consensus patrum
25 Январь 2022, 20:24:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 9
  Печать  
Автор Тема: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье  (Прочитано 67647 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 06 Июль 2009, 23:50:45 »

Сам я "ИВФ" к сожалению пока не дочитал, соответственно не могу вполне прокомментировать - но если кто-то согласен/не согласен с критикой прошу аргументированно прокомментировать, сию статью:

http://files.mail.ru/HH24HA
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 07:09:06 от Андрей Белоус » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #1 : 07 Июль 2009, 00:24:11 »

Некоторые из замечаний Киприана в тему, некоторые нет. Не вдаваясь в детали, хочу сказать, что Киприан, похоже не заметил важного для ИВФ методологического хода, который там, насколько я могу судить, имеет место быть: прочтение более раннего виз. богословия (в первую очередь Каппадокийского) через более позднее, а именно, поздневизантийское и паламитское (хорошо это или плохо и насколько это допустимо - отдельный вопрос). Именно с этим связано, на мой взгляд, решение в ИВФ определенного рода вопросов, которое критикует Киприан.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 07 Июль 2009, 00:47:49 »

Спасибо, Дмитрий.

Учитывая значение, которое представляет "ИВФ" для изучения патристики в России сейчас, надеюсь комментарии к этой статье помогут мне и не только мне сформировать правильное понимание как самой книги, так и критики к ней.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 07 Июль 2009, 01:37:27 »

кстати,имейте ввиду,что сербскую версию сам Лурье считает более точной,отредактированной,так сказать.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 07 Июль 2009, 17:14:47 »

не совсем поняла - кто автор "Критики ИВФ" ?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #5 : 07 Июль 2009, 17:50:28 »

Киприан Шахбазян (издатель нектариевских переводов Паламы и др.).
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #6 : 07 Июль 2009, 21:54:02 »


По ИВФ точечно (т.е. только по вопросу, кот. был интересен мне) писал я здесь: http://orthodox-man.livejournal.com/4804.html
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Артемий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #7 : 09 Июль 2009, 18:47:34 »

Критика, изложенная в статье, мне показалась очень важной.

Одним из предложенных концептов в книге является мысль, что “единая природа Бога-Слова воплощенная” включает в себя общую человеческую природу, которую автор принимает в смысле всех людей, принадлежащих к Церкви.

Это очень опасное заблуждение. Тем самым Церковь отождествляется с Богом, стирается онтологическая граница, которая существует между Божественным естеством и человеческим. По существу, то же самое заблуждение разделяют и представители суперэкуменизма, которые верят, что после Воплощения все человеческое естество изменилось, и отождествляют Церковь со всем человечеством на основании неверно понятого утверждения, что Иисус Христос воспринял общее нам человеческое естество. Автор книги, конечно, не разделяет экуменизма, но у него такое же неверное понятие о Богообщении. Если понимать Богообщение так, то остается а) объявить, что сущность людей, не принадлежащих к Церкви, вообще какая-то другая, не-человеческая, а иначе не объяснить, почему “общее человеческое естество” почему-то обще только членам Церкви, а другим нет и б) отказаться от личности в пользу растворения ее в Сверхорганизме – Церкви, которая понимается как часть Ипостаси Христа. По существу, между Богом и человеком вздвигается некий посредник – Церковь, понимаемая вполне в смысле живого организма, а не в традиционном смысле как собрание людей, верных Христу и объединенных иерархией и таинствами. Это чем-то напоминает идею тварной Софии у о. С. Булгакова.

Все это из-за того, что представления о единстве в Боге переносятся на человечество. Но это неверно. Единство людей лишь постигается мысленно, в то время как единство Божественных Ипостасей истинно и реально. Кстати, о принципе дополнительности, который предлагает автор: в квантовой механике этот принцип заключается в том, что для описания микрообъекта нам приходится применять два способа, которые противоречат друг другу. Но это противоречие есть лишь в нашем способе описания, реально же в в микрообъектах никаких противоречий нет. В троичном богословии не имеет смысла говорить о принципе дополнительности потому, что утверждения Бог Един и Бог есть Троица – это не противоречие, т.к. Бог Един в одном отношении (сущности) и троичен в другом отношении (по ипостасям).

В то же время из всего сказанного вовсе не следует, что утверждения, что Петр – человек и Павел – человек есть лишь пустые звуки, это конечно отражает ту реальность, что и тот, и другой – люди.

Второй важный момент, отмеченный в статье, это понимание автором иконоборчества. Оно неверное, по мнению автора, иконоборцы отрицали обоженность Тела Христа до Воскресения, и потому считали, что не имеет смысла изображать Его на иконах. Но иконоборцы как раз верили, по сути, что communicatio idiomatum приводит к слиянию естеств в Спасителе, и потому невозможно изображать Его на иконе. Еще одна их ошибка заключалась в том, что они считали, что образ должен быть по сути тождественен первообразу (следуя иконоборческой логике невозможно даже и людей рисовать, поскольку душа неописуема). Понятно, что это с легкостью опровергается тем, что образ не тождествен первообразу. А перевертывание автором с ног на голову проблемы приводит к тому, что у него иконопочитатели должны были, по сути, доказывать, что обоженность Тела Христа хоть и нельзя изобразить, но можно “зафиксировать” в иконе присутствие божественных энергий путем надписания на них имени. Но это уже выглядит как попытка манипулировать Богом, как  случае имяславия.

