consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Христология => Тема начата: olegvm от 24 Август 2009, 22:15:12



Название: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: olegvm от 24 Август 2009, 22:15:12
тема отделена из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=353.0

О том, что ипостась может стать тварной, будучи неварной, это, точно, есть в беседах - так же как и о том, что новой чел. ипостаси с воплощением не появляется. (см. цитату выше из  "Бесед"). то есть. по Беневичу ипостась из нетварной становится нетварно-тварной (его выражение), но при этом не становится человеческой.

Понять это достаточно сложно.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: olegvm от 24 Август 2009, 22:17:11
это понятно.  Беневич следует Дамаскину.  ипостась становится сложной,Богочеловеческой,но не человеческой.
а хгр вообще как-бы не очень принимает такое понимание "ипостаси",какое у Дамаскина.

Дамаскин тут, вроде, как следует за преп. Максимом Исповедником.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Андрей Белоус от 24 Август 2009, 22:18:23
О том, что ипостась может стать тварной, будучи неварной, это, точно, есть в беседах - так же как и о том, что новой чел. ипостаси с воплощением не появляется. (см. цитату выше из  "Бесед"). то есть. по Беневичу ипостась из нетварной становится нетварно-тварной (его выражение), но при этом не становится человеческой.

Понять это достаточно сложно.

ага :)

можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: olegvm от 24 Август 2009, 22:19:11
Одно дело - быть недовольным Дамаскиным как богословом, а другое - отвергать его формулировки, эт все же разные вещи.

Я помню этот разговор. Хгр там очевидным образом имел ввиду, что он плохо знает богословие Дамаскина.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 24 Август 2009, 22:21:08
О том, что ипостась может стать тварной, будучи неварной, это, точно, есть в беседах - так же как и о том, что новой чел. ипостаси с воплощением не появляется. (см. цитату выше из  "Бесед"). то есть. по Беневичу ипостась из нетварной становится нетварно-тварной (его выражение), но при этом не становится человеческой.

Понять это достаточно сложно.

но так у св.отцов.

Дамаскин нигде не называет ипостась Христа "человеческой" (даже если Он-Человек),а только "Богочеловеческой" или "сложной".

и Кавасила нигде не называет ипостась Христа "человеческой",а только "Богоначальной".


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Алексей от 24 Август 2009, 22:21:44

Но это "содержание" - это не природа, а энергии, как я понимаю (?).

Ну да. Хотя можно же сказать, что и природа по энергиям или природа в движении?


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Андрей Белоус от 24 Август 2009, 22:28:42
О том, что ипостась может стать тварной, будучи неварной, это, точно, есть в беседах - так же как и о том, что новой чел. ипостаси с воплощением не появляется. (см. цитату выше из  "Бесед"). то есть. по Беневичу ипостась из нетварной становится нетварно-тварной (его выражение), но при этом не становится человеческой.

Понять это достаточно сложно.

но так у св.отцов.

Не совсем так, Азамат. святые отцы не говорят, что ипостась Логоса не становится "человеческой", они, скорее, избегают об этом говорить, потому что это был бы намек на то, что ипостась Логоса стала одной из индивидов человеческого вида. а что это не так, об этом много пишет Максим в своих письмах (см. 2-й том двухтомника про Максима), и в ТИПВ про это есть.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 24 Август 2009, 22:30:46
можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.

вот об этом и хгр постоянно пишет.

в полемике Студита против Грамматика хгр подчёркивает,что восприятие Логосом чел.природы+чел.ипостасных идиом ещё не делает саму Его ипостась "человеческой",т.е.индивидом чел.природы,какими являются все люди.

здесь не идёт речь о двух ипостасях.

это Грамматик обвинял Студита в двух ипостасях,потому что по Грамматику чел.ипостась образуется через сложение чел.природы с чел.ипостасными идиомами.

а Студит опирался на св.Евлогия Алекс.,который отрицал это.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 24 Август 2009, 22:31:45
они, скорее, избегают об этом говорить

да,избегают всегда.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: olegvm от 24 Август 2009, 22:40:52
можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.

Я помню, что Дамаскин говорит о том, что нет такого родового понятия - Христос, поэтому и нельзя говорить о единой природе во Христе.
Но если на основании этого отрицать, что ипостась Христа является человеческой, то придется отрицать и то, что она является Божественной.

