consensus patrum
27 Май 2022, 06:05:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 9
  Печать  
Автор Тема: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье  (Прочитано 70227 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #30 : 20 Июль 2009, 18:54:38 »

да мало ли что Синод (сам состоящий из еретиков) мог осудить.
даже Соборного решения не было по этому вопросу до сих пор.

На этом я бы мог уже закончить с Вами разговор. некоторые члены этого Синода причислены к лику святых. Причем не только в РПЦ, но и в других юрисдикциях.

отношение свт.Тихона к имяславию было неоднозначным,т.к.он всё же воспротивился слишком резкому обвинению несогласных с имяславием лиц со стороны имяславцев,вызвавших смущение в Церкви.

это чисто пастырские соображения.

что касается богословских,то свт.Тихон на деле показал,что имяславцы не еретики,т.к.сам же сослужил с открытыми имяславцами.

а если Вы имели ввиду Храповицкого,то никаким святым он не является,а,скорее,еретиком (хоть и неявным).

в РПЦ канонизированы имяславцы: митр.Венимамин (Федченков),Марк (Новосёлов).

да и потом,синодальные определения (кстати,совершенно слабые с богословской т.зр.) не имеют никакой канонической силы,т.к.рецепцию не проходят.

не факт, что не проходят. Не так уж редко можно встретить систематические наезды на имяславцев - тот же Свято-Тихоновский например тому пример.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #31 : 20 Июль 2009, 18:57:14 »

не факт, что не проходят. Не так уж редко можно встретить систематические наезды на имяславцев - тот же Свято-Тихоновский например тому пример.

не понял. Свято-Тихоновский-это что?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #32 : 20 Июль 2009, 19:41:50 »

Вообще непонятно почему все только обращают внимание на выражение святого Кирилла Александрийского "Единая воплощённая природа Бога Слова", а не на его христологию вообще.

Выражение Единая воплощённая природа Логоса александрийский святитель использовал редко, которым он показывал несказанную Богочеловеческую реальность, Богочеловеческое Единство во Христе.

Часто он говорил о двух природах во Христе, любимым выражением у него по отношению к человеческой природе Спасителя является храм (в значении общечеловеческой природы Бога Слова), обычно он говорил Бог Слово во плоти, Бог и человек, Богочеловек.

А вообще доверять западным исследователям свт. Кирилла не стоит, по причине их несторианщины, яркие примеры увлечения западными богословами криптонесториане Болотов и Карташёв.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #33 : 20 Июль 2009, 19:45:28 »

А вообще доверять западным исследователям свт. Кирилла не стоит, по причине их несторианщины, яркие примеры увлечения западными богословами криптонесториане Болотов и Карташёв.

настоящего учёного не должны волновать свои собственные конфессиональные интересы.

он должен просто фиксировать факты.

таких учёных намного больше именно на западе.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #34 : 20 Июль 2009, 20:11:28 »

не факт, что не проходят. Не так уж редко можно встретить систематические наезды на имяславцев - тот же Свято-Тихоновский например тому пример.

не понял. Свято-Тихоновский-это что?

ПСТГУ (http://pstgu.ru/). Там в их "Вестнике" было несколько материалов антиимяславческого хар-ра. Там печаталась проимяславская статья Евгения, а потом ее типа опровержение.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 20 Июль 2009, 21:04:59 »

ПСТГУ (http://pstgu.ru/). Там в их "Вестнике" было несколько материалов антиимяславческого хар-ра. Там печаталась проимяславская статья Евгения, а потом ее типа опровержение.

ааа,в этом смысле имеешь ввиду "рецепцию".

я имел ввиду рецепцию святоотеческую,т.е.опровержение учения афонских иноков-имяславцев канонизированными личностями.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #36 : 20 Июль 2009, 22:01:26 »

А митр. Вениамин (Федченков) разве канонизирован?
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #37 : 21 Июль 2009, 05:37:49 »

А митр. Вениамин (Федченков) разве канонизирован?
я тоже об этом не слышал
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #38 : 21 Июль 2009, 07:23:28 »

ещё раз пишу: архетип в образах присутствует,но не вещественными акциденциями (а следовательно,природой),а нетварными энергиями.

Вы, по существу, овеществляете ту связь, которая существует между образом и первообразом.

…Божество почивает на нематериальных характирах (образах,иконах) Христа и святых.

Чтобы предупредить возможные обвинения, я скажу, что вовсе не отрицаю, что Господь Бог действует, когда Ему угодно, через икону.

Согласен с Артемием, потому что никто и не спорит, что Божественная энергия и благодать Божия присутствует везде и во всем, и особым образом -  в благодатных средствах Церкви к коим относятся и иконы и мощи святых.
Но - не присутствует «автоматически» и «вынуждено» для всех, но для неверных энергия и благодать Божия является недоступной причастию и как бы отсутствующей для них.
Именно, Господь Бог видит сердца людей и действует так, как и когда Ему угодно через икону и другие средства благодати Церкви, промышляя относительно каждого человека в меру его веры и покаяния.