Вместе с тем, конечно, книга – хорошее пособие по истории различных ересей монофизитства. Но читать ее надо осторожно и особенно осторожно относиться к тем концепциям, которые предлагаются автором.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2009, 18:49:29 от Артемий » Записан
Артемий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #8 : 09 Июль 2009, 18:59:16 »

т.е., в целом, мое мнение - книга содержит ереси
Улыбающийся
Записан
Артемий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #9 : 11 Июль 2009, 23:41:13 »

Я просто не стал разбирать отдельные противоречия у Лурье, ибо в статье, на мой взгляд, довольно убедительны показаны заблуждения автора относительно фундаментальных вопросов, а решил скорее сосредоточиться на том, к чему в перспективе ведут концепции Лурье.

Насчет дураков – Вы, наверное, не поняли, что, по существу, Вы назвали дураком автора книги:) Тот, конечно, не дурак, но действительно не различает природы, объединяющей род и природы, усматриваемой в неделимом существе и тождественной природе, усматриваемой в роде.
 
Относительно человеческой сущности надо понимать следующее. Никакого самостоятельного существования сущности нет. Сущность существует в ипостасях – это можно воспринимать в двух значениях: как существование чего-то в чем-то, отличном от первого. Или (что соответствует православному взгляду) - что ипостась -- это и есть сущность со свойствами, и только ипостаси существуют. По Лурье получается, что Спаситель воспринял сущность, усматриваемую в роде. Лурье отрицает это, но так получается, потому что сущность не существует отдельно от свойств, и воспринять сущность, усматриваемую в роде означает воспринять сущность со всеми свойствами всего человеческого рода (= всех ипостасей).

Дело в том, что надо правильно понимать существование "общего". Без свойств оно -- понятие, так как без свойств общее не существует. Сущность есть понятие в том смысле, что говорить о ней можно, только отвлекаясь (абстрагируясь) от свойств. Но на самом деле сущности без свойств не бывает.

Очень важное место для понимания ошибки Лурье – это изложение автором взглядов Леонтия Иерусалимского:
 «Леонтий  недвусмысленно  и  неоднократно  заявлял,  что  во  Христе объединяется «всё  человечество»,  то  есть  вся  человеческая  природа, но, тем не менее, говорил о  спасении  людей  через  их  приобщение «собственной  природе»  того  человека, которым стал Господь: Обожение, –  пишет  Леонтий, – «вошло  в  того  человека,  которым  стал Господь, через его собственную (частную) природу. Что  же  касается  остального  человечества,  наших  братий  от  семени  Авраамова,  тела Церкви <…>,  то  они  приобщаются (обожению)  лишь  посредством  природного единства с тем человеком, которым стал Господь…»
(Против несториан I, 18)

Несмотря  на  очевидные  корни  такой  терминологии  в  учении  Кирилла  Александрийского  о «единой  природе»  воплощенного  Логоса  и  всех  спасенных, здесь проводится разделение между природой, собственно, Логоса воплощенного и всех прочих людей, что аналогично терминологии монофизитов, хотя, в отличие от учения  монофизитов,  здесь  предусматривается «природное  единство»  между христианами и индивидуальной природой Логоса». 

То, что вызывает недоумение автора - и есть православное вероучение! У св. Иоанна Дамаскина тоже так написано. А частные сущности, которые Л. везде ищет, – это совсем другое. У монофизитов же нет природного единства между Христом и людьми потому, что Христос имеет Богочеловеческую природу, т.е., не единосущен ни Богу, ни людям.
 
ИВФ надо читать, учитывая богословские взгляды автора и другие его работы, тогда становится многое понятно. Жаль, что почти никто, кроме него, не пишет на сходные темы и в итоге мы имеем то, что он воспринимается просто как истина в последней инстанции. Не с кем сравнить.
 
Из концепции Лурье, что единая природа Бога-Слова включает в себя Церковь (стр. 111-113 текста ИВФ), следует вообще ужасная ересь. Если считать здесь природу синонимом ипостаси (как это и сделал Халкидонский собор), то что значит, что Ипостась Логоса включает в себя Церковь??? Церковь тогда будет частью Ипостаси Логоса, а ипостаси отдельных людей будут воипостазированы Богом-Словом...
 
Но это же ересь. Тогда и получится, что соединение естеств произошло не только в Иисусе Христе, но и в каждом члене Церкви... И у нас будет множество боголюдей. И в Троицу вводится множество ипостасей. Интересно, что автор сам говорит, что на это значение слов св. Кирилла мало кто обращает внимание… Потому, что сам св. Кирилл этому никогда не учил.

