Обожение и жизнь во Христе

[Алексей]

Прочитал. Первые четыре главы очаровали, а последующие несколько разочаровали.

Поделитесь вкратце разочарованиями, плиз

Некоторое разочарование связано с персоналистским пониманием ипостаси.

Хотя авторы вначале справедливо критикнули Давыденкова за несоответствие его же собственной декларации о следовании отцам, а не их современным интерпретациям, сами в толковании ипостаси (а эта тема в книге сквозная) зависимы, насколько могу судить, от Янараса (или непосредственно Хайдегера), Лосского, Мейендорфа, Софрония Сахарова.

Чувствуется противопоставление ипостаси, как начала свободы, природе, как началу необходимости. Постоянно подчеркивается, что ипостась - несводимость к природе, ипостасное бытие - открытость к ипостасированию иной природы и т.п. (будто бывает какое-то неипостасное бытие) и т.о. сама возможность обожения обосновывается ипостасностью.

В книге говорится, что природа "навязывается" нам с необходимостью, но благодаря именно тому, что каждый человек ипостась, он может выйти за пределы своей тварной природы и обожиться.

И неразумным тварям человек, а тем более Троица противопоставляются именно как ипостаси в каком-то особом смысле.

Мне показалось, что во всем этом рулит как раз тоталитаризм, точнее его изживание. Социальная проблематика вклинивается в богословие.

    

[azamat]

В книге говорится, что природа "навязывается" нам с необходимостью, но благодаря именно тому, что каждый человек ипостась, он может выйти за пределы своей тварной природы и обожиться.

я тоже заметил лосскианство.

у Шуфрина это было ещё заметно,когда он отстаивал в жж самоидентичность и неизменяемость ипостаси Логоса до и после воплощения.

в принципе,я согласен.

но такое понимание ипостаси нужно,на мой взгляд,уравновешивать и дамаскиновским пониманием,где ипостась-это конкретная сущность,реализация сущности.

в лосскианстве мне не нравится сама идея отталкивания своей природы.

это противоречит МИ,конечно.

[tatiana]

В книге говорится, что природа "навязывается" нам с необходимостью, но благодаря именно тому, что каждый человек ипостась, он может выйти за пределы своей тварной природы и обожиться.

я тоже заметил лосскианство.

в лосскианстве мне не нравится сама идея отталкивания своей природы.

это противоречит МИ,конечно.

что интересно, именно через одного из авторов этой книги я восприняла столь близкую мне лично идею МИ о том, что движение в соответствии с волей Божией - это движение по логосу природы, то есть природное, естественное движение для человека.

Я, честно говоря, не столь внимательно читала еще, чтобы понять, проводится ли там эта идея, или она была вытащена на свет уже после издания.

[tatiana]

Мне показалось, что во всем этом рулит как раз тоталитаризм, точнее его изживание. Социальная проблематика вклинивается в богословие.
 

да, наверняка... Это гораздо серьезнее, чем мы можем себе представить. Во времена ссср социальная проблематика вклинивалась прежде всего в душу, а уж через нее во все сферы, ее касающиеся.

Поэтому в противостоянии тоталитаризму для людей той эпохи я вижу большой плюс для них, а не минус.

Понятно, что любое явление должно оцениваться в контексте, и особенно такие вот богословские размышления, буквально проросшие сквозь все бетонные преграды тоталитарного государства.

Это же касается, на мой взгляд, всех других богословов, чья молодость пришлась на советское время. Нынешним молодым богословам задуматься бы обо всем этом, прежде чем искать ляпы в их трудах...

[Алексей]

в лосскианстве мне не нравится сама идея отталкивания своей природы.

это противоречит МИ,конечно.

Да, по МИ и ИД хотя обожение для нас сверхприродно, тяготение к нему заложено в нашу природу. Ларше пишет, что это тяготение соответствует логосу человеческой природы. Т.е. каких-то нарочито ипостасных сверх усилий, какого-то отторжения от своей природы для превосхождения тварного и обожения не требуется. Требуется как раз следование собственной природе, ее логосу.

