consensus patrum
17 Октябрь 2021, 05:33:59 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
Автор Тема: Допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?  (Прочитано 23801 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #15 : 24 Август 2009, 23:01:50 »

можно понять, что ипостась Логоса не становится человеческой в том смысле, что она не становится еще одной ипостасью человеческого вида. об этом писали Дамаскин и МИ.

Я помню, что Дамаскин говорит о том, что нет такого родового понятия - Христос, поэтому и нельзя говорить о единой природе во Христе.
Но если на основании этого отрицать, что ипостась Христа является человеческой, то придется отрицать и то, что она является Божественной.

Нет, я немного не об этом говорю. Максим пишет в письмах, что Логос не стал ипостасью (индивидом) человеческого вида, потому что части, из которых слагается  любая ипостась вида - душа и тело - "современны" друг другу, и самой ипостаси как целому. тогда как части (это термин Максима) Христа (божество и человечество) не могут быть современны друг другу. щас я найду эти цитаты и набью, для большей наглядности. )

Цитировать
А выражения типа "Бог стал одним из нас", кажется достаточно традиционны. Хотя на вскидку сейчас не приведу.

да. Например, в письме 13-м (к иллюстрию Петру против учения Севира) св. Максим пишет:

"...по учению отцов Он есть единая сложная ипостась, в Котором Он есть Бог и Одно из Лиц святой всеславной Троицы с прибавлением человечества посредством Божества, и полностью человек и один из людей с прибавлением Божества посредством человечества"

это-то понятно, что "один из нас". Мы о другом говорим - что отцы избегали прямо называть Его "человеческой ипостасью".

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #16 : 24 Август 2009, 23:06:32 »

значит, еще раз:
усвоительный смысл ипостаси подразумевает философскую парадигму содержащего и содержимого (мне кажется, это аристотелевская парадигма)
причинный смысл ипостаси подразумевает условно говоря фихтевско-гуссерлевскую философскую парадигму (ипостась есть сознание)

Первое - да.
Но "ипостась есть сознание" - для выражения причинного смысла, по-моему, не удачно.

Вообще, обе парадигмы есть у ИД и в обоих случаях он вроде бы следует за МИ.

В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Вписать в такой контекст "ипостась есть сознание", по-моему, затруднительно. "Сознанием человечества Христа был Бог Слово" - как-то не очень?  

Ну, понятно, что все эти парадигмы - это некая условность и я даже немного прикалывался когда написал про фихтевско-гуссерлевскую парадигму.
Но я имел в виду то, что ипостась в рамках причинного смысла, как я понял, есть нечто самотождественое, неизменяемое (и потому в этом контексте нельзя сказать об ипостаси как о нетварно-тварной) и тем, что отвечает за эту неизменяемость, является условно говоря самосознание. Пытаться выразить, в чем состоит самосознание Христа, на мой взгляд бессмысленно, можно лишь сказать, что у Христа после воплощения не стало двух самосознаний, а осталось одно. И именно для выражения этой идентичности и удобен язык "самосознания". Это конечно такой несколько персоналисткий дискурс.
« Последнее редактирование: 24 Август 2009, 23:08:10 от Дмитрий Бирюков » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #17 : 24 Август 2009, 23:08:24 »

хотя логически вроде действительно странно,почему бы Иисуса не назвать чел.ипостасью,коли Он Себя называет,например,Человеком?

думаю, дело не только в педагогике. просто "человеческая" слишком сильно намекает именно на принадлежность к человечеству, то есть к человеческому виду, а Христос к нему не принадлежал, Он воспринял, как говорит Дамаскин в ТИПВ, природу, тождественную природе,которая усматривается в чел. индивидах (не дословная цитата, но смысл там такой). Но Сам при этом индивидом этого вида не стал.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 24 Август 2009, 23:17:13 »

просто "человеческая" слишком сильно намекает именно на принадлежность к человечеству, то есть к человеческому виду, а Христос к нему не принадлежал, Он воспринял, как говорит Дамаскин в ТИПВ, природу, тождественную природе,которая усматривается в чел. индивидах (не дословная цитата, но смысл там такой). Но Сам при этом индивидом этого вида не стал.

согласен. видимо так св.отцы и мыслили.