А выражения типа "Бог стал одним из нас", кажется достаточно традиционны. Хотя на вскидку сейчас не приведу.

А в ТИПВ 3, 4

"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только;"



Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 24 Август 2009, 22:41:19
хотя логически вроде действительно странно,почему бы Иисуса не назвать чел.ипостасью,коли Он Себя называет,например,Человеком?

но,думаю,здесь педагогический момент.

это то же самое,что отсутствие в Православии внимания на Иосифе Обручнике,хотя внимание его святости больше уделают католики.

это справедливо,но не очень педагогично со стороны католиков.

в Православии Иосиф глубоко задвинут подальше.

хотя быть "воспитателем" Господа Бога-это величайшая честь,конечно.

и по справедливости мы могли бы писать целые оды обоженному Иосифу.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Алексей от 24 Август 2009, 22:41:54
значит, еще раз:
усвоительный смысл ипостаси подразумевает философскую парадигму содержащего и содержимого (мне кажется, это аристотелевская парадигма)
причинный смысл ипостаси подразумевает условно говоря фихтевско-гуссерлевскую философскую парадигму (ипостась есть сознание)

Первое - да.
Но "ипостась есть сознание" - для выражения причинного смысла, по-моему, не удачно.

Вообще, обе парадигмы есть у ИД и в обоих случаях он вроде бы следует за МИ.

В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Вписать в такой контекст "ипостась есть сознание", по-моему, затруднительно. "Сознанием человечества Христа был Бог Слово" - как-то не очень?  


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 24 Август 2009, 22:43:46
"то человеком и Сыном Человеческим только"

но не "человеческой ипостасью"  ;)


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: olegvm от 24 Август 2009, 22:51:37
В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 24 Август 2009, 22:55:58
Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Андрей Белоус от 24 Август 2009, 23:01:50
можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.

Я помню, что Дамаскин говорит о том, что нет такого родового понятия - Христос, поэтому и нельзя говорить о единой природе во Христе.
Но если на основании этого отрицать, что ипостась Христа является человеческой, то придется отрицать и то, что она является Божественной.

Нет, я немного не об этом говорю. Максим пишет в письмах, что Логос не стал ипостасью (индивидом) человеческого вида, потому что части, из которых слагается  любая ипостась вида - душа и тело - "современны" друг другу, и самой ипостаси как целому. тогда как части (это термин Максима) Христа (божество и человечество) не могут быть современны друг другу. щас я найду эти цитаты и набью, для большей наглядности. )

Цитировать
А выражения типа "Бог стал одним из нас", кажется достаточно традиционны. Хотя на вскидку сейчас не приведу.

да. Например, в письме 13-м (к иллюстрию Петру против учения Севира) св. Максим пишет:

"...по учению отцов Он есть единая сложная ипостась, в Котором Он есть Бог и Одно из Лиц святой всеславной Троицы с прибавлением человечества посредством Божества, и полностью человек и один из людей с прибавлением Божества посредством человечества"

это-то понятно, что "один из нас". Мы о другом говорим - что отцы избегали прямо называть Его "человеческой ипостасью".



Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 24 Август 2009, 23:06:32
значит, еще раз:
усвоительный смысл ипостаси подразумевает философскую парадигму содержащего и содержимого (мне кажется, это аристотелевская парадигма)
причинный смысл ипостаси подразумевает условно говоря фихтевско-гуссерлевскую философскую парадигму (ипостась есть сознание)

Первое - да.
Но "ипостась есть сознание" - для выражения причинного смысла, по-моему, не удачно.

Вообще, обе парадигмы есть у ИД и в обоих случаях он вроде бы следует за МИ.

В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Вписать в такой контекст "ипостась есть сознание", по-моему, затруднительно. "Сознанием человечества Христа был Бог Слово" - как-то не очень?  

