consensus patrum
17 Октябрь 2021, 07:00:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?  (Прочитано 23803 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #30 : 26 Август 2009, 00:07:18 »

определение "человеческая" характеризует саму ипостась в её начале (какова ипостась изначально,кто она).

А определение "тварная"?

наверное,тоже.  а кто-нибудь именовал Иисуса "тварной" или "сотворённой" ипостасью?

(только "тварная" шире "человеческой".  но мы,конечно,не про это говорим)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #31 : 26 Август 2009, 00:33:49 »

а кто-нибудь именовал Иисуса "тварной" или "сотворённой" ипостасью?
(только "тварная" шире "человеческой".  но мы,конечно,не про это говорим)

Ну у преп. ИД ипостась Христа "сотворена по человечеству".
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #32 : 26 Август 2009, 00:56:24 »

Ну у преп. ИД ипостась Христа "сотворена по человечеству".

и всё же нет характеризующего определения:
"человеческая ипостась","тварная ипостась","сотворённая ипостась"...

таких именно фраз я не видел.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #33 : 26 Август 2009, 01:03:14 »

Цитировать
Тождественна ипостась Логоса ипостаси Христа? - И да, и нет.


Нельзя так сказать. Наоборот, Христос и есть Логос и Логос есть Христос.

Не зря Пятый Вселенский Собор говорит о двух рождениях Иисуса Христа и о том, что Христос - Один  из Троицы.

Православные выражения Единая воплощённая природа Бога Слова и Богочеловек Слово очень хорошо показывают, что термины Христос и Бог Слово являются синонимами.

Денис,внимательнее почитайте Алексея.

имеется ввиду два смысла "ипостаси",две дефиниции.

имя "Логос" и имя "Христос" тождественны в причинном смысле,но нетождественны в содержательном смысле,т.к.имя "Логос" необязательно подразумевает наличие чел.природы в Нём,а имя "Христос" обязательно подразумевает чел.природу,помимо Божественной.

в этом содержательном (или усвоительном) смысле под "ипостасью" понимается конкретизация и реализация сущности (сущностей),
т.е.наш ум начинает мыслить с сущности,а потом приходит к ипостаси.

в причинном смысле определения "ипостаси" движение нашей мысли обратное.
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 01:13:03 от Вячеслав С. » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #34 : 26 Август 2009, 01:28:33 »

Цитировать
имя "Логос" и имя "Христос" тождественны в причинном смысле,но нетождественны в содержательном смысле,т.к.имя "Логос" необязательно подразумевает наличие чел.природы в Нём,а имя "Христос" обязательно подразумевает чел.природу,помимо Божественной.

При этом святые Отцы всегда используют слова Христос и Логос как взаимозаменяемые.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #35 : 26 Август 2009, 01:30:52 »

Цитировать
имя "Логос" и имя "Христос" тождественны в причинном смысле,но нетождественны в содержательном смысле,т.к.имя "Логос" необязательно подразумевает наличие чел.природы в Нём,а имя "Христос" обязательно подразумевает чел.природу,помимо Божественной.

При этом святые Отцы всегда используют слова Христос и Логос как взаимозаменяемые.

Денис, никто с этим и не спорит.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #36 : 26 Август 2009, 01:54:03 »

каждое имя несёт в себе какую-то определённую богословскую нагрузку.

если бы это было не так,то Дамаскин не написал бы шестую главу "О том, когда (Господь) был назван Христом?" в 4 книге в ТИПВ.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #37 : 01 Сентябрь 2009, 04:05:31 »

Привожу обещанные цитаты о том, что ипостась воплотившегося Бога Слова не может мыслиться индивидом, принадлежащим к какому-либо - и, в частности, к человеческому - виду из "Письма Кубикуларию Иоанну о правых догматах и против еретика Севира" ("письмо XII", в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. сс.145-147. и, более подробно об этом в "письме XIII" на с. 166-169)

"письмо XII":