определение "человеческая" характеризует саму ипостась в её начале (какова ипостась изначально,кто она).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #19 : 24 Август 2009, 23:18:47 »

Нет, я немного не об этом говорю. Максим пишет в письмах, что Логос не стал ипостасью (индивидом) человеческого вида, потому что части, из которых слагается  любая ипостась вида - душа и тело - "современны" друг другу, и самой ипостаси как целому. тогда как части (это термин Максима) Христа (божество и человечество) не могут быть современны друг другу. щас я найду эти цитаты и набью, для большей наглядности. )

Это интересно. Я этого не читал.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #20 : 25 Август 2009, 00:28:19 »

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):



« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 00:36:54 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #21 : 25 Август 2009, 00:57:54 »

"...а ипостасная особенность каждой из частей, сложением которых образуется Христос как некое целое, мыслимая вкупе с сущностной общностью, создает общий признак частей, которым отмечена возникшая из них единая ипостась. Мы ведь утверждаем, что общей у плоти и божества сделалась, по неизреченному соединению, единая ипостась Христа, составленная их схождением по природному, или же истинному и действительному, соединению. Общей же я ее называю, потому что это - одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же - одна и все та же ныне и прежде ипостась Слова; только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом принятием умно одушевленной плоти стала не меняясь, воистину сложной; по ней Христос, отграничиваясь от крайностей - я имею в виду Отца и Мать, - делается Сам с Собой единым, отнюдь не содержа в Себе различия, чтобы не стало полным уничтожением ипостасной тождественности частей возникновение ипостасного же различия частей, разрывающее надвое ипостасное единство лица..."

Ларше дает такой комментарий:

"Что две природы "образуют" ипостась, означает, что она происходит из их сочетания, как единое целое происходит из сочетания его частей. Святой Максим многократно прибегает к этому сравнению, но, это, однако, не должно заставить нас забыть о том, что ипостась в одно и то же время является и результатом, или следствием, и причиной этого следствия; как единое происходит из двух природ как целое из частей, если брать за точку отсчета ипостась, так и две природы определяются в качестве частей единым как целым." (там же, с. 31)
« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 01:13:58 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #22 : 25 Август 2009, 11:02:46 »

В ФГ одно из определений ипостаси - начало существования. В христологических трактатах он говорит так: начало каждой чел. ипостаси есть семя, а Христос произошел не от семени и потому не имел чел. ипостаси, "семенем" для Его человечества, его ипостасью был Сам Бог Слово.

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

Думаю, что в случае с противопосталением "семени" как началом чел. ипостасей и Христом, начало человечества которог ипостась Бога Слова, у МИ и ИД антинесторианский подтекст и соответственно цель подчеркнуть, что Христос - Тот же Самый предвечный Сын Божий.

Т.е. "семя" в данном случае играет роль некой начальной точки, возникновения, как заметил Азамат.
У Адамы и Евы, хотя и не было при возникновении семени буквально, начальная точка в отличие от безначального по Божеству Христа тоже была, только вот выразить это начало уже сложнее.   


Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):





Мне кажется, что при различении двух аспектов ипостаси - как начало существования и как содержащее в себе содержание (причинный и усвоительный смыслы у Азамата) - это затруднение снимается.

По началу существования ипостась Христа не возникает, не изменяется и т.п., т.е. могут быть использованы все характеристики предсуществующего Логоса.

А по содержанию ипостась Христа в соответствии с одной из частей этого содержания - человечеством - возникает (Его чел. природа возникла от Девы Марии), изменяется (не был человеком - стал человеком, был младенцем - стал взрослым и т.д.; Логос был простой ипостасью, из одного Божества - стал сложной, из Божества и человечества).

Пытаться привести оба аспекта к единому знаменателю, наверное, не получится, да и незачем.

Поэтому ответы могут быть только антиномичными:
Можно назвать Христа чел. ипостасью? - В одном смысле да, в другом нет. Тождественна ипостась Логоса ипостаси Христа? - И да, и нет. Изменилась ли ипостась Логоса при воплощении? - И да, и нет. И т.п.

   

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #23 : 25 Август 2009, 11:14:55 »

"...а ипостасная особенность каждой из частей, сложением которых образуется Христос как некое целое, мыслимая вкупе с сущностной общностью, создает общий признак частей, которым отмечена возникшая из них единая ипостась. Мы ведь утверждаем, что общей у плоти и божества сделалась, по неизреченному соединению, единая ипостась Христа, составленная их схождением по природному, или же истинному и действительному, соединению. Общей же я ее называю, потому что это - одна и та же самая, собственнейшая ипостась частей, возникшая из соединения, вернее же - одна и все та же ныне и прежде ипостась Слова; только прежде она была беспричинна, проста и несложна, а потом принятием умно одушевленной плоти стала не меняясь, воистину сложной; по ней Христос, отграничиваясь от крайностей - я имею в виду Отца и Мать, - делается Сам с Собой единым, отнюдь не содержа в Себе различия, чтобы не стало полным уничтожением ипостасной тождественности частей возникновение ипостасного же различия частей, разрывающее надвое ипостасное единство лица..."