Ну, понятно, что все эти парадигмы - это некая условность и я даже немного прикалывался когда написал про фихтевско-гуссерлевскую парадигму.
Но я имел в виду то, что ипостась в рамках причинного смысла, как я понял, есть нечто самотождественое, неизменяемое (и потому в этом контексте нельзя сказать об ипостаси как о нетварно-тварной) и тем, что отвечает за эту неизменяемость, является условно говоря самосознание. Пытаться выразить, в чем состоит самосознание Христа, на мой взгляд бессмысленно, можно лишь сказать, что у Христа после воплощения не стало двух самосознаний, а осталось одно. И именно для выражения этой идентичности и удобен язык "самосознания". Это конечно такой несколько персоналисткий дискурс.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Андрей Белоус от 24 Август 2009, 23:08:24
хотя логически вроде действительно странно,почему бы Иисуса не назвать чел.ипостасью,коли Он Себя называет,например,Человеком?

думаю, дело не только в педагогике. просто "человеческая" слишком сильно намекает именно на принадлежность к человечеству, то есть к человеческому виду, а Христос к нему не принадлежал, Он воспринял, как говорит Дамаскин в ТИПВ, природу, тождественную природе,которая усматривается в чел. индивидах (не дословная цитата, но смысл там такой). Но Сам при этом индивидом этого вида не стал.



Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 24 Август 2009, 23:17:13
просто "человеческая" слишком сильно намекает именно на принадлежность к человечеству, то есть к человеческому виду, а Христос к нему не принадлежал, Он воспринял, как говорит Дамаскин в ТИПВ, природу, тождественную природе,которая усматривается в чел. индивидах (не дословная цитата, но смысл там такой). Но Сам при этом индивидом этого вида не стал.

согласен. видимо так св.отцы и мыслили.

определение "человеческая" характеризует саму ипостась в её начале (какова ипостась изначально,кто она).


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: olegvm от 24 Август 2009, 23:18:47
Нет, я немного не об этом говорю. Максим пишет в письмах, что Логос не стал ипостасью (индивидом) человеческого вида, потому что части, из которых слагается  любая ипостась вида - душа и тело - "современны" друг другу, и самой ипостаси как целому. тогда как части (это термин Максима) Христа (божество и человечество) не могут быть современны друг другу. щас я найду эти цитаты и набью, для большей наглядности. )

Это интересно. Я этого не читал.


Название: допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Андрей Белоус от 25 Август 2009, 00:28:19
Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):





Название: Re: допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Андрей Белоус от 25 Август 2009, 00:57:54
"...а ипостасная особенность каждой из частей, сложением которых образуется Христос как некое целое, мыслимая вкупе с сущностной общностью, создает общий признак частей, которым отмечена возникшая из них единая ипостась. Мы ведь утверждаем, что общей у плоти и божества сделалась, по неизреченному соединению, единая ипостась Христа, составленная их схождением по природному, или же истинному и действительному, соединению. Общей же я ее называю, потому что это - одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же - одна и все та же ныне и прежде ипостась Слова; только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом принятием умно одушевленной плоти стала не меняясь, воистину сложной; по ней Христос, отграничиваясь от крайностей - я имею в виду Отца и Мать, - делается Сам с Собой единым, отнюдь не содержа в Себе различия, чтобы не стало полным уничтожением ипостасной тождественности частей возникновение ипостасного же различия частей, разрывающее надвое ипостасное единство лица..."

Ларше дает такой комментарий:

"Что две природы "образуют" ипостась, означает, что она происходит из их сочетания, как единое целое происходит из сочетания его частей. Святой Максим многократно прибегает к этому сравнению, но, это, однако, не должно заставить нас забыть о том, что ипостась в одно и то же время является и результатом, или следствием, и причиной этого следствия; как единое происходит из двух природ как целое из частей, если брать за точку отсчета ипостась, так и две природы определяются в качестве частей единым как целым." (там же, с. 31)


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Алексей от 25 Август 2009, 11:02:46
В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

Думаю, что в случае с противопосталением "семени" как началом чел. ипостасей и Христом, начало человечества которог ипостась Бога Слова, у МИ и ИД антинесторианский подтекст и соответственно цель подчеркнуть, что Христос - Тот же Самый предвечный Сын Божий.

Т.е. "семя" в данном случае играет роль некой начальной точки, возникновения, как заметил Азамат.
У Адамы и Евы, хотя и не было при возникновении семени буквально, начальная точка в отличие от безначального по Божеству Христа тоже была, только вот выразить это начало уже сложнее.   


Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):





Мне кажется, что при различении двух аспектов ипостаси - как начало существования и как содержащее в себе содержание (причинный и усвоительный смыслы у Азамата) - это затруднение снимается.