И мы по отношению к неразумным тварям ипостаси в превосходящем смысле, как раз потому что мы ипостаси разумной природы и именно по природе, а не как ипостаси, обладаем свободой, самовластием и т.п.

[Алексей]

что интересно, именно через одного из авторов этой книги я восприняла столь близкую мне лично идею МИ о том, что движение в соответствии с волей Божией - это движение по логосу природы, то есть природное, естественное движение для человека.

Книга 2004 г., с момента издания прошло аж целых пять лет!

[Андрей Белоус]

в лосскианстве мне не нравится сама идея отталкивания своей природы.

это противоречит МИ,конечно.

Да, по МИ и ИД хотя обожение для нас сверхприродно, тяготение к нему заложено в нашу природу. Ларше пишет, что это тяготение соответствует логосу человеческой природы. Т.е. каких-то нарочито ипостасных сверх усилий, какого-то отторжения от своей природы для превосхождения тварного и обожения не требуется. Требуется как раз следование собственной природе, ее логосу.

И мы по отношению к неразумным тварям ипостаси в превосходящем смысле, как раз потому что мы ипостаси разумной природы и именно по природе, а не как ипостаси, обладаем свободой, самовластием и т.п.

И мы по отношению к неразумным тварям ипостаси в превосходящем смысле, как раз потому что мы ипостаси разумной природы и именно по природе, а не как ипостаси, обладаем свободой, самовластием и т.п.

Алексей, ты имеешь в виду, что в книжке Беневича черезчур акцент на ипостасном "произволении"? Но ведь произволение, по отцам, действительно, есть, и оно, вроде бы, действительно, отличается от общей природной воли (?)

кстати, от Беневича я много раз слышал предположение, переходящее в утверждение, что у МИ содержится мысль о наличии логосов индивидов, а не только природных. Правда, я не могу вспомнить, на какой текст конкретно он ссылался...

[Алексей]

Да, наверное, именно чрезмерный акцент.
Произволение отличается от природной воли, но не как какая-то другая реальность, а как способ ее реализации. Самовластие, которое у меня по природе, я могу самовластно реализовать не природным образом.

Про индивидуальные логосы я у МИ тоже встречал, даже пометил вроде эти места. Понятно, в замысле Божьем содержатся не только общие природы, но и каждая конкретная ипостась.
Только я не понимаю, как это свидетельствует в пользу персонализма, т.е. примата ипостаси, что ипостась - это нечто, точнее некто над природой.

Противоположный чрезмерный акцент на природе тоже будет перекосом.
Нужно как-то балансировать и сохранять равновесие.

[tatiana]

Книга 2004 г., с момента издания прошло аж целых пять лет!

дык и идеям примерно столько же... (это если про меня говорить). Щас от идей одни уа-уа остались 

Прошу прощения, ни в коем случае не мешаю разговору.

[Алексей]

кстати, от Беневича я много раз слышал предположение, переходящее в утверждение, что у МИ содержится мысль о наличии логосов индивидов, а не только природных. Правда, я не могу вспомнить, на какой текст конкретно он ссылался...

В Письме 15 об этом очень подробно. МИ говорит о индивидуальных логосах, называя их логосом ипостаной особенности, логосом нераздельной личной единичности, , логосом единой ипостаси, логосом, отличающим от других ипостасей и соблюдающим единство собственной личной нераздельной единицы и т.п.

Есть где-то еще, где именно, не помню.

[azamat]

Да, 8-я очень понравилась, статья про субботу тоже.

в связи с той работой о Субботе,у меня такие мысли появились:

посвящённость тварного кусочка времени Богу,освящённость времени,закреплённая 4-й заповедью,на мой взгляд,является главным основанием (иудейского,а потому и христианского) иконопочитания и,вообще,почитания тварного.

а если учесть,что слово "Шаббат"-это одно из имён Иисуса Христа,то это и есть,наряду с именем (3 заповедь),самая ранняя иудейская икона Мессии.

хотя,наверное,почитание имени,если вспомнить Еноха-это вообще самое изначальное иконопочитание,бывшее до Моисея и закона,а значит и до почитания Мессии в качестве Субботы.