Цитата замечательная!

Изменилась, не изменяясь!

Сохранение этого баланса - застраховывает от впадания в крайности.
На мой взгляд, проблемы, с одной стороны, крайних персоналистов, видящих в ипостаси только "начало" без содержания, и крайних антиперсоналистов, видящих в ней только "частное содержание", "кусок" природы, именно в игнорировании этого момента.   
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #24 : 25 Август 2009, 11:36:58 »

Ну, понятно, что все эти парадигмы - это некая условность и я даже немного прикалывался когда написал про фихтевско-гуссерлевскую парадигму.
Но я имел в виду то, что ипостась в рамках причинного смысла, как я понял, есть нечто самотождественое, неизменяемое (и потому в этом контексте нельзя сказать об ипостаси как о нетварно-тварной) и тем, что отвечает за эту неизменяемость, является условно говоря самосознание. Пытаться выразить, в чем состоит самосознание Христа, на мой взгляд бессмысленно, можно лишь сказать, что у Христа после воплощения не стало двух самосознаний, а осталось одно. И именно для выражения этой идентичности и удобен язык "самосознания". Это конечно такой несколько персоналисткий дискурс.

Да, слишком персоналистский.
Поэтому при использовании языка "самосознания" нужны, по-моему, очень серьезные оговорки. Иначе в роли ипостаси мерещится онтологическое "нечто" помимо природы.

А может, лучше этим языком и не пользоваться? У Отцов же его вроде не было даже и в намеках? Это же вроде открытия философской антропологии и психологии Нового времени?     
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #25 : 25 Август 2009, 12:45:39 »

Подспудно эта тема присутствовала много где - по кр. мере в арианских, аполлинаристских и несторианских спорах, в спорах с Сотирихом. Я не призываю особо использовать эту тему, но иметь ее виду, наравне с другими, мне каж., можно, не впадаю в перонализм. В смысле, что это один из дискурсов относительно ипостаси, дополнительный по отношению к другим, но ни в коем случае не главный и не единственный. Как я уже говорил, все-таки этот дискурс может выразить нечто, что сложно выразить посредством других.

Интересное на мой взгляд, хотя и не совсем втемное место про "сознание" у Николая Мефонского:
«Бог неограничен не в отношении к Себе Самому, а по отношению к другим существам, потому что Он знает Себя; и Сын есть ограничение Отца, а Дух ограничение Сына. И поскольку Бог просто Себя знает и определяет, или объемлет знанием, Он знает все" (это из полемики с Проклом).
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #26 : 25 Август 2009, 13:49:24 »

Адам и Ева тоже ведь были человеческими ипостасями.

мне кажется,разница в том,что "чел.ипостаси" возникают из небытия в бытие,а Иисус вообще никогда из небытия не возникал.

да. но с другой стороны Максим пишет о "возникновении" (!) из частей (божества и человечества) сложной ипостаси (письмо XV, в двухтомнике Беневича-Бирюкова 2т. с.184  ):

это возникновение из "частей",т.е.усвоительный смысл.
по ней "ипостась" сложна и изменчива,т.е.может включать в себя другую природу.

а возникновение причинное-это другое.
ипостась по ней проста и неизменчива,т.к.происходит всегда по одной природе и при воипостасировании сохраняет свою идентичность.

поэтому возникновение ипостаси из "частей" ещё не делает ипостась Иисуса "человеческой",т.к.Его ипостась не возникла ex nihilo.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #27 : 25 Август 2009, 13:54:07 »

Подспудно эта тема присутствовала много где - по кр. мере в арианских, аполлинаристских и несторианских спорах, в спорах с Сотирихом.

кстати,ты хорошо напомнил про Сотириха.

ведь если исходить из крайнего персонализма,то кажется бредом то,что Иисус молился,поклонялся,приносил Жертву Самому Себе.

это напомнило бы просто шизофрению.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #28 : 25 Август 2009, 23:45:53 »

определение "человеческая" характеризует саму ипостась в её начале (какова ипостась изначально,кто она).

А определение "тварная"?
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #29 : 26 Август 2009, 00:01:50 »

Цитировать
Тождественна ипостась Логоса ипостаси Христа? - И да, и нет.


Нельзя так сказать. Наоборот, Христос и есть Логос и Логос есть Христос.

Не зря Пятый Вселенский Собор говорит о двух рождениях Иисуса Христа и о том, что Христос - Один  из Троицы.

Православные выражения Единая воплощённая природа Бога Слова и Богочеловек Слово очень хорошо показывают, что термины Христос и Бог Слово являются синонимами.

« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 00:09:22 от Денис В.С. » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!