«…Ведь божественная энергия и благодать Духа, повсюду присутствуя и оставаясь неотделимой от Него, является недоступной причастию и как бы отсутствующей для тех, кто вследствие своей нечистоты бывает неспособен к сопричастию с ней. Ибо [святой Василий] говорит: "Как изображения лиц видим не во всяком веществе, а только в гладких и прозрачных веществах, так и действия Духа не во всякой душе, а только в душах, которые не имеют в себе ничего стропотнаго и ничего развращеннаго (Притч.8:Крутой". И еще говорит: "Дух Святый бывает во всех, но собственную силу Свою обнаруживает в тех, которые чисты от страстей, а не в тех, у кого владычественное души омрачено греховными нечистотами"…»
Святитель Григорий Палама Сто пятьдесят глав
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #39 : 21 Июль 2009, 08:08:58 »

Георгий, Вы как будто не понимаете, что у одних и тех же формул могут быть разные значения, в зависимости от контекста употребления. И в результате фактически наезжаете на св. Кирилла Александрийского, который использовал данную формулу в нехалкидоновском значении.

Последние Ваши вопросы указывают на то, что Вы, видимо, слишком мало читали западных неправославных исследователей. По факту же нередко они лучше понимают мысль отцов Церкви, чем ученые православные. Хотя в данном случае это неважно, т.к. мысль св. Кирилла прозрачна и сама по себе.

Дмитрий, я прошу прощения, но всё же, в своей ИВФ Лурье пишет:
«…Но только немногие исследователи обратили внимание на специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла…».
В подтверждение своих слов Лурье ссылается на двух западных «исследователей».
Я, конечно же, не возражаю и даже рад за Вас, что и Вы являетесь последователем тех «немногих исследователей».
Но Вы, наверное, согласитесь с очень верными словами Азамата и Андрея, что:
или уж если и читать свою проповедь,то процитировать св.отцов в поддержку своих слов.

вот такую проповедь я бы любил.

+1

Поэтому, мои вопросы остается открытыми:

- Почему Лурье не подтверждает свое такое весьма важное «специфическое понимание» свт. Кирилла Александрийского святыми отцами и авторитетными православными богословами, которые творили благодатию Божиею?

- Можно ли основывать такие важные новые понимания и открытия на мнениях «исследователей» католического и протестантского запада, которые, как известно, привлекали творения святых отцов, чтобы ими обосновывать свои еретические мнения, ну а теперь (справедливости ради надо отметить) изучают творения святых отцов восточной Церкви из-за чисто научных интересов?

- Справедливо ли Ваше, Дмитрий, заявление, что «…они (ученые запада - прим. мое) лучше понимают мысль отцов Церкви, чем ученые православные»?

Ответьте, пожалуйста, если сможете поконкретней.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #40 : 21 Июль 2009, 12:33:55 »

Дмитрий, в продолжение своего последнего сообщения отмечу, что в своем труде «Евхаристическая христология в контексте богословского  диалога между православной Церковью и ориентальными церквами» о. Олег Давыденков, как ни странно, ссылается на тех же двух западных научных исследователей, что и Лурье (хорошо же они угодили нашим «новооткрывателям»).
(http://theolcom.ru/doc/sacradoc/2_24_Davydenkov.pdf)

Давыденков цитирует слова Л. Янссенса:

«Христос есть… Богочеловек: Его посредничество — естественное. В единстве Своего Лица Он соединил человеческую природу и природу божественную и соделал Себя также пределом (le trait) единства человечества и божества… В Нем человеческая природа вовлечена в личное единство с божественной. И поскольку Он имеет в Себе всех нас… все человечество оказывается в Его Лице радикально (radicalement) соединенным с Богом. С момента воплощения мы все являемся сынами Божиими “ἐν Χριστῷ φυσικῶς…»

Не напоминает ли это высказывание Янссенса о ереси всеобщего спасения (апокатастасисе), которое так мило современным протестантам, или о ереси Кальвина о безусловном предопределении ко спасению?

Также Давыденков ссылается и на Л. Абрамовски, говоря, что тот «отмечает в качестве особенности христологического и сотериологического учения св. Кирилла то, что, согласно последнему, Святой «Дух и “собственное” святое Тело Христа в Евхаристии действуют независимо друг от друга».

Вопрос: Как это может быть, что в деле спасения человека Дух Святой действовать Сам по Себе, а Тело Христа в Евхаристии Само по Себе – независимо друг от друга?
Кому надо такое крайнее разделение Единого Бога?