о почитании тварного эксплицитно ("чти","почитай") говорит и 5 заповедь,даже если это тварное не свято.

почитательное отношения к другим людям 6,7,8,9 заповедями естественно вытекают из 5 заповеди о почитании родителей,какие бы они ни были.

и ещё возникли мысли о соотношении времени и пространства,в связи с чтением "Введения в критическую агиографию" Лурье.

Лурье пишет:

"...Оказавшись на небе,где земное время имеет пространственную структуру,в которой можно перемещаться,Медиатор (тот,кто одновременно и тут,и там-прим.ioann22) получает способность видеть всю земную историю от начала до конца...
В "земной" системе координат Медиатор движется во времени,но не движется в пространстве.
На земле эта неподвижность в пространстве выглядит либо как неподвижность,либо как исчезновение из пространства-например,вознесение Еноха,мирадж Магомеда и т.д.
В то же время,в "небесной" системе координат (в пространственноподобных измерениях,свойственных небесам) Медиатор движется в пространстве (точнее,в пространственноподобных измерениях),но неподвижен во времени (которого там и нет,так как оно целиком принадлежит нашему обычному миру).
Неподвижность во времени и подвижность в пространстве меняются местами при переходе с земли на небо. На небе Медиатор движется в том,что для неба является аналогом пространства,а для земли является временем. При этом на земле движение времени для него останавливается.
Пространство и время оказываются обратимы при переходе между землёй и небом. Это явление можно назвать обратимостью места и времени..."


В общем,отсюда понятно,какое великое значение имела и имеет Суббота.

Суббота-это как бы ракета,которая снизу переносит святых в "небеса",отрывая их от "земных дел",от земного пространства.

святым открываются небеса (мученик Стефан:"вижу небеса отвёрстыми") и оттуда они видят время от начала до конца.

если следовать далее,то естественным образом возникает мысль о том,что святой мог являться на земле до своего зачатия.

полезной иллюстрацией по этой теме могут быть современные фильмы: сериал Lost и Куб.

[tatiana]

если следовать далее,то естественным образом возникает мысль о том,что святой мог являться на земле до своего зачатия.

прикольная мысль. Но мне кажется, она несовместима с отрицанием предсуществования душ в христианстве.

[Алексей]

Почему несовместима?

[tatiana]

так раз святой являлся на земле до зачатия, значит, он уже где-то существовал до своего зачатия, на небе ли, на земле ли.
Человек-то образуется в момент зачатия. Душа и тело образуют единство, называемое человеком. До момента зачатия человека не было и не могло быть нигде ни на земле, ни на небе.

То, что Бог предведает появление его на свет, и то, что логос этого индивида есть в Боге - это не означает, по-моему,  предсуществования человека.

Чтобы стал человек, нужны душа и тело. Причем не какое-то тело, а самое что ни на есть осязаемое.

Человек имеет начало, и лишь имеющая начало человеческая природа может стать безначальной по благодати (в виде конкретной ипостаси).

Иначе получается семейство богов, в дурном смысле, которые сходят на землю, живут в теле, и опять возносятся.

Здесь чувствуется какая-то очень глубокая глубина, но мне она пока не очень ясна...

[azamat]

если следовать далее,то естественным образом возникает мысль о том,что святой мог являться на земле до своего зачатия.

прикольная мысль. Но мне кажется, она несовместима с отрицанием предсуществования душ в христианстве.

это если по природе. по Оригену предсуществовали сами природы (души) до их вхождения в тела.

а когда у обоженного все времена "под рукой",и он всё видит,то возникает мысль,а мог ли он проявить себя в прошлом или он просто созерцает прошлое?

идея предсуществования Церкви (а значит святых) до хронологического воплощения--это древняя иудейская вера,которая канонизирована во втором Послании свт.Климента и в самой традиции ранней Церкви.

Церковь прежде солнца и луны.

то,что медиатор созерцает прошлое,это неоспоримо.

но мог ли он являться до своего существования-это,конечно,вопрос...