consensus patrum
19 Январь 2022, 05:13:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 9
  Печать  
Автор Тема: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье  (Прочитано 67298 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #15 : 14 Июль 2009, 12:44:09 »

Сущность + свойства не является ипостасью, православный взгляд как раз говорит, что ипостась тот кто обладает природой, реализуется через неё, стоит в основании природы, а не природа + особенности.

Хмм... Артем, кажется вот это место вызывает и у меня вопрос.
диспут преп.Федора Студита и иконоборца Иоанна Грамматика как раз об этом, что ипостась не равно сущность+свойства.

Если возможно, прошу уточнить.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Артемий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #16 : 16 Июль 2009, 15:43:13 »

Постараюсь ответить по порядку.

1. Дмитрию Бирюкову.

А) Когда я говорю о том, что ипостась есть сущность со свойствами, то имею в виду те свойства, которые отделяют ипостась одной природы от другой ипостаси той же природы.

Б) Позволю не согласиться с утверждением, что еп. Григорий пишет не от себя. Фактически, он избавляет читателя от необходимости безусловно принимать его трактовку слов св. Кирилла, говоря, что “только  немногие  исследователи  обратили  внимание  на  специфическое понимание термина «природа» у св. Кирилла. Эту специфику легко не заметить, если стараться «вычитывать» у св. Кирилла одну христологию, не обращая внимания на связь христологии с прочими аспектами православной веры…”. Так что автор говорит о своем понимании как о чем-то новом и не всем видимом и очевидном.

Св. Кирилл учил о том, что в Таинстве Причастия происходит телесное единение христиан со Христом – этого никто и не отрицает (потому Христос и есть начаток обновляемой природы). Церковь в евхаристическом смысле есть Тело Христово. С другой стороны, Церковь – есть Богом установленное сообшество людей, соединенных православной верой, иерархией и таинствами. Автор путает эти два смысла и составляет уравнение “Человеческая природа Иисуса Христа=индивидуальное человечество Иисуса Христа+спасенное человечество”.

И тогда начинаются проблемы. Если человеческая природа Христа соединена с Божественной, то это значит, что не только индивидуальное человечество Иисуса соединено с Божеством, но и спасенное человечество соединяется с Божеством в таком же смысле, как в Богочеловеке. Такой взгляд автор вроде бы отрицает, но тогда выходит, что часть природы Христа соединена с Божеством, а часть нет. Куда девать ипостасный характер людей в Церкви тоже непонятно. Ведь Церковь воипостасирована во Христе, а это значит, что ипостась каждого человека тоже воипостасирована в ипостаси Логоса. А это уже совсем плохо.

2. Иоанну22.

А) Относительно чтения работ автора ИВФ. На всякий случай написал. Понимание автором иконопочитания следует во многом из того, что он придерживается учения схимонаха Антония Булатовича об имени Божием, которое было осуждено Синодом Российской Церкви. Кстати, за это же Синод РПАЦ отлучил о. Григория.
Еще одна важная статья – это “Швейцарская догматика”, в которой автор говорит, по существу, о возможности сущностного соединения с Богом.

Б) Архетип не присутствует в образе.

“...иное дело икона, и иное дело первообраз, и свойств первообраза никогда никто из благоразумных людей не будет искать на иконе. Истинный ум не признаёт на иконе ничего более кроме сходства её по именованию, а не по самой сущности, с тем, кто на ней изображён…”

«Икону мы признаем не за что-либо другое, как за икону, представляющую подобие первообраза. Потому-то икона получает и самое имя Господа; чрез это только она находится в общении с Ним»

“Мы и прежде, почерпая учение из святых отцов, говорили, что честь, воздаваемая иконе, относится к её первообразу, и что взирающий на портрет императора созерцает в нём самого императора, а, следовательно, и поклоняющийся этому портрету через него воздаёт поклонение императору, потому что его образ и вид изображён на портрете. И как наносящий оскорбление портрету императора справедливо несёт наказание, как нанесший оскорбление самому императору, хотя портрет есть не что иное, как дерево и краски, смешанные и растворённые с воском, так что наносящий бесчестие изображению чего-либо другого наносит оскорбление тому самому, чего изображением оно служит.”

Если бы в иконе присутсвовали реальным образом изображенные на ней, то никогда бы собор не употребил такого сравнения. Или тогда нам придется допустить, что в любом изображении присутствует изображенный реальным образом.