"... "человек" выражает не одну природу, составленную из души и тела,  как если бы у души была одна и та же сущность с телом, а вид: природа по различию состава отделяется от других видов, а как вид в равной степени относится к подпадающим ей и содержащимся в ней индивидуумам ... Ведь у любой составной природы, имеющей собственные части, которые по явлению в бытие современны ей самой и друг другу и из небытия ради восполнения всеобщего устроения приведены в бытие могуществом ... эти части, разумеется, необходимым образом содержат друг друга, как это имеет место и в человеке, и в других существах, в удел которым досталась составная природа. Душа ведь не по своей воле овладевает телом и подпадает под его владение, и без намерения доставляет жизнь тому, что в нем находится, и по естеству становится соучастницей страдания и боли благодаря свойственной ей способности и вопринимать: и хотя есть, в самом деле, некоторые люди, отошедшие от истинного учения Церкви о душе, которые рассказывают сказки, будто душа - на эллинский манер -начинает существовать раньше собственного тела, или - на еврейский манер - позже... но я, рассудив, что опровержение их пустых и бессильных доводов тут не ко времени и не к месту, возвращаюсь к обсуждаемому
...

Если же из-за того, что доказано, что собственные части у любой составной ипостаси современны ей и друг другу. а мы не отказываемся считать Христа составной ипостасью, наши противники могут сказать, что в этом мы не можем избегнуть порицания, так как сами уличаем себя собственными речами. Мы же скажем, что оно и вправду было бы так, если бы мы учили, что она составная, так как ей присваивается принадлежность к некоему виду. А так как мы этого не говорим, то и порицания никакого не заслуживаем, ибо ясно понимаем, что всякая составная ипостась, входящая в какой-либо вид, является составной не сама по себе, а по природе, являющейся составной и содержащей в себе вид, к которому возводится, как частичное или отдельное полностью содержит в себе всеобщее, или общее и родовое, причем отдельное ничего от себя не уделяет родовому; чего о Христе ни один из мудрых учителей благочестия от древности до наших дней явно не мыслил, и никто не сможет обнаружить род или вид, к которому принадлежит Христос. Ибо Божественное Слово явилось нам во плоти не по логосу природы, а по домостроительству полностью соединившись с ним в ипостаси, обновило нашу природу."


"письмо XIII" ( привожу только вывод):

"Значит, не по закону и чину природы сложных вещей, а по иному, нежели сложные вещи, установлению сложился неизреченно с плотью Бог-Слово - именно, как громко гласит всем разум истины, по принятию, а не приняв бытие одновременно с плотью по рождении ради исполнения некоего сложного целого по виду - то напрасно неучи пытаются беззаконно подчинить природным законам сложную ипостась, превосходящую всякие пределы и логосы природы ...  Потому-то главным образом, как мне кажется, и говорится, что соединение с иноприродным произошло посредством принятия, причем так, что Единственный единственным образом без претерпевания воистину принял иносущностное и всячески и во всех отношениях сохранил Себя без изменения или умножения, а принятое - неизменным, что невозможно для сотворенной природы, в которой одновременно с возникновением частей ради восполнения некоего целого по роду при совокупном схождении их друг с другом возникает и вся сложная вещь, сохраняющий в общем равное отношение частей друг к другу, как это имеет место в нас и в существах, получивших в удел сложную природу по виду. Ведь у нас душа располагает природными способностями тела, соразмерными ее собственным действиям, так как тело по природе является ее вместилищем, а она возникает одновременно и совокупно с плотью. Бог же Слово, собственным природным действиям Которого никоим образом не соразмерны способности Им принятой природы - ведь сверхприродному природа не может быть мерой, да и вообще ничто из сущего по природе не способно Его вместить."





« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2009, 11:03:34 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #38 : 02 Сентябрь 2009, 10:15:08 »

Андрей,цитаты супер
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #39 : 02 Сентябрь 2009, 11:38:29 »

Привожу обещанные цитаты о том, что ипостась воплотившегося Бога Слова не может мыслиться индивидом, принадлежащим к какому-либо - и, в частности, к человеческому - виду из "Письма Кубикуларию Иоанну о правых догматах и против еретика Севира" ("письмо XII", в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. сс.145-147. и, более подробно об этом в "письме XIII" на с. 166-169)

ИМХО здесь все-таки речь идет о том, что нет такого вида "Христос", и, соответственно, нет богочеловеческой природы.
В противном случае Христа нельзя называть и Божественной ипостасью.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #40 : 02 Сентябрь 2009, 13:20:26 »

Привожу обещанные цитаты о том, что ипостась воплотившегося Бога Слова не может мыслиться индивидом, принадлежащим к какому-либо - и, в частности, к человеческому - виду из "Письма Кубикуларию Иоанну о правых догматах и против еретика Севира" ("письмо XII", в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. сс.145-147. и, более подробно об этом в "письме XIII" на с. 166-169)

ИМХО здесь все-таки речь идет о том, что нет такого вида "Христос", и, соответственно, нет богочеловеческой природы.

