Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?

[Андрей Белоус]

можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.

Я помню, что Дамаскин говорит о том, что нет такого родового понятия - Христос, поэтому и нельзя говорить о единой природе во Христе.
Но если на основании этого отрицать, что ипостась Христа является человеческой, то придется отрицать и то, что она является Божественной.

Нет, я немного не об этом говорю. Максим пишет в письмах, что Логос не стал ипостасью (индивидом) человеческого вида, потому что части, из которых слагается  любая ипостась вида - душа и тело - "современны" друг другу, и самой ипостаси как целому. тогда как части (это термин Максима) Христа (божество и человечество) не могут быть современны друг другу. щас я найду эти цитаты и набью, для большей наглядности. )

А выражения типа "Бог стал одним из нас", кажется достаточно традиционны. Хотя на вскидку сейчас не приведу.

да. Например, в письме 13-м (к иллюстрию Петру против учения Севира) св. Максим пишет:

"...по учению отцов Он есть единая сложная ипостась, в Котором Он есть Бог и Одно из Лиц святой всеславной Троицы с прибавлением человечества посредством Божества, и полностью человек и один из людей с прибавлением Божества посредством человечества"

это-то понятно, что "один из нас". Мы о другом говорим - что отцы избегали прямо называть Его "человеческой ипостасью".

[Дмитрий Бирюков]

значит, еще раз:
усвоительный смысл ипостаси подразумевает философскую парадигму содержащего и содержимого (мне кажется, это аристотелевская парадигма)
причинный смысл ипостаси подразумевает условно говоря фихтевско-гуссерлевскую философскую парадигму (ипостась есть сознание)

Первое - да.
Но "ипостась есть сознание" - для выражения причинного смысла, по-моему, не удачно.

Вообще, обе парадигмы есть у ИД и в обоих случаях он вроде бы следует за МИ.

В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Вписать в такой контекст "ипостась есть сознание", по-моему, затруднительно. "Сознанием человечества Христа был Бог Слово" - как-то не очень?  

Ну, понятно, что все эти парадигмы - это некая условность и я даже немного прикалывался когда написал про фихтевско-гуссерлевскую парадигму.
Но я имел в виду то, что ипостась в рамках причинного смысла, как я понял, есть нечто самотождественое, неизменяемое (и потому в этом контексте нельзя сказать об ипостаси как о нетварно-тварной) и тем, что отвечает за эту неизменяемость, является условно говоря самосознание. Пытаться выразить, в чем состоит самосознание Христа, на мой взгляд бессмысленно, можно лишь сказать, что у Христа после воплощения не стало двух самосознаний, а осталось одно. И именно для выражения этой идентичности и удобен язык "самосознания". Это конечно такой несколько персоналисткий дискурс.

[Андрей Белоус]

хотя логически вроде действительно странно,почему бы Иисуса не назвать чел.ипостасью,коли Он Себя называет,например,Человеком?

думаю, дело не только в педагогике. просто "человеческая" слишком сильно намекает именно на принадлежность к человечеству, то есть к человеческому виду, а Христос к нему не принадлежал, Он воспринял, как говорит Дамаскин в ТИПВ, природу, тождественную природе,которая усматривается в чел. индивидах (не дословная цитата, но смысл там такой). Но Сам при этом индивидом этого вида не стал.

[azamat]

просто "человеческая" слишком сильно намекает именно на принадлежность к человечеству, то есть к человеческому виду, а Христос к нему не принадлежал, Он воспринял, как говорит Дамаскин в ТИПВ, природу, тождественную природе,которая усматривается в чел. индивидах (не дословная цитата, но смысл там такой). Но Сам при этом индивидом этого вида не стал.

согласен. видимо так св.отцы и мыслили.

определение "человеческая" характеризует саму ипостась в её начале (какова ипостась изначально,кто она).

[olegvm]

Нет, я немного не об этом говорю. Максим пишет в письмах, что Логос не стал ипостасью (индивидом) человеческого вида, потому что части, из которых слагается  любая ипостась вида - душа и тело - "современны" друг другу, и самой ипостаси как целому. тогда как части (это термин Максима) Христа (божество и человечество) не могут быть современны друг другу. щас я найду эти цитаты и набью, для большей наглядности. )

Это интересно. Я этого не читал.