Еще очень важный момент, что Собор не делает различия между отношением изображение-изображаемый в случае изображений благочестивых и неблагочестивых, в обоих случаях это одно и то же отношение, определяемое подобием: “Нужно только иметь ввиду цель и образ, каким совершается произведение искусства: если оно для благочестия, то оно должно быть принимаемо, если же для чего-либо позорного, то оно ненавистно и должно быть отвергнуто”.

Чтобы предупредить возможные обвинения, я скажу, что вовсе не отрицаю, что Господь Бог действует, когда Ему угодно, через икону.

В) “Как это сделал Халкидонский собор” – я забыл уточнить, что это было сделано в отношении формулы св. Кирилла. Об этом пишет Лурье: “«фисис» св. Кирилла = «ипостась» предлагаемого Собором определения”.

Г) Св. Евлогий посвятил свой трактат спору Петра и Дамиана о Святой Троице. Надо различать то, что говорится о Боге, и то, что говорится о людях.

О том, что ипостась любой тварной природы есть сущность со свойствами, говорит св. Иоанн Дамаскин.

Но “надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие.

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия…”

3. Денису В.С.

А) Выше я написал относительно того, как следует понимать слова св. Кирилла. Я думаю, что он ничего не говорил иного по смыслу, чем, например, Леонтий Иерусалимский, которого я процитировал в моем предыдущем ответе.

Если понимать эти слова в том смысле, как их понимает Лурье, то тогда придется допустить, что все члены Церкви были распяты на Кресте абсолютно в том же смысле, что и Сын Божий, например.

Б) Севир и другие монофизиты вообще не признавали человеческой природы во Христе, а признавали единую Богочеловеческую природу.

В) То, что Вы написали: “при обожении людей Троица остаётся Троицей, никаких ипостасей в Боге не добавляется, святой становится храмом Божиим, вся полнота нетварных энергий Троицы пронизывает его, но он остаётся при этом человеческой ипостасью” – хорошо и правильно, с этим никто и не спорит. Другое дело, что если считать Церковь воипостасированной в Логосе, как считает автор, то тогда возникают проблемы, о которых я выше написал. Конечно, еп. Григорий скажет, что никаких проблем нет, но дело в том, что, например, ни один монофизит Вам не скажет, что отрицает, что Иисус Христос был истинным человеком. Однако, это следует из их доктрины. Серьезные проблемы следуют и из доктрины автора ИВФ.

Г)  О том, что ипостась есть сущность со свойствами говорит св. Иоанн Дамаскин: “Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась. лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь”.

В то же время это надо правильно понимать. Т.е., не в том смысле, что 3+4=7. Числа 3 и 4 существуют сами по себе, а в сумме дают 7 – число, которое тоже существует. Но “ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды”.

4. Вячеславу С.

Ипостась – это еще и  отдельное,  самостоятельное  существование. “Плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в один момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо, будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью” (св. Иоанн Дамаскин). Так что здесь нет какой-то трудности, на мой взгляд. И это вовсе не ставит под сомнение определение ипостаси как сущности со свойствами (лишь надо еще добавлять для точности, что ипостась должна существовать сама по себе).

   

Записан
Артемий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #17 : 20 Июль 2009, 13:27:25 »

да мало ли что Синод (сам состоящий из еретиков) мог осудить.
даже Соборного решения не было по этому вопросу до сих пор.

На этом я бы мог уже закончить с Вами разговор. некоторые члены этого Синода причислены к лику святых. Причем не только в РПЦ, но и в других юрисдикциях.

Цитировать
иконопочитание не только ведь защищается Собором,но и трудами св.отцов.
а Вы взяли и сузили апологетику,вместо того,чтобы вчитаться в труды Дамаскина,Никифора,Студита...
на Соборах выводятся "толстые" оросы,"грубые",не подробные,т.к.там нет смысла для "тонких" построений.
желающие узнать подбробности должны обращаться к св.отцам.
ещё раз пишу: архетип в образах присутствует,но не вещественными акциденциями (а следовательно,природой),а нетварными энергиями.

Вы, по существу, овеществляете ту связь, которая существует между образом и первообразом. Это мышление символистов, которое стало источником т.наз. богословия иконы, развивавшегося преимущественно в России.

Цитировать
этого совершенно недостаточно для иконопочитания и иконопоклонения.
Ваша позиция ничем особо не отличается от "иконопочитания" Карловых книг и вообще всех католиков (даже Шёнборна).