Это главная мысль; а побочная все же состоит в том, что ипостась Христа вообще не принадлежит никакому виду, обозначающему сложную природу, так как индивиды такого вида возникают как целое вместе со своими частями, причем, как Максим говорит "отдельное (то есть ипостась) ничего от себя не уделяет родовому" , а об ипостаси Логоса мы так сказать не можем. Вернее, мы можем сказать о "возникновении" или "образовании" сложной ипостаси, из божества и человечества, но это не будет возникновение в собственном смысле слова (т.е. из ничего), а восприятие чел. природы в уже существующую ипостась Логоса, как и пишет Максим:

"Общей же я ее называю, потому что это - одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же - одна и все та же ныне и прежде ипостась Слова; только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом принятием умно одушевленной плоти стала не меняясь, воистину сложной"

Здесь слова "возникшая" и "стала" по отношению к ипостаси Логоса не могут рассматриваться в своих обычных и прямых значениях (как становление или возникновение из ничего), но только в значении восприятия в уже существующую ипостась Логоса - в противном случае придется допустить одно из двух:  1.либо то, что воплотившаяся ипостась Бога Слова возникает из ничего, что просто абсурдно 2. либо, что у Христа есть две ипостаси - прежде бывшая и возникающая из ничего, то есть несторианство. Но если ипостась Логоса в прямом смысле не "возникает", то она и не может принадлежать сложному виду, так как индивиды сложного вида не существуют прежде вида, то есть в данном случае - прежде человеческого вида, но возникают с возникновением своих частей.



Цитировать
В противном случае Христа нельзя называть и Божественной ипостасью.

Почему не может?  По-моему,  вполне может. Ведь божественная природа не является сложной природой, видом, который предполагает возникновение своих индивидов из частей.

« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2009, 13:27:32 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
андрей
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 22



« Ответ #41 : 18 Декабрь 2009, 16:29:18 »

Спасибо за цитаты,и за интересные рассуждения..
Разрешите пожалуйста задать Вам несколько вопросов

Можно-ли воспринимать различие идиом в Ипостасях Святой Троицы,как наличие частной онтологической природы у Ипостаси,и образование Ими совокупно - общей,Божственной природы,с общими(триедиными) признаками(действованиями) ?

Верен-ли вывод из всего сказанного в теме о ипостаси,как о всегда "частном" по отношению к обладаемой природе,и содержащем и образующим её(природу)? Т.е. получается-ли вывод о её надприродности,причём и в триадологическом контексте,где при единстве свойств природы,есть различие свойств Ипостасей?

Извините если "наворотил"  Улыбающийся
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #42 : 18 Декабрь 2009, 19:16:25 »

Верен-ли вывод из всего сказанного в теме о ипостаси,как о всегда "частном" по отношению к обладаемой природе,и содержащем и образующим её(природу)? Т.е. получается-ли вывод о её надприродности,причём и в триадологическом контексте,где при единстве свойств природы,есть различие свойств Ипостасей?

Извините если "наворотил"  Улыбающийся

об ипостаси и природе, о том, что акцент на чем-то одном, на преобладании одного над другим, нежелателен, уже немного говорилось здесь

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=670.msg10495#msg10495
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #43 : 08 Март 2010, 02:33:06 »

Подскажите, пожалуйста, кто из Отцов рассматривал еврейство Иисуса подробно.

Тут некий деятель вводит нацию Иисуса "Галилеянин", и никакие слова о воспринятой от Марии плоти и слова апостола про "от них же по плоти Христос" - на него не действуют. Это, говорит, баптисты "с Евангелием носятся", а правильные православные - только со святыми.

Требует Святых Отцов...

http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/2981/index.html


« Последнее редактирование: 08 Март 2010, 02:45:06 от Новиков Павел » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #44 : 08 Март 2010, 19:33:10 »

Люди - ну подскажите, плизз! Я не нашел. Хоть цитаты какие-нибудь!
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!