[Андрей Белоус]

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):

[Андрей Белоус]

"...а ипостасная особенность каждой из частей, сложением которых образуется Христос как некое целое, мыслимая вкупе с сущностной общностью, создает общий признак частей, которым отмечена возникшая из них единая ипостась. Мы ведь утверждаем, что общей у плоти и божества сделалась, по неизреченному соединению, единая ипостась Христа, составленная их схождением по природному, или же истинному и действительному, соединению. Общей же я ее называю, потому что это - одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же - одна и все та же ныне и прежде ипостась Слова; только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом принятием умно одушевленной плоти стала не меняясь, воистину сложной; по ней Христос, отграничиваясь от крайностей - я имею в виду Отца и Мать, - делается Сам с Собой единым, отнюдь не содержа в Себе различия, чтобы не стало полным уничтожением ипостасной тождественности частей возникновение ипостасного же различия частей, разрывающее надвое ипостасное единство лица..."

Ларше дает такой комментарий:

"Что две природы "образуют" ипостась, означает, что она происходит из их сочетания, как единое целое происходит из сочетания его частей. Святой Максим многократно прибегает к этому сравнению, но, это, однако, не должно заставить нас забыть о том, что ипостась в одно и то же время является и результатом, или следствием, и причиной этого следствия; как единое происходит из двух природ как целое из частей, если брать за точку отсчета ипостась, так и две природы определяются в качестве частей единым как целым." (там же, с. 31)

[Алексей]

В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

Думаю, что в случае с противопосталением "семени" как началом чел. ипостасей и Христом, начало человечества которог ипостась Бога Слова, у МИ и ИД антинесторианский подтекст и соответственно цель подчеркнуть, что Христос - Тот же Самый предвечный Сын Божий.

Т.е. "семя" в данном случае играет роль некой начальной точки, возникновения, как заметил Азамат.
У Адамы и Евы, хотя и не было при возникновении семени буквально, начальная точка в отличие от безначального по Божеству Христа тоже была, только вот выразить это начало уже сложнее.   

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):

Мне кажется, что при различении двух аспектов ипостаси - как начало существования и как содержащее в себе содержание (причинный и усвоительный смыслы у Азамата) - это затруднение снимается.

По началу существования ипостась Христа не возникает, не изменяется и т.п., т.е. могут быть использованы все характеристики предсуществующего Логоса.

А по содержанию ипостась Христа в соответствии с одной из частей этого содержания - человечеством - возникает (Его чел. природа возникла от Девы Марии), изменяется (не был человеком - стал человеком, был младенцем - стал взрослым и т.д.; Логос был простой ипостасью, из одного Божества - стал сложной, из Божества и человечества).

Пытаться привести оба аспекта к единому знаменателю, наверное, не получится, да и незачем.

Поэтому ответы могут быть только антиномичными:
Можно назвать Христа чел. ипостасью? - В одном смысле да, в другом нет. Тождественна ипостась Логоса ипостаси Христа? - И да, и нет. Изменилась ли ипостась Логоса при воплощении? - И да, и нет. И т.п.

   

[Алексей]

"...а ипостасная особенность каждой из частей, сложением которых образуется Христос как некое целое, мыслимая вкупе с сущностной общностью, создает общий признак частей, которым отмечена возникшая из них единая ипостась. Мы ведь утверждаем, что общей у плоти и божества сделалась, по неизреченному соединению, единая ипостась Христа, составленная их схождением по природному, или же истинному и действительному, соединению. Общей же я ее называю, потому что это - одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же - одна и все та же ныне и прежде ипостась Слова; только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом принятием умно одушевленной плоти стала не меняясь, воистину сложной; по ней Христос, отграничиваясь от крайностей - я имею в виду Отца и Мать, - делается Сам с Собой единым, отнюдь не содержа в Себе различия, чтобы не стало полным уничтожением ипостасной тождественности частей возникновение ипостасного же различия частей, разрывающее надвое ипостасное единство лица..."