Святые отцы учат не этому.
Преп. Иоанн Дамаскин, выразитель святых отцов, говорит:
«Ангелы стали участниками и сделались общниками не естества божественного, но — действия (энергии) и благодати; из людей же, те бывают участниками и делаются общниками божественного естества, которые принимают Святое Тело Христово и пьют Его Кровь. Ибо [Тело и Кровь] соединены с божеством по ипостаси; и два естества в принимаемом нами Теле Христовом соединены в ипостаси неразрывно; и мы бываем причастниками двух природ: Тела — телесно, Божества — духовно, скорее же, обеих обоюдно. Не по ипостаси мы — одно и то же [что и Спаситель] (ибо сначала существуем ипостасно и потом [только] вступаем [с Ним] в единение), но по соединению с Телом и Кровью»
Три защитительных слова против порицающих святые иконы или изображения


То есть, верные, принимая Святое Тело Христово и Его Кровь, бывают причастниками двух природ: «Тела — телесно, Божества — духовно, скорее же, обеих обоюдно», то есть принимают действие Духа Святого и Тела Христова вместе – обоюдно, а не раздельно и независимо друг от друга.
Также все мы сначала все существуем ипостасно, а потом только (если будем достойны, а не по кальнистскому безусловному предопределению) вступаем с Ним в единение по соединению с Телом и Кровью.

«…ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое - в неделимом, тождественное с тем, которое - в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, - не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но - (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси».
Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Книга третья. Глава XI


Дмитрий, буду рад, если Вы, как знаток западных исследователей, меня обосновано разубедите относительно «неправославности» научных исследований Л. Янссенса и Л. Абрамовски.
То, что как сказал Азамат:
настоящего учёного не должны волновать свои собственные конфессиональные интересы.

он должен просто фиксировать факты.

таких учёных намного больше именно на западе.
я думаю недостаточно, чтобы на их «фиксированиях» православным строить свои открытия и творить свою веру.
Истинная вера может твориться только в истинной Церкви истинными богословами под водительством благодати Духа Святого, который и действует только в истинной Церкви.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #41 : 21 Июль 2009, 12:39:25 »

Георгий, Вы как будто не понимаете, что у одних и тех же формул могут быть разные значения, в зависимости от контекста употребления. И в результате фактически наезжаете на св. Кирилла Александрийского, который использовал данную формулу в нехалкидоновском значении.

Последние Ваши вопросы указывают на то, что Вы, видимо, слишком мало читали западных неправославных исследователей. По факту же нередко они лучше понимают мысль отцов Церкви, чем ученые православные. Хотя в данном случае это неважно, т.к. мысль св. Кирилла прозрачна и сама по себе.

Дмитрий, я прошу прощения, но всё же, в своей ИВФ Лурье пишет:
«…Но только немногие исследователи обратили внимание на специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла…».
В подтверждение своих слов Лурье ссылается на двух западных «исследователей».
Я, конечно же, не возражаю и даже рад за Вас, что и Вы являетесь последователем тех «немногих исследователей».
Но Вы, наверное, согласитесь с очень верными словами Азамата и Андрея, что:
или уж если и читать свою проповедь,то процитировать св.отцов в поддержку своих слов.

вот такую проповедь я бы любил.

+1

Поэтому, мои вопросы остается открытыми:

- Почему Лурье не подтверждает свое такое весьма важное «специфическое понимание» свт. Кирилла Александрийского святыми отцами и авторитетными православными богословами, которые творили благодатию Божиею?

- Можно ли основывать такие важные новые понимания и открытия на мнениях «исследователей» католического и протестантского запада, которые, как известно, привлекали творения святых отцов, чтобы ими обосновывать свои еретические мнения, ну а теперь (справедливости ради надо отметить) изучают творения святых отцов восточной Церкви из-за чисто научных интересов?

- Справедливо ли Ваше, Дмитрий, заявление, что «…они (ученые запада - прим. мое) лучше понимают мысль отцов Церкви, чем ученые православные»?

Ответьте, пожалуйста, если сможете поконкретней.


ответы на эти вопросы оч. простые.
1) потому что он описывает именно учение св. Кирилла Александрийского. И это не подразумевает того чтобы приводить цитаты из других отцов, подтверждающие это учение. например, когда в ИВФ идет речь о каких-либо других отцах, то это значит, что говорится именно про них и нет нужды приводить цитаты из других отцов в поддержку первых. То же и в главке про Кирилла.
2) Лурье не "основывает" понимание св. Кирилла на этих исследованиях, а указывает на то, важную для него тему у св. Кирилла обнаружили еще и такие-то исследователи. Т.е. Ваш вопрос некорректен, поэтому и ответа на него быть не может.
3) Да, это мое заявление совершенно справедливо.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #42 : 21 Июль 2009, 12:44:39 »

