика хгр подчёркивает,что восприятие Логосом чел.природы+чел.ипостасных идиом ещё не делает саму Его ипостась "человеческой",т.е.индивидом чел.природы,какими являются все люди.

здесь не идёт речь о двух ипостасях.

это Грамматик обвинял Студита в двух ипостасях,потому что по Грамматику чел.ипостась образуется через сложение чел.природы с чел.ипостасными идиомами.

а Студит опирался на св.Евлогия Алекс.,который отрицал это.

[azamat]

они, скорее, избегают об этом говорить

да,избегают всегда.

[olegvm]

можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.

Я помню, что Дамаскин говорит о том, что нет такого родового понятия - Христос, поэтому и нельзя говорить о единой природе во Христе.
Но если на основании этого отрицать, что ипостась Христа является человеческой, то придется отрицать и то, что она является Божественной.

А выражения типа "Бог стал одним из нас", кажется достаточно традиционны. Хотя на вскидку сейчас не приведу.

А в ТИПВ 3, 4

"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только;"

[azamat]

хотя логически вроде действительно странно,почему бы Иисуса не назвать чел.ипостасью,коли Он Себя называет,например,Человеком?

но,думаю,здесь педагогический момент.

это то же самое,что отсутствие в Православии внимания на Иосифе Обручнике,хотя внимание его святости больше уделают католики.

это справедливо,но не очень педагогично со стороны католиков.

в Православии Иосиф глубоко задвинут подальше.

хотя быть "воспитателем" Господа Бога-это величайшая честь,конечно.

и по справедливости мы могли бы писать целые оды обоженному Иосифу.

[Алексей]

значит, еще раз:
усвоительный смысл ипостаси подразумевает философскую парадигму содержащего и содержимого (мне кажется, это аристотелевская парадигма)
причинный смысл ипостаси подразумевает условно говоря фихтевско-гуссерлевскую философскую парадигму (ипостась есть сознание)

Первое - да.
Но "ипостась есть сознание" - для выражения причинного смысла, по-моему, не удачно.

Вообще, обе парадигмы есть у ИД и в обоих случаях он вроде бы следует за МИ.

В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Вписать в такой контекст "ипостась есть сознание", по-моему, затруднительно. "Сознанием человечества Христа был Бог Слово" - как-то не очень?  

[azamat]

"то человеком и Сыном Человеческим только"

но не "человеческой ипостасью" 

[olegvm]

В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

[azamat]

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.