Достаточно. Что касается каролингского собора, то франки не так поняли греков из-за неточного перевода, они думали, что греки поклоняются самим иконам.

Цитировать
у Вас же получается чистейший номинализм,ересь.

Тогда и у Иоанна Дамаскина тоже чистейшая ересь.

Номинализм - это совсем другое учение. Для номиналистов общие понятия - лишь бессмысленные звуки, не отражающие никакой реальности. Номинализму соответствует учение Иоанна Филопона, например.
Записан
Артемий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9


« Ответ #18 : 20 Июль 2009, 13:31:11 »

К сожалению, вынужден констатировать то, что диалога как такового не получилось.

Никто так и не коснулся вопроса о различении природы, усматриваемой в роде, и природы, существующей в ипостаси. Никто не попытался объяснить, почему же, при их тождественности, воспринять первую означает воспринять все ипостаси. Кроме того, сущность в ипостаси рассматривается отдельно от свойств. Это можно делать теоретически, но практически надо понимать, что сущности без свойств не бывает, а сущность со свойствами и есть ипостась. А у последователей автора ИВФ получается, что есть некие, чуть ли не сами по себе существующие свойства,  а не свойства сущности. Никто не прокомментировал определения ипостаси и сущности, приведенные из Философских глав св. Иоанна Дамаскина. Никто не указал, в чем же еретичность представления Леонтия Иерусалимского о природе Христа.

Спор, наверное, бесполезен, т.к. это спор двух разных очевидностей.
« Последнее редактирование: 20 Июль 2009, 13:35:32 от Артемий » Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #19 : 20 Июль 2009, 14:13:19 »

«…Но только немногие исследователи обратили внимание на специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла*…»
 «…По св. Кириллу, "единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасенных и спасаемых, то есть всю Церковь…»
*L. JANSSENS, Notre filiation divine d'après Saint Cyrille d'Alexandrie.
  L. ABRAMOWSKI, The Theology of Theodore of Mopsuesti.
В.М.Лурье. ИВФ

Итак, Лурье «специфическое понимание термина «природа» cв. Кирилла» находит у двух западных «исследователей» святых отцов восточной Церкви, - а именно, у L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI.
Себя, Лурье, очевидно, причисляет к «немногим исследователям,  обратившим внимание…» на исследования L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI.

Вопрос: А кто их святых отцов Церкви обратил внимание, как это сделали L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI на «специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла»?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #20 : 20 Июль 2009, 14:27:44 »

Артемий, я лично например просто не понял сути Ваших возражений. Т.е. как из трактовки Лурье учение св. Кирилла Александрийского следует то, что Вы из нее выводите.
Также я не понял, почему Вы пишите, что эта трактовка Лурье - новая, когда сам он указывает на предшествующих исследователей, на которых он опирается.
И опять же - если Вы критикуете Лурье за его трактовку, то Вы должны привести места из св. Кирилла, на которые указывает Лурье, и показать, что в них говорится нечто иное, что подразумевает Лурье, а именно, что "единая природа Бога-Слова воплощенная", по св. Кириллу, не включает в себя всех верных. Вы же почем-то эту совершенно естественную вещь не делаете.
Также я не могу понять Ваше высказывание типа: "Без свойств оно -- понятие, так как без свойств общее не существует. Сущность есть понятие в том смысле, что говорить о ней можно, только отвлекаясь (абстрагируясь) от свойств. Но на самом деле сущности без свойств не бывает." Если Вы имеете в виду ипостасные свойства, но неясно, откуда Вы взяли, что общего не существует реально без частного (т.е. Вы отрицаете идеи видов тварного сущего в Боге - противореча Ареопагиту и др.). Также я не оч. понимаю, какое это вообще имеет отношение к книге Лурье.
(на вс. случай: Филопон не был номиналистом. Т.е. он был номиналистом именно в триадологии, но в вообще он допускал, как и св. отцы, существование идей тварного сущего в Боге. То, что Лурье пишет о Филопоне в этом смысле, - ошибочно).
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #21 : 20 Июль 2009, 14:32:11 »

«…Но только немногие исследователи обратили внимание на специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла*…»
 «…По св. Кириллу, "единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасенных и спасаемых, то есть всю Церковь…»
*L. JANSSENS, Notre filiation divine d'après Saint Cyrille d'Alexandrie.
  L. ABRAMOWSKI, The Theology of Theodore of Mopsuesti.
В.М.Лурье. ИВФ

Итак, Лурье «специфическое понимание термина «природа» cв. Кирилла» находит у двух западных «исследователей» святых отцов восточной Церкви, - а именно, у L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI.
Себя, Лурье, очевидно, причисляет к «немногим исследователям,  обратившим внимание…» на исследования L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI.