Кстати, такое же ошибочное понятие относительно человеческого естества было у м. Антония, что привело его ровно к таким же заключениям, что Церковь есть, по сути, часть Бога: "Сам Господь тоже учит о новом Существе, в коем Он объединится и уже объединяется с верующими, как дерево, пребывающее единым растением во всех своих ветвях (Ин. 15:1-9). Итак, единство человеческого естества, поколебленное грехом Адама и его потомков, должно чрез Христа и Его искупляющую любовь постепенно восстановляться с такой силой, что в будущей жизни единство это выразится сильнее, чем множественность человеческих личностей, и Христос, Объединенный в одно Существо со всеми нами, назовется уже единым Новым Человеком или единой Церковью, будучи, в частности, ее главой".

Что касается понимания автором иконопочитания, то я немного перепутал – про "главную" роль имени Лурье пишет в примечаниях к книге Мейендорфа про св. Григория Паламу, у меня в голове, видимо, наложилось одно на другое, но эта цитата тоже очень показательна для понимания взглядов автора:  "само "отношение", которое определяет святость иконы, обусловлено присутствием в ней нетварных божественных энергий, то есть самой реальности Божества. ...именно имя является исконным и главным "образом", от которого... почерпают освящение и другие, зримые образы. Поэтому надписание на иконе Имени Божия или имен святых угодников само по себе уже есть реальное присутствие именуемых, и притом реальность этого присутствия обеспечивается божественными энергиями".

Подобное излагается и в ИВФ. По сути, Лурье учит, что иконописец, рисуя икону, “закрепляет” в ней божественные энергии и считает, что первообраз реально присутствует в образе. А на самом деле Седьмой Вселенский Собор определенно говорит, что первообраз не присутствует в образе, тем более не присутствует "реально", то есть вещественным образом. Собор говорит, что у образа и первообраза общее только имя.

Что касается монофизитов, то у армян, например, было свое иконоборчество. Монофизитское богословие вполне способствует иконоборчеству, другое дело, что народное благочестие – это одно, а логичность той или иной доктрины – это другое.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #10 : 12 Июль 2009, 00:20:07 »

1) Есть несколько видов свойств (существенные, отделимые, неотделимые и т.д.). Без проговаривания, какие свойства имеются в виду, любой разговор о свойствах (в частности тот который выше) - бессмысленен. Так что просьба проговорить это.
2) Относительно той темы, что единая природа Бога-Слова включает в себя Церковь. Лурье это пишет не от себя, а указывая не соответствующие места из св. Кирилла. Т.о. слова Артемия о том, что эта тема представляет собой "ужасную ересь" тождественны обвинению в ужасной ереси св. Кирилла. Артемий, если Вы хотите сказать что-либо другое, кроме обвинения Кирилла Алекс. в ереси, то Вам следует показать, что места, на которые указывает Лурье, неправильно им понимаются, либо, что их не существует в природе. Ждем.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #11 : 12 Июль 2009, 00:49:19 »

Что касается понимания автором иконопочитания, то...

то я бы порекомендовал для начала ознакомиться Вас с этой темой ещё одного критика: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/131552.html
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #12 : 14 Июль 2009, 11:52:17 »

Цитировать
Из концепции Лурье, что единая природа Бога-Слова включает в себя Церковь (стр. 111-113 текста ИВФ), следует вообще ужасная ересь. Если считать здесь природу синонимом ипостаси (как это и сделал Халкидонский собор), то что значит, что Ипостась Логоса включает в себя Церковь??? Церковь тогда будет частью Ипостаси Логоса, а ипостаси отдельных людей будут воипостазированы Богом-Словом...


Свт. Кирилл Александрийский, в отличие от миафизитов, считал человеческую природу Логоса общей, он так и писал все мы были во Христе.

Христология свт. Кирилла совсем иная чем у еретика Севира Антиохийского и прочих миафизитов, потому что Севир и прочие миафизиты считали человеческую приорду Логоса частной. В этом миафизиты и несториане едины, так как обе ереси признают человеческую природу Логоса частной, так как до конца следуют Аристотелю. 

Цитировать
Но это же ересь. Тогда и получится, что соединение естеств произошло не только в Иисусе Христе, но и в каждом члене Церкви... И у нас будет множество боголюдей. И в Троицу вводится множество ипостасей.


При обожении людей Троица остаётся Троицей, никаких ипостасей в Боге не добавляется, святой становится храмом Божиим, вся полнота нетварных энергий Троицы пронизывает его, но он остаётся при этом человеческой ипостасью.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #13 : 14 Июль 2009, 11:55:53 »

Цитировать
по-моему,так только дураки думают,что общая природа-это сумма ипостасей.

+ 1000
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #14 : 14 Июль 2009, 12:02:17 »

Цитировать
Или (что соответствует православному взгляду) - что ипостась -- это и есть сущность со свойствами, и только ипостаси существуют.


Сущность + свойства не является ипостасью, православный взгляд как раз говорит, что ипостась тот кто обладает природой, реализуется через неё, стоит в основании природы, а не природа + особенности.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 9
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!