По началу существования ипостась Христа не возникает, не изменяется и т.п., т.е. могут быть использованы все характеристики предсуществующего Логоса.

А по содержанию ипостась Христа в соответствии с одной из частей этого содержания - человечеством - возникает (Его чел. природа возникла от Девы Марии), изменяется (не был человеком - стал человеком, был младенцем - стал взрослым и т.д.; Логос был простой ипостасью, из одного Божества - стал сложной, из Божества и человечества).

Пытаться привести оба аспекта к единому знаменателю, наверное, не получится, да и незачем.

Поэтому ответы могут быть только антиномичными:
Можно назвать Христа чел. ипостасью? - В одном смысле да, в другом нет. Тождественна ипостась Логоса ипостаси Христа? - И да, и нет. Изменилась ли ипостась Логоса при воплощении? - И да, и нет. И т.п.

   



Название: Re: допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Алексей от 25 Август 2009, 11:14:55
"...а ипостасная особенность каждой из частей, сложением которых образуется Христос как некое целое, мыслимая вкупе с сущностной общностью, создает общий признак частей, которым отмечена возникшая из них единая ипостась. Мы ведь утверждаем, что общей у плоти и божества сделалась, по неизреченному соединению, единая ипостась Христа, составленная их схождением по природному, или же истинному и действительному, соединению. Общей же я ее называю, потому что это - одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же - одна и все та же ныне и прежде ипостась Слова; только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом принятием умно одушевленной плоти стала не меняясь, воистину сложной; по ней Христос, отграничиваясь от крайностей - я имею в виду Отца и Мать, - делается Сам с Собой единым, отнюдь не содержа в Себе различия, чтобы не стало полным уничтожением ипостасной тождественности частей возникновение ипостасного же различия частей, разрывающее надвое ипостасное единство лица..."


Цитата замечательная!

Изменилась, не изменяясь!

Сохранение этого баланса - застраховывает от впадания в крайности.
На мой взгляд, проблемы, с одной стороны, крайних персоналистов, видящих в ипостаси только "начало" без содержания, и крайних антиперсоналистов, видящих в ней только "частное содержание", "кусок" природы, именно в игнорировании этого момента.   


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Алексей от 25 Август 2009, 11:36:58
Ну, понятно, что все эти парадигмы - это некая условность и я даже немного прикалывался когда написал про фихтевско-гуссерлевскую парадигму.
Но я имел в виду то, что ипостась в рамках причинного смысла, как я понял, есть нечто самотождественое, неизменяемое (и потому в этом контексте нельзя сказать об ипостаси как о нетварно-тварной) и тем, что отвечает за эту неизменяемость, является условно говоря самосознание. Пытаться выразить, в чем состоит самосознание Христа, на мой взгляд бессмысленно, можно лишь сказать, что у Христа после воплощения не стало двух самосознаний, а осталось одно. И именно для выражения этой идентичности и удобен язык "самосознания". Это конечно такой несколько персоналисткий дискурс.

Да, слишком персоналистский.
Поэтому при использовании языка "самосознания" нужны, по-моему, очень серьезные оговорки. Иначе в роли ипостаси мерещится онтологическое "нечто" помимо природы.

А может, лучше этим языком и не пользоваться? У Отцов же его вроде не было даже и в намеках? Это же вроде открытия философской антропологии и психологии Нового времени?     


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 25 Август 2009, 12:45:39
Подспудно эта тема присутствовала много где - по кр. мере в арианских, аполлинаристских и несторианских спорах, в спорах с Сотирихом. Я не призываю особо использовать эту тему, но иметь ее виду, наравне с другими, мне каж., можно, не впадаю в перонализм. В смысле, что это один из дискурсов относительно ипостаси, дополнительный по отношению к другим, но ни в коем случае не главный и не единственный. Как я уже говорил, все-таки этот дискурс может выразить нечто, что сложно выразить посредством других.

Интересное на мой взгляд, хотя и не совсем втемное место про "сознание" у Николая Мефонского:
«Бог неограничен не в отношении к Себе Самому, а по отношению к другим существам, потому что Он знает Себя; и Сын есть ограничение Отца, а Дух ограничение Сына. И поскольку Бог просто Себя знает и определяет, или объемлет знанием, Он знает все" (это из полемики с Проклом).


