Богословие и практика Иисусовой Молитвы

[Солохин Максим]

ты говорил о том,что для людей есть нечто,что больше обожения.
это новость.
на самом деле,это всё обожение.

О генерале можно сказать, что он солдат, но больше чем солдат.
Об архангеле можно сказать, что он есть ангел (это не оскорбление), но и больше, чем просто ангел.
Всякий обоженный человек есть христианин, хотя обоженный человек - это не просто христианин: это больше, чем просто христианин.
Христос - обоженный человек, но не просто обоженный человек.
Обожение это НАЧАЛО уподобления Христу. Начало преподобия.
А конца у него нет.
Павел - обоженный человек, и вот, он говорит о себе: "задняя забывая, в передняя простираюсь".

Все, что происходит с человеком с того времени, как он достиг обожения - это все обожение. Но внутри самого обожения есть ступени, стадии. Катакомбный святой Антоний Голынский-Михайловский различает три ступени обожения по преобладающей на каждой из них форме молитвы (самодвижная, чистая, зрительная). Это все обожение, но обожение обожению рознь.
Зрительной молитвы достигают лишь единицы в каждом поколении... Максим Исповедник был на этой ступени еще при жизни здесь на земле. Это тоже обожение, но это больше, чем просто обожение.
Странно, что ты не замечаещь этого.
Ну скажи мне, кто из святых Отцов (если не считать о. Григория Лурье) учит, что обожение есть экстаз и отложение всех естественных свойств? Никто. И никто не будет так учить, потому что это очевидно ложная идея: ведь получается, раз Христос не был все время в экстазе и Его естественные свойства не были всегда отложены, но иногда проявлялись, значит что, человеческое естество во Христе не всегда было обожено?! Очевидный ведь абсурд. Остается удивляться, почему этот очевидный абсурд принимается некритически, на ура, как нечто самособойразумеещееся...

[tatiana]

Максим, вот это лучше удалите, пока не поздно
Христос - не святой, Он - Бог.

Смотри Точное Изложение Православной веры. Увы, под рукой нет книги.
Называется глава примерно так:
"О том, что человеческое естество во Христе обожено".
Не "Христос обожен", конечно, так как ОН есть Ипостась Божества, но естество плоти и души.
То есть, как человек Он есть обоженный человек от момента Благовещения, момента Зачатия.
Христос есть Бог и Христос есть обоженный человек.
И уж, конечно, Христос есть святой человек. Святой святых.

книга, если что, есть здесь http://www.pagez.ru/lsn/0232.php


Ипостась Христа - это ипостась Логоса.

По ипостаси Он - Бог. Про Него нельзя говорить, что Он - святой человек, так как такие определения ("святой человек", "обоженный человек") могут относиться только к человеческим ипостасям.

Христос - "совершенный Бог и совершенный человек", и это определение "совершенный человек" применимо только к Богочеловеку, и ни к какой человеческой ипостаси.

[Солохин Максим]

такие определения ("святой человек", "обоженный человек") могут относиться только к человеческим ипостасям.

Почему определения "святой человек", "обоженный человек" могут относиться только к человеческим ипостасям?
Или Христа нельзя назвать человеком? Можно. Если же Егно можно назвать человеком, почему Его нельзя назвать "святым человеком", "обоженным человеком"?
Нелогично!

Христос - "совершенный Бог и совершенный человек", и это определение "совершенный человек" применимо только к Богочеловеку, и ни к какой человеческой ипостаси.

С этим согласен. Это и означает, что для нас, человеческих ипостасей нет предела совершенству, так как наш Предел - Христос! - есть не человеческая, но Божественная Ипостась человеческой природы.

[azamat]

Но внутри самого обожения есть ступени, стадии.

и кто же это отрицает? я же и сказал тебе специально о Субботе,Субботах и Субботе Суббот.

[azamat]

Ну скажи мне, кто из святых Отцов (если не считать о. Григория Лурье) учит, что обожение есть экстаз и отложение всех естественных свойств? Никто.

здрасьте-приехали.

вообще-то МИ говорит об этом. (точнее,о прекращении тварного движения)

это же стадия Субботы Суббот,высшая стадия!

[Солохин Максим]

это же стадия Субботы Суббот,высшая стадия!

Если это и высшая стадия обожения, то все-таки само понятие "обожения" шире.
И я даже не думаю, что экстаз - это высшая стадия, так как тогда выйдет, что Христос ниже - Он же проявлял естественные свойства! Если же человеческое естество Христа обожено и если Он выше всех святых, то экстаз - это вовсе не высшая ступень обожения, а просто ближайшая цель, к которой стремится всякий обоженный человек, стремясь совершенно соединиться с Богом.
Достигая же экстаза, он не остается в нем навеки, но по смотрению вновь Божию нисходит долу, подражая и в этом Христу, сошедшему с Небес. Однако же обожение при этом нисхождении к тварному он уже не утрачивает! Потому экстаз - это не высшая ступень обожения, а высшее блаженство внутри самого обожения.

[Андрей Белоус]

Потому экстаз - это не высшая ступень обожения, а высшее блаженство внутри самого обожения.