Цитата замечательная!

Изменилась, не изменяясь!

Сохранение этого баланса - застраховывает от впадания в крайности.
На мой взгляд, проблемы, с одной стороны, крайних персоналистов, видящих в ипостаси только "начало" без содержания, и крайних антиперсоналистов, видящих в ней только "частное содержание", "кусок" природы, именно в игнорировании этого момента.   

[Алексей]

Ну, понятно, что все эти парадигмы - это некая условность и я даже немного прикалывался когда написал про фихтевско-гуссерлевскую парадигму.
Но я имел в виду то, что ипостась в рамках причинного смысла, как я понял, есть нечто самотождественое, неизменяемое (и потому в этом контексте нельзя сказать об ипостаси как о нетварно-тварной) и тем, что отвечает за эту неизменяемость, является условно говоря самосознание. Пытаться выразить, в чем состоит самосознание Христа, на мой взгляд бессмысленно, можно лишь сказать, что у Христа после воплощения не стало двух самосознаний, а осталось одно. И именно для выражения этой идентичности и удобен язык "самосознания". Это конечно такой несколько персоналисткий дискурс.

Да, слишком персоналистский.
Поэтому при использовании языка "самосознания" нужны, по-моему, очень серьезные оговорки. Иначе в роли ипостаси мерещится онтологическое "нечто" помимо природы.

А может, лучше этим языком и не пользоваться? У Отцов же его вроде не было даже и в намеках? Это же вроде открытия философской антропологии и психологии Нового времени?     

[Дмитрий Бирюков]

Подспудно эта тема присутствовала много где - по кр. мере в арианских, аполлинаристских и несторианских спорах, в спорах с Сотирихом. Я не призываю особо использовать эту тему, но иметь ее виду, наравне с другими, мне каж., можно, не впадаю в перонализм. В смысле, что это один из дискурсов относительно ипостаси, дополнительный по отношению к другим, но ни в коем случае не главный и не единственный. Как я уже говорил, все-таки этот дискурс может выразить нечто, что сложно выразить посредством других.

Интересное на мой взгляд, хотя и не совсем втемное место про "сознание" у Николая Мефонского:
«Бог неограничен не в отношении к Себе Самому, а по отношению к другим существам, потому что Он знает Себя; и Сын есть ограничение Отца, а Дух ограничение Сына. И поскольку Бог просто Себя знает и определяет, или объемлет знанием, Он знает все" (это из полемики с Проклом).

[azamat]

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):

это возникновение из "частей",т.е.усвоительный смысл.
по ней "ипостась" сложна и изменчива,т.е.может включать в себя другую природу.

а возникновение причинное-это другое.
ипостась по ней проста и неизменчива,т.к.происходит всегда по одной природе и при воипостасировании сохраняет свою идентичность.

поэтому возникновение ипостаси из "частей" ещё не делает ипостась Иисуса "человеческой",т.к.Его ипостась не возникла ex nihilo.

[azamat]

Подспудно эта тема присутствовала много где - по кр. мере в арианских, аполлинаристских и несторианских спорах, в спорах с Сотирихом.

кстати,ты хорошо напомнил про Сотириха.

ведь если исходить из крайнего персонализма,то кажется бредом то,что Иисус молился,поклонялся,приносил Жертву Самому Себе.

это напомнило бы просто шизофрению.

[olegvm]

определение "человеческая" характеризует саму ипостась в её начале (какова ипостась изначально,кто она).

А определение "тварная"?

[Денис В.С.]

Тождественна ипостась Логоса ипостаси Христа? - И да, и нет.

Нельзя так сказать. Наоборот, Христос и есть Логос и Логос есть Христос.

Не зря Пятый Вселенский Собор говорит о двух рождениях Иисуса Христа и о том, что Христос - Один  из Троицы.

Православные выражения Единая воплощённая природа Бога Слова и Богочеловек Слово очень хорошо показывают, что термины Христос и Бог Слово являются синонимами.