Вопрос: А кто их святых отцов Церкви обратил внимание, как это сделали L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI на «специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла»?


Георгий, я был бы благодарен Вам, если бы Вы почитали указанные статьи и рассказали нам об  этом, весьма возможно, что в этих статьях на это указано.

Но вообще говоря, насколько я могу судить, указанное понимание действительно следует из текстов св. Кирилла.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #22 : 20 Июль 2009, 15:02:29 »

Да, хорошо бы «поисследовать» трактаты указанных западных «исследователей» нам самим.
Ну вот, я «…языков не знаю…» Улыбающийся, в тоже время не то что переводов, - в сети об этих «исследователях» вообще ничего найти не смог, кроме:
http://theolcom.ru/doc/sacradoc/2_24_Davydenkov.pdf

Может быть, Вы что-нибудь имеете?

Вместе с тем преп. Иоанн Дамаскин выражая «consensus patrum» в ТИПВ пишет:
«…Посему сам блаженный Кирилл, объясняя во втором послании к Сукенсу выражение: единое естество Бога Слова - воплощенное, говорит таким образом: "если бы мы, сказав: единое естество Слова, умолкли, не прибавив слова воплощенное, как бы исключая домостроительство (воплощения), - то, быть может, и не оказалась бы неправдоподобною речь тех, кои притворно спрашивают: если (во Христе) вообще - одно естество, то где полнота (Его) человечества? Или каким образом пребывает (в Нем) соответствующая нашей сущность? Но так как словом воплотившееся вносится указание и на полноту человечества, и на соответственную нашей сущность, то пусть перестанут опираться на тростниковый жезл". Итак, здесь естество Слова он употребил вместо естества. Ибо если бы он принял естество за ипостась, то не неуместно было бы сказать это и не прибавляя слово воплотившееся, ибо, говоря просто об единой ипостаси Бога Слова, мы не погрешаем. Подобным же образом и Леонтий Византийский понял изречение в отношении к естеству, а не в смысле ипостаси. А блаженный Кирилл в Апологетике, ввиду порицаний Феодорита за второй анафематизм, говорит так: "естество Слова, то есть ипостась, что есть Само Слово". Поэтому выражение: естество Слова, - не обозначает ни одной только ипостаси, ни совокупности ипостасей, но общее естество, всецело созерцаемое в ипостаси Слова…»


Дмитрий, можно ли из этих слов преподобного Иоанна вывести так называемое «специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла»?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #23 : 20 Июль 2009, 15:12:30 »

Георгий, Вам должно быть известно, что Иоанн Дамаскин писал после перетолкования на Халкидонском соборе формулы "единая природа Бога-Слова", которую использовал Кирилл Александрийский. Мы же говори не о постхалкидонском понимании это формулы, а о понимании ее собственно св. Кириллом. Так что приведенная Вами цитата не в тему.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #24 : 20 Июль 2009, 15:21:22 »

Георгий, Вам должно быть известно, что Иоанн Дамаскин писал после перетолкования на Халкидонском соборе формулы "единая природа Бога-Слова", которую использовал Кирилл Александрийский. Мы же говори не о постхалкидонском понимании это формулы, а о понимании ее собственно св. Кириллом. Так что приведенная Вами цитата не в тему.

Да, но вот преп. Иоанн здесь цитирует собственные слова свт. Кирилла, если заметили.
Поэтому, я и спросил.

Да и вопрос-то я задал в первом сообщении (повторюсь, тогда):
А кто их святых отцов Церкви обратил внимание, как это сделали L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI на «специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла»?
Или, вопрос не в тему?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #25 : 20 Июль 2009, 15:29:26 »

Также я не могу понять Ваше высказывание типа: "Без свойств оно -- понятие, так как без свойств общее не существует. Сущность есть понятие в том смысле, что говорить о ней можно, только отвлекаясь (абстрагируясь) от свойств. Но на самом деле сущности без свойств не бывает." Если Вы имеете в виду ипостасные свойства, но неясно, откуда Вы взяли, что общего не существует реально без частного (т.е. Вы отрицаете идеи видов тварного сущего в Боге - противореча Ареопагиту и др.).