Дмитрий, в продолжение своего последнего сообщения отмечу, что в своем труде «Евхаристическая христология в контексте богословского  диалога между православной Церковью и ориентальными церквами» о. Олег Давыденков, как ни странно, ссылается на тех же двух западных научных исследователей, что и Лурье (хорошо же они угодили нашим «новооткрывателям»).
(http://theolcom.ru/doc/sacradoc/2_24_Davydenkov.pdf)

Давыденков цитирует слова Л. Янссенса:

«Христос есть… Богочеловек: Его посредничество — естественное. В единстве Своего Лица Он соединил человеческую природу и природу божественную и соделал Себя также пределом (le trait) единства человечества и божества… В Нем человеческая природа вовлечена в личное единство с божественной. И поскольку Он имеет в Себе всех нас… все человечество оказывается в Его Лице радикально (radicalement) соединенным с Богом. С момента воплощения мы все являемся сынами Божиими “ἐν Χριστῷ φυσικῶς…»

Не напоминает ли это высказывание Янссенса о ереси всеобщего спасения (апокатастасисе), которое так мило современным протестантам, или о ереси Кальвина о безусловном предопределении ко спасению?

Также Давыденков ссылается и на Л. Абрамовски, говоря, что тот «отмечает в качестве особенности христологического и сотериологического учения св. Кирилла то, что, согласно последнему, Святой «Дух и “собственное” святое Тело Христа в Евхаристии действуют независимо друг от друга».

Вопрос: Как это может быть, что в деле спасения человека Дух Святой действовать Сам по Себе, а Тело Христа в Евхаристии Само по Себе – независимо друг от друга?
Кому надо такое крайнее разделение Единого Бога?

Святые отцы учат не этому.
Преп. Иоанн Дамаскин, выразитель святых отцов, говорит:
«Ангелы стали участниками и сделались общниками не естества божественного, но — действия (энергии) и благодати; из людей же, те бывают участниками и делаются общниками божественного естества, которые принимают Святое Тело Христово и пьют Его Кровь. Ибо [Тело и Кровь] соединены с божеством по ипостаси; и два естества в принимаемом нами Теле Христовом соединены в ипостаси неразрывно; и мы бываем причастниками двух природ: Тела — телесно, Божества — духовно, скорее же, обеих обоюдно. Не по ипостаси мы — одно и то же [что и Спаситель] (ибо сначала существуем ипостасно и потом [только] вступаем [с Ним] в единение), но по соединению с Телом и Кровью»
Три защитительных слова против порицающих святые иконы или изображения


То есть, верные, принимая Святое Тело Христово и Его Кровь, бывают причастниками двух природ: «Тела — телесно, Божества — духовно, скорее же, обеих обоюдно», то есть принимают действие Духа Святого и Тела Христова вместе – обоюдно, а не раздельно и независимо друг от друга.
Также все мы сначала все существуем ипостасно, а потом только (если будем достойны, а не по кальнистскому безусловному предопределению) вступаем с Ним в единение по соединению с Телом и Кровью.

«…ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое - в неделимом, тождественное с тем, которое - в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, - не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но - (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси».
Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Книга третья. Глава XI


Дмитрий, буду рад, если Вы, как знаток западных исследователей, меня обосновано разубедите относительно «неправославности» научных исследований Л. Янссенса и Л. Абрамовски.
То, что как сказал Азамат:
настоящего учёного не должны волновать свои собственные конфессиональные интересы.

он должен просто фиксировать факты.

таких учёных намного больше именно на западе.
я думаю недостаточно, чтобы на их «фиксированиях» православным строить свои открытия и творить свою веру.
Истинная вера может твориться только в истинной Церкви истинными богословами под водительством благодати Духа Святого, который и действует только в истинной Церкви.


Георгий, могу Вам посоветовать только выучить языки, почитать указанные статьи, посмотреть, какие там даются ссылки на св. Кирилла, сходить по этим ссылкам, почитать в оригинале Кирилла и самому сделать вывод о том, верно ли данные исследователи трактуют Кириллово учение. 
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #43 : 21 Июль 2009, 12:58:23 »

Благодарю, Вас, Дмитрий, за Ваши советы и ответы как настоящего научного исследователя!
Но все же наука наукой, исследования исследованием, а вера верой.
Я думаю, что сила веры заключается не в знании исследований «исследователей», а в православной уверенности в Спасителе нашем.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #44 : 21 Июль 2009, 13:24:03 »

Благодарю, Вас, Дмитрий, за Ваши советы и ответы как настоящего научного исследователя!
Но все же наука наукой, исследования исследованием, а вера верой.
Я думаю, что сила веры заключается не в знании исследований «исследователей», а в православной уверенности в Спасителе нашем.


Это да, если мы знаем, что такое "православный", "уверенность", "Спаситель" и кто такие "мы".
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 9
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!