Название: Re: допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: azamat от 25 Август 2009, 13:49:24
Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):

это возникновение из "частей",т.е.усвоительный смысл.
по ней "ипостась" сложна и изменчива,т.е.может включать в себя другую природу.

а возникновение причинное-это другое.
ипостась по ней проста и неизменчива,т.к.происходит всегда по одной природе и при воипостасировании сохраняет свою идентичность.

поэтому возникновение ипостаси из "частей" ещё не делает ипостась Иисуса "человеческой",т.к.Его ипостась не возникла ex nihilo.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: azamat от 25 Август 2009, 13:54:07
Подспудно эта тема присутствовала много где - по кр. мере в арианских, аполлинаристских и несторианских спорах, в спорах с Сотирихом.

кстати,ты хорошо напомнил про Сотириха.

ведь если исходить из крайнего персонализма,то кажется бредом то,что Иисус молился,поклонялся,приносил Жертву Самому Себе.

это напомнило бы просто шизофрению.


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: olegvm от 25 Август 2009, 23:45:53
определение "человеческая" характеризует саму ипостась в её начале (какова ипостась изначально,кто она).

А определение "тварная"?


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: Денис В.С. от 26 Август 2009, 00:01:50
Цитировать
Тождественна ипостась Логоса ипостаси Христа? - И да, и нет.


Нельзя так сказать. Наоборот, Христос и есть Логос и Логос есть Христос.

Не зря Пятый Вселенский Собор говорит о двух рождениях Иисуса Христа и о том, что Христос - Один  из Троицы.

Православные выражения Единая воплощённая природа Бога Слова и Богочеловек Слово очень хорошо показывают, что термины Христос и Бог Слово являются синонимами.



Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:07:18
определение "человеческая" характеризует саму ипостась в её начале (какова ипостась изначально,кто она).

А определение "тварная"?

наверное,тоже.  а кто-нибудь именовал Иисуса "тварной" или "сотворённой" ипостасью?

(только "тварная" шире "человеческой".  но мы,конечно,не про это говорим)


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: olegvm от 26 Август 2009, 00:33:49
а кто-нибудь именовал Иисуса "тварной" или "сотворённой" ипостасью?
(только "тварная" шире "человеческой".  но мы,конечно,не про это говорим)

Ну у преп. ИД ипостась Христа "сотворена по человечеству".


Название: Re: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:56:24
Ну у преп. ИД ипостась Христа "сотворена по человечеству".

и всё же нет характеризующего определения:
"человеческая ипостась","тварная ипостась","сотворённая ипостась"...

таких именно фраз я не видел.


Название: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 01:03:14
Цитировать
Тождественна ипостась Логоса ипостаси Христа? - И да, и нет.


Нельзя так сказать. Наоборот, Христос и есть Логос и Логос есть Христос.

Не зря Пятый Вселенский Собор говорит о двух рождениях Иисуса Христа и о том, что Христос - Один  из Троицы.

Православные выражения Единая воплощённая природа Бога Слова и Богочеловек Слово очень хорошо показывают, что термины Христос и Бог Слово являются синонимами.

Денис,внимательнее почитайте Алексея.

имеется ввиду два смысла "ипостаси",две дефиниции.

имя "Логос" и имя "Христос" тождественны в причинном смысле,но нетождественны в содержательном смысле,т.к.имя "Логос" необязательно подразумевает наличие чел.природы в Нём,а имя "Христос" обязательно подразумевает чел.природу,помимо Божественной.

в этом содержательном (или усвоительном) смысле под "ипостасью" понимается конкретизация и реализация сущности (сущностей),
т.е.наш ум начинает мыслить с сущности,а потом приходит к ипостаси.

в причинном смысле определения "ипостаси" движение нашей мысли обратное.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Денис В.С. от 26 Август 2009, 01:28:33
Цитировать
имя "Логос" и имя "Христос" тождественны в причинном смысле,но нетождественны в содержательном смысле,т.к.имя "Логос" необязательно подразумевает наличие чел.природы в Нём,а имя "Христос" обязательно подразумевает чел.природу,помимо Божественной.