ага. масло масляное

[tatiana]

Или Христа нельзя назвать человеком? Можно. Если же Егно можно назвать человеком, почему Его нельзя назвать "святым человеком", "обоженным человеком"?
Нелогично!

ИД говорит, что мы не можем говорить о Христе как о Боге и человеке в  отдельности   http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#07:

"не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он - один и тот же - есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же - всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он - весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси."

Говоря, что Христос - человек, мы поименовываем Его ипостась как человеческую. Но это не так, Вы и сами это прекрасно знаете.

Нельзя, именуя ипостась, именовать только ее часть, поскольку ипостась неделима. Если говорим, что Христос - человек, то поименовываем всю Его ипостась, а не только человеческое естество во Христе.

[azamat]

это же стадия Субботы Суббот,высшая стадия!

Если это и высшая стадия обожения, то все-таки само понятие "обожения" шире.
И я даже не думаю, что экстаз - это высшая стадия, так как тогда выйдет, что Христос ниже - Он же проявлял естественные свойства! Если же человеческое естество Христа обожено и если Он выше всех святых, то экстаз - это вовсе не высшая ступень обожения, а просто ближайшая цель, к которой стремится всякий обоженный человек, стремясь совершенно соединиться с Богом.
Достигая же экстаза, он не остается в нем навеки, но по смотрению вновь Божию нисходит долу, подражая и в этом Христу, сошедшему с Небес. Однако же обожение при этом нисхождении к тварному он уже не утрачивает! Потому экстаз - это не высшая ступень обожения, а высшее блаженство внутри самого обожения.

я про экстаз вроде ничего не говорил (если мне память не изменяет).

во Христе энергии две,но не единая энергия.

у святых же энергия единая.

чел.энергией Он движется во святых.

[Солохин Максим]

Потому экстаз - это не высшая ступень обожения, а высшее блаженство внутри самого обожения.

ага. масло масляное

Экстаз может переживать человек, находящийся на стадии самодвижной молитвы, на первой стадии обожения. Возможность переживать экстаз, отложение естественных свойств, имеется на любой стадии обожения. Поэтому ступени обожения - это одно. А экстаз - это другое.

это же стадия Субботы Суббот,высшая стадия!

Если это и высшая стадия обожения, то все-таки само понятие "обожения" шире.
И я даже не думаю, что экстаз - это высшая стадия, так как тогда выйдет, что Христос ниже - Он же проявлял естественные свойства! Если же человеческое естество Христа обожено и если Он выше всех святых, то экстаз - это вовсе не высшая ступень обожения, а просто ближайшая цель, к которой стремится всякий обоженный человек, стремясь совершенно соединиться с Богом.
Достигая же экстаза, он не остается в нем навеки, но по смотрению вновь Божию нисходит долу, подражая и в этом Христу, сошедшему с Небес. Однако же обожение при этом нисхождении к тварному он уже не утрачивает! Потому экстаз - это не высшая ступень обожения, а высшее блаженство внутри самого обожения.

я про экстаз вроде ничего не говорил (если мне память не изменяет).

у святых же энергия единая.

Ты как раз и говоришь про экстаз.
Едина энергия у человека в экстазе. Это и есть смысл экстаза=исступления. Отложение человеческих свойств.

А вообще у святых энергия не единая, у них всякое бывает.
У обоженных святых тоже есть гноми. Или (скажи честно) ты не считаешь апостола Павла обоженным человеком? ни Петра? А кто тогда вообще достиг обожения среди святых?! никто, получается?

[Андрей Белоус]

Часть последних постов, касающихся вопроса обожения человеческой природы во Христе отделена в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=481.0

[Алексей]

а с кого возникла практика ИМ? со св.Симеона Нового Богослова?

и с кого возникло богословие ИМ,которое возникло,конечно,позже практики?

Первое ясное свидетельство о практике ИМ у св. Диадоха Фотикийского в 5 в. Он приводит ее в виде трехсловного именования: "Господи Иисусе Христе".

Сам термин "Иисусова молитва" - впервые в Лествице (7 в.).

У архиеп. Василия Кривошеина есть доклад на эту тему, полистаю, напишу подробности.
Еще у Мейендорфа в одной из небольших работ о Паламе помещена глава об истории ИМ.

[Дмитрий Бирюков]

Добавлю еще про лит-ру про историю Иисусовой молитвы на рус.:
Лурье В. М. Публикации монастыря Бозе по истории исихастской традиции у греков и славян. 1–2 // Византийский временник. 1997. 57 (82). 309–317 (есть в электр. виде).
Он же, Работы Антонио Риго по истории византийского исихазма // Византийский временник. 1994. 55 (80). 232—236.
Византийские догматические толкования на Иисусову молитву (предисл. и послесл. А. Г. Дунаева, пер. с древнегреч. и прим. В. Г. Патрина я А. Г. Дунаева) // Богословские труды. 41, 2007. Сс. 8-19. (есть в электр. виде)

[Алексей]

А ссылки не подкинешь?

[Дмитрий Бирюков]

ето у меня в компе, могу прислать либо повесить куда-нить.