Присоединяюсь к Диме - я тоже этого не понял. Ведь, в том месте из Дамаскина, на которое Вы, Артемий, по всей видимости ссылаетесь в вопросе о различении  природы, усматриваемой в роде и природы в неделимом, Дамаскин различает три значения понятия естества:

 1. естество, как чистое умозрительное понятие, существующее только в уме

 2. естество, как усматриваемое в роде

 3. естество, как усматриваемое в неделимом (ипостаси) и тождественное тому, которое - в роде: именно  естество в этом, третьем, значении и воспринял Бог Слово:

"Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое — в неделимом, тождественное с тем, которое — в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, — не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но — (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси." (ТИПВ 3,11)



Мое недоумение в том, что Вы (насколько я Вас понял) утверждаете, что только естество в третьем значении, то есть которое усматривается в ипостаси (с присоединением "случайных принадлежностей", акциденций) - реально существует. Но это не соответствует мысли Дамаскина: о естестве, которое в роде (во втором значении) Дамаскин не говорит, что оно является чистым умозрением, отличая это значение естества от чисто умозрительного (первого значения), то есть, естество, усматриваемое в роде - реально. Но при этом разница между естеством во втором и третьем значении существует - как раз в том, что в третьем значении естества к нему присоединяются "случайные принадлежности" (акциденции), а во втором - этого нет.
« Последнее редактирование: 20 Июль 2009, 15:46:27 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #26 : 20 Июль 2009, 15:31:29 »

Да, но вот преп. Иоанн здесь цитирует собственные слова свт. Кирилла, если заметили.
Поэтому, я и спросил.

Да и вопрос-то я задал в первом сообщении (повторюсь, тогда):
А кто их святых отцов Церкви обратил внимание, как это сделали L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI на «специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла»?
Или, вопрос не в тему?

Конечно собственные слова, но формула по любому толкуется ИД-м в постхалкидонском смысле, в то время как сам св. Кирилл в нее вкладывал, разумеется, другой смысл.
В понимании термина "природа" св. Кириллом нет ничего особо специфического.
Я не понимаю смысл Вашего вопроса относительно L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI. Зачем это выяснять, когда можно открыть тексты самого св. Кирилла и почитать их?
« Последнее редактирование: 20 Июль 2009, 15:33:39 от Дмитрий Бирюков » Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #27 : 20 Июль 2009, 15:45:31 »

Конечно собственные слова, но формула по любому толкуется ИД-м в постхалкидонском смысле, в то время как сам св. Кирилл в нее вкладывал, разумеется, другой смысл.
В понимании термина "природа" св. Кириллом нет ничего особо специфического.
Я не понимаю смысл Вашего вопроса относительно L. JANSSENS и L. ABRAMOWSKI. Зачем это выяснять, когда можно открыть тексты самого св. Кирилла и почитать их?


Потому что, Дмитрий, для меня несравненно важнее в богословских вопросах согласие отцов Церкви, чем мнения «немногих исследователей» запада, на которых ссылается Лурье.

Дмитрий, почему Лурье, в этом наиважнейшем вопросе не ссылается на мнения святых отцов (если таковые есть?), а всего лишь на «исследования» «исследователей» католического и протестантского запада, и то очень немногих?

Если для Лурье так очевидно «специфическое понимание» (как Лурье сам говорит) «единой природы» свт. Кириллом, то зачем ему ссылаться на заморских «исследователей»?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #28 : 20 Июль 2009, 15:56:46 »

Георгий, Вы как будто не понимаете, что у одних и тех же формул могут быть разные значения, в зависимости от контекста употребления. И в результате фактически наезжаете на св. Кирилла Александрийского, который использовал данную формулу в нехалкидоновском значении.

Последние Ваши вопросы указывают на то, что Вы, видимо, слишком мало читали западных неправославных исследователей. По факту же нередко они лучше понимают мысль отцов Церкви, чем ученые православные. Хотя в данном случае это неважно, т.к. мысль св. Кирилла прозрачна и сама по себе.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #29 : 20 Июль 2009, 16:00:55 »

Я Вас понял, Дмитрий.
Жаль, только, что не было ответов на вопросы.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 9
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!