При этом святые Отцы всегда используют слова Христос и Логос как взаимозаменяемые.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Андрей Белоус от 26 Август 2009, 01:30:52
Цитировать
имя "Логос" и имя "Христос" тождественны в причинном смысле,но нетождественны в содержательном смысле,т.к.имя "Логос" необязательно подразумевает наличие чел.природы в Нём,а имя "Христос" обязательно подразумевает чел.природу,помимо Божественной.

При этом святые Отцы всегда используют слова Христос и Логос как взаимозаменяемые.

Денис, никто с этим и не спорит.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 01:54:03
каждое имя несёт в себе какую-то определённую богословскую нагрузку.

если бы это было не так,то Дамаскин не написал бы шестую главу "О том, когда (Господь) был назван Христом?" в 4 книге в ТИПВ.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Андрей Белоус от 01 Сентябрь 2009, 04:05:31
Привожу обещанные цитаты о том, что ипостась воплотившегося Бога Слова не может мыслиться индивидом, принадлежащим к какому-либо - и, в частности, к человеческому - виду из "Письма Кубикуларию Иоанну о правых догматах и против еретика Севира" ("письмо XII", в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. сс.145-147. и, более подробно об этом в "письме XIII" на с. 166-169)

"письмо XII":

"... "человек" выражает не одну природу, составленную из души и тела,  как если бы у души была одна и та же сущность с телом, а вид: природа по различию состава отделяется от других видов, а как вид в равной степени относится к подпадающим ей и содержащимся в ней индивидуумам ... Ведь у любой составной природы, имеющей собственные части, которые по явлению в бытие современны ей самой и друг другу и из небытия ради восполнения всеобщего устроения приведены в бытие могуществом ... эти части, разумеется, необходимым образом содержат друг друга, как это имеет место и в человеке, и в других существах, в удел которым досталась составная природа. Душа ведь не по своей воле овладевает телом и подпадает под его владение, и без намерения доставляет жизнь тому, что в нем находится, и по естеству становится соучастницей страдания и боли благодаря свойственной ей способности и вопринимать: и хотя есть, в самом деле, некоторые люди, отошедшие от истинного учения Церкви о душе, которые рассказывают сказки, будто душа - на эллинский манер -начинает существовать раньше собственного тела, или - на еврейский манер - позже... но я, рассудив, что опровержение их пустых и бессильных доводов тут не ко времени и не к месту, возвращаюсь к обсуждаемому
...

Если же из-за того, что доказано, что собственные части у любой составной ипостаси современны ей и друг другу. а мы не отказываемся считать Христа составной ипостасью, наши противники могут сказать, что в этом мы не можем избегнуть порицания, так как сами уличаем себя собственными речами. Мы же скажем, что оно и вправду было бы так, если бы мы учили, что она составная, так как ей присваивается принадлежность к некоему виду. А так как мы этого не говорим, то и порицания никакого не заслуживаем, ибо ясно понимаем, что всякая составная ипостась, входящая в какой-либо вид, является составной не сама по себе, а по природе, являющейся составной и содержащей в себе вид, к которому возводится, как частичное или отдельное полностью содержит в себе всеобщее, или общее и родовое, причем отдельное ничего от себя не уделяет родовому; чего о Христе ни один из мудрых учителей благочестия от древности до наших дней явно не мыслил, и никто не сможет обнаружить род или вид, к которому принадлежит Христос. Ибо Божественное Слово явилось нам во плоти не по логосу природы, а по домостроительству полностью соединившись с ним в ипостаси, обновило нашу природу."

"письмо XIII" ( привожу только вывод):

"Значит, не по закону и чину природы сложных вещей, а по иному, нежели сложные вещи, установлению сложился неизреченно с плотью Бог-Слово - именно, как громко гласит всем разум истины, по принятию, а не приняв бытие одновременно с плотью по рождении ради исполнения некоего сложного целого по виду - то напрасно неучи пытаются беззаконно подчинить природным законам сложную ипостась, превосходящую всякие пределы и логосы природы ...  Потому-то главным образом, как мне кажется, и говорится, что соединение с иноприродным произошло посредством принятия, причем так, что Единственный единственным образом без претерпевания воистину принял иносущностное и всячески и во всех отношениях сохранил Себя без изменения или умножения, а принятое - неизменным, что невозможно для сотворенной природы, в которой одновременно с возникновением частей ради восполнения некоего целого по роду при совокупном схождении их друг с другом возникает и вся сложная вещь, сохраняющий в общем равное отношение частей друг к другу, как это имеет место в нас и в существах, получивших в удел сложную природу по виду. Ведь у нас душа располагает природными способностями тела, соразмерными ее собственным действиям, так как тело по природе является ее вместилищем, а она возникает одновременно и совокупно с плотью. Бог же Слово, собственным природным действиям Которого никоим образом не соразмерны способности Им принятой природы - ведь сверхприродному природа не может быть мерой, да и вообще ничто из сущего по природе не способно Его вместить."







Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: azamat от 02 Сентябрь 2009, 10:15:08
Андрей,цитаты супер


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: olegvm от 02 Сентябрь 2009, 11:38:29
Привожу обещанные цитаты о том, что ипостась воплотившегося Бога Слова не может мыслиться индивидом, принадлежащим к какому-либо - и, в частности, к человеческому - виду из "Письма Кубикуларию Иоанну о правых догматах и против еретика Севира" ("письмо XII", в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. сс.145-147. и, более подробно об этом в "письме XIII" на с. 166-169)

ИМХО здесь все-таки речь идет о том, что нет такого вида "Христос", и, соответственно, нет богочеловеческой природы.
В противном случае Христа нельзя называть и Божественной ипостасью.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Андрей Белоус от 02 Сентябрь 2009, 13:20:26
Привожу обещанные цитаты о том, что ипостась воплотившегося Бога Слова не может мыслиться индивидом, принадлежащим к какому-либо - и, в частности, к человеческому - виду из "Письма Кубикуларию Иоанну о правых догматах и против еретика Севира" ("письмо XII", в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. сс.145-147. и, более подробно об этом в "письме XIII" на с. 166-169)

ИМХО здесь все-таки речь идет о том, что нет такого вида "Христос", и, соответственно, нет богочеловеческой природы.

Это главная мысль; а побочная все же состоит в том, что ипостась Христа вообще не принадлежит никакому виду, обозначающему сложную природу, так как индивиды такого вида возникают как целое вместе со своими частями, причем, как Максим говорит "отдельное (то есть ипостась) ничего от себя не уделяет родовому" , а об ипостаси Логоса мы так сказать не можем. Вернее, мы можем сказать о "возникновении" или "образовании" сложной ипостаси, из божества и человечества, но это не будет возникновение в собственном смысле слова (т.е. из ничего), а восприятие чел. природы в уже существующую ипостась Логоса, как и пишет Максим:

"Общей же я ее называю, потому что это - одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же - одна и все та же ныне и прежде ипостась Слова; только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом принятием умно одушевленной плоти стала не меняясь, воистину сложной"

Здесь слова "возникшая" и "стала" по отношению к ипостаси Логоса не могут рассматриваться в своих обычных и прямых значениях (как становление или возникновение из ничего), но только в значении восприятия в уже существующую ипостась Логоса - в противном случае придется допустить одно из двух:  1.либо то, что воплотившаяся ипостась Бога Слова возникает из ничего, что просто абсурдно 2. либо, что у Христа есть две ипостаси - прежде бывшая и возникающая из ничего, то есть несторианство. Но если ипостась Логоса в прямом смысле не "возникает", то она и не может принадлежать сложному виду, так как индивиды сложного вида не существуют прежде вида, то есть в данном случае - прежде человеческого вида, но возникают с возникновением своих частей.



Цитировать
В противном случае Христа нельзя называть и Божественной ипостасью.

Почему не может?  По-моему,  вполне может. Ведь божественная природа не является сложной природой, видом, который предполагает возникновение своих индивидов из частей.



Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: андрей от 18 Декабрь 2009, 16:29:18
Спасибо за цитаты,и за интересные рассуждения..
Разрешите пожалуйста задать Вам несколько вопросов

Можно-ли воспринимать различие идиом в Ипостасях Святой Троицы,как наличие частной онтологической природы у Ипостаси,и образование Ими совокупно - общей,Божственной природы,с общими(триедиными) признаками(действованиями) ?

Верен-ли вывод из всего сказанного в теме о ипостаси,как о всегда "частном" по отношению к обладаемой природе,и содержащем и образующим её(природу)? Т.е. получается-ли вывод о её надприродности,причём и в триадологическом контексте,где при единстве свойств природы,есть различие свойств Ипостасей?

Извините если "наворотил"  :)


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: tatiana от 18 Декабрь 2009, 19:16:25
Верен-ли вывод из всего сказанного в теме о ипостаси,как о всегда "частном" по отношению к обладаемой природе,и содержащем и образующим её(природу)? Т.е. получается-ли вывод о её надприродности,причём и в триадологическом контексте,где при единстве свойств природы,есть различие свойств Ипостасей?

Извините если "наворотил"  :)

об ипостаси и природе, о том, что акцент на чем-то одном, на преобладании одного над другим, нежелателен, уже немного говорилось здесь

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=670.msg10495#msg10495


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Новиков Павел от 08 Март 2010, 02:33:06
Подскажите, пожалуйста, кто из Отцов рассматривал еврейство Иисуса подробно.

Тут некий деятель вводит нацию Иисуса "Галилеянин", и никакие слова о воспринятой от Марии плоти и слова апостола про "от них же по плоти Христос" - на него не действуют. Это, говорит, баптисты "с Евангелием носятся", а правильные православные - только со святыми.

Требует Святых Отцов...

http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/2981/index.html




Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Новиков Павел от 08 Март 2010, 19:33:10
Люди - ну подскажите, плизз! Я не нашел. Хоть цитаты какие-нибудь!


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: azamat от 08 Март 2010, 23:17:56
Подскажите, пожалуйста, кто из Отцов рассматривал еврейство Иисуса подробно.

могу сказать только одно: Карелин иконоборчествует,впадает в ересь Иоанна Грамматика.

согласно Феодору Студиту,Логос воспринял не только общую чел.природу,но и чел.ипостасные идиомы.

национальность,земная "биография",черты лица -- это всё ипостасные идиомы,воспринятые Логосом.

ведь Христос отличается не только от Отца и Духа,но и от людей,благодаря Своим ипостасным идиомам.

если бы Он был Человеком без чел.ипостасных идиом,то не отличался бы ни от кого и тогда Его нельзя было бы изобразить.

были бы только символические иконы,типа Доброго Пастыря,образ Орфея или Агнца.

но Трульский Собор утвердил реалистические иконы,чтобы подчеркнуть Его вочеловечение,Его восприятие чел.ипостасных идиом.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Новиков Павел от 08 Март 2010, 23:23:23
могу сказать только одно: Карелин иконоборчествует,впадает в ересь Иоанна Грамматика.

согласно Феодору Студиту,Логос воспринял не только общую чел.природу,но и чел.ипостасные идиомы.

национальность,земная "биография",черты лица -- это всё ипостасные идиомы,воспринятые Логосом.

ведь Христос отличается не только от Отца и Духа,но и от людей,благодаря Своим ипостасным идиомам.

если бы Он был Человеком без чел.ипостасных идиом,то не отличался бы ни от кого и тогда Его нельзя было бы изобразить.

были бы только символические иконы,типа Доброго Пастыря,образ Орфея или Агнца.

но Трульский Собор утвердил реалистические иконы,чтобы подчеркнуть Его вочеловечение,Его восприятие чел.ипостасных идиом.

Интересно, спасибо.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: tatiana от 09 Март 2010, 15:16:57
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=9651.msg4378033#msg4378033

Павел, а зачем нам эта ссылка?  ну пронесло человека богословскими терминами, значит, у него несварение в этом плане. Это ж не наше дело, нас оно не касается.


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Новиков Павел от 10 Март 2010, 17:49:38
Кто в курсе, чьему перу принадлежат сии слова:

"Ипостасные человеческие идиомы Иисуса присутствуют в ипостаси Христа, но они принадлежат самому Логосу. В этом и состоит основная тайна Воплощения, что Ипостась Логоса изменилась в Воплощении не изменяясь".

"Ипостась Логоса в Воплощении, оставшись неизменной, восприняла ипостасные черты человека, которые взяты не из воспринятой человеческой плоти (всеобщей природы) -- это было бы несторианством -- а из Самой Себя".


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: npomonon от 10 Март 2010, 18:31:44
http://euhenio.livejournal.com/89225.html


Название: Re: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?
Отправлено: Новиков Павел от 10 Март 2010, 19:14:55
http://euhenio.livejournal.com/89225.html

Большущее мерси